Форум
Все-таки "Идеальный вариант" - удачное покушение на Гитлера 20-07-1944
ВЛАДИМИР: Нет, все-таки возвращаюсь к своему старому сценарию завершения второй мировой войны – удачному покушению на Гитлера 20-07-1944 года. Оно мне нравится больше всего. Недаром – «Идеальный вариант»! Попытаюсь доказать коллегам-альтисторикам, что будущее Германии действительно зависело от одной бомбы. Развилка: бомба Штауффенберга сработала именно в тот момент, когда он ставил портфель у ног Гитлера. Надеюсь, это не нарушает законов Природы.
ВЛАДИМИР: 20 июля – в 12.50 в ставке Гитлера «Вольфсшанце» взрывается бомба полковника графа фон Штауффенберга. Погибли А.Гитлер, М.Борман, К.Штауффенберг и еще 8 генералов. Генерал Фельгибель успел передать в Берлин известие о гибели Гитлера и прервать связь между Растенбургом и внешним миром. Военный путч в Берлине, Вене и Париже. Армия резерва под командованием Ф.Фрома стала занимать ключевые позиции в других городах Германии. Арестованы Й.Геббельс и Г.Гиммлер. И.фон Риббентроп скрылся в шведском посольстве. Г.Геринг бежал из страны. А.Шпеер заявил о своей лояльности новому правительству. В 18.25 генерал-полковник Ф.Ольбрихт по берлинскому радио обратился к немецкому народу. Он заявил о гибели Гитлера и освобождении Германии от гитлеризма, призвал сплотиться вокруг нового военного руководства Германии, что позволит «с честью выйти из кровопролитной войны» (АИ). Штаб войск НКВД отдал приказ о разоружении всех вооруженных формирований, подчиняющихся польскому эмигрантскому правительству. Массированный налет англо-американской авиации на предприятия нефтеперерабатывающей промышленности в районах Гамбурга и Магдебурга. Войска 1-го Белорусского фронта и 1-й Польской армии вступили на территорию Польши. 21 июля – сформировано новое правительство Германской Империи – «правительство национального спасения». Пост рейхспрезидента занял Л.Бек. Рейхсканцлер – К.Герделер. Вице-канцлеры – Ф.Ольбрихт и Г.фон Бисмарк. Рехсминистры: иностранных дел – фон дер Шуленбург, юстиции – Г.Гереке, промышленности – А.Шпеер, финансов – Я.Шахт, обороны – Ф.Фромм; главнокомандующим вермахта назначен Э.фон Вицлебен (АИ). Католическая церковь Германии одобрила переворот и призвала паству всячески содействовать новому режиму (АИ). Социал-демократическая партия Германии в целом одобрила переворот, однако призвала к формированию правительства «широкой коалиции» (АИ). Войска Ленинградского фронта освободили Остров. Войска 1-го Украинского фронта освободили Бучач, Владимир-Волынский, Зборов, Каменку-Струмиловскую, Кобрин, Перемышляны, Рава-Русскую и Черемху. Войска союзников овладели Каном. Создание просоветского Польского комитета национального освобождения во главе с Э.Осубкой-Моравским из числа левых политических деятелей. Крайова Рада Народова взяла на себя верховное руководство 1-й польской армией и приняла решение объединить ее с Армией Людовой в единое Войско Польское. 21–24 июля — американские войска на Тихом океане высадились на острова Гуам и Тиниан. 22 июля – новое правительство Германии заявило о своем желании начать мирные переговоры с противниками «на предмет заключения справедливого мира» (АИ). Началось приведение к присяге новому правительству Германии частей вермахта, люфтваффе и кригсмарине. Случаев отказа присягать практически не встречалось (АИ). Германское правительство вывело СД из подчинения партийному руководству НСДАП и подчинила ее Имперской Канцелярии. К.Герделер встретился с В.Шелленбергом, который сохранил свой пост, и обсудил возможности начала мирных переговоров с СССР и западными союзниками. Принято решение о начале параллельных переговоров с СССР через Стокгольм и с англо-американцами через Швейцарию. Также по совету Шелленберга К.Герделлер принял решение о проведении операции «Локи» - мощной дезинформации союзников по Антигитлеровской коалиции относительно состояния переговоров с каждым из них (прежде всего необходимо было создать у Сталина впечатление о неминуемом мире Германии с западными союзниками в течении ближайших недель, а у западных союзников – о секретных переговорах Германии с СССР на предмет заключения сепаратного мира) (АИ). Правительства Аргентины, Болгарии, Венгрии, Дании, Итальянской социальной республики, Манчжоу-Го, Норвегии, Пратет–Таи, Румынии, Словакии, Турции, Финляндии, вишистской Франции, Хорватии, Швейцарии, Швеции и Японии заявили о признании нового правительства Германии (АИ). «Правда» опубликовала первое сообщение об уничтожении Гитлера и свержении национал-социалистического режима. В передовице содержался призыв к немецкому народу «не останавливаться на полдороги и довершить народную революцию», а также выражалась уверенность в скором завершении Великой Отечественной войны (АИ). На заседании ГКО по вопросу о новой политике в отношении Германии большинство голосов было подано за ультиматум новому германскому правительству о полном восстановлении советско-германской границы на 21.06.1941 и продолжение переговоров на этой основе. Сталин против обыкновения ничего не сказал в конце дискуссии, что вызвало некоторую растерянность среди присутствовавших (АИ). Арестованы: в Нидерландах – А.Зейсс-Инкварт, в Эгере – К.Генлейн, в Берлине – А.Аксман, В.Дарре, Р.Лей. Общее число арестованных функционеров НСДАП превысило 7 тысяч (АИ). Премьер-министром Японии назначен К.Койсо. Войска 1-го Белорусского фронта заняли Хелм. Войска 1-го Украинского фронта завершили ликвидацию группировки немецких войск, окруженной западнее Бродов, а также освободили Монастыриску и Остров. Манифест Польского комитета национального освобождения к польскому народу. Он призывал поляков к немедленному восстанию против немецких оккупантов (АИ). Пограничный (Особый) район Китая, контролируемый Коммунистической партией Китая, посетила американская военная миссия. Ожесточенные бои китайских и японских войск за Хэнъян в провинции Хунань. Правительство Германии предложило Великобритании организовать встречу в Швейцарии представителей двух стран по вопросу обмена военнопленными. В США вступил в силу «Билль о правах», гарантировавший занятым на военных заводах работу после войны, а демобилизованным – различные льготы. 22 – 30 июля – крупная операция войск НКВД против украинских повстанцев на Западной Украине. 23 июля – войска 3-го Прибалтийского фронта освободили Псков. Войска 2-го Прибалтийского фронта освободили Арбене. Войска 1-го Прибалтийского фронта освободили Паневежис. Войска 1-го Украинского фронта освободили Бережаны. В Германии новое правительство формально распустило НСДАП, а также все связанные с ним организации – Гитлерюгенд, Национал-социалистический женский союз, Союз национал-социалистических юристов, Союз немецких служащих и др. (АИ) В Лондоне британское военное руководство и кабинет министров на совместном заседании обсуждали новую ситуацию и британскую позицию в связи с германскими предложениями о начале мирных переговоров. По настоянию Черчилля и большинством голосов германские предложения отвергнуты. Подтверждена решимость воевать до полной капитуляции Германии (АИ). 24 июля – войска 1-го Белорусского фронта заняли Люблин. Войска 1-го Украинского фронта освободили Галич и Мостиску. Советские войска освободили заключенных немецкого концлагеря в Польше «Майданек». Новое германское правительство приняло «драконовское решение» - о немедленном уничтожении всех заключенных лагерей смерти во избежание раскрытия сведений о них за рубежом, что могло бы непоправимо пошатнуть авторитет Германии (АИ). Американское правительство неожиданно для своего британского правительства приняло решение об относительно мягких условиях будущего мира с Германией: возвращении Германии в границы 1937 года (хотя вопрос о принадлежности Австрии и Судет мог стать предметом переговоров), безусловный запрет НСДАП и роспуск СС, СА и гестапо, вывод немецких войск со всех оккупированных с сентября 1939 года территорий, а также освобождение всех военнопленных, находящихся в германском плену. Черчилль писал по этому поводу, что «для американцев Германия представлялась уже достаточно ослабленной, и им не хотелось ее дальнейшего ослабления, поскольку предполагалось использовать Германию в качестве противовеса усилившимся Советам. Это решило судьбу нашей борьбы с германским врагом» (АИ). 25 июля – новое правительство Германии объявило о роспуске частей СС (АИ). Войска 1-го Белорусского фронта вместе с частями 1-й польской армии освободили Демблин. Командующий РОА генерал А.А.Власов обратился к новому германскому правительству с меморандумом, в котором призывал оказать помощь РОА в борьбе с большевизмом – т.е. вооружить ее немецким оружием и «открыть путь на восток». Аналогичные меморандумы были отправлены западным правительствам (в меморандуме американскому правительству Власов утверждал, что в его распоряжении находятся силы миллионов бывших советских людей, оказавшихся в Германии). Агент СД в Швейцарии перехватил эти меморандумы и, снабдив подложным американским комментарием, переслал в советское посольство в Стокгольме. Перехват лег на стол к Сталину, и хотя последний не вполне поверил провокации, его подозрение относительно американских планов усилилось (АИ). Европейская Консультативная Комиссия (не смотря на сопротивление британской делегации) приняла согласованный документ «Условия перемирия с Германией». Предусматривалось возвращение Германии в границы 1937 года, сокращение вооруженных сил до разумных пределов, а также роспуск СС, СА и гестапо Германии. Вопрос о послевоенных репарациях не нашел единодушного одобрения. В кулуарах заседания впервые прозвучали взаимные обвинения советских и американских представителей в проведении тайных сепаратных переговоров с Германией (АИ). Б.Мусолини провел переговоры с представителями нового правительства Германии. Дуче просил гарантий сохранения в Северной Италии фашистского режима, пугая перспективой прихода к власти в этом регионе коммунистов (АИ). 26 июля – войска Ленинградского фронта освободили Нарву. Войска 1-го Украинского фронта освободили Рогатин и Яворов. Подписание Соглашения между правительством СССР и Польским комитетом национального освобождения об отношениях между Советским Главнокомандующим и Польской Администрацией после вступления советских войск на территорию Польши. Польское эмигрантское правительство в Лондоне обращается к британскому правительству с просьбой о содействии взятию им власти в Варшаве и недопущении проникновения вглубь Польши советских войск (АИ). К.фон Нейрат назначен новым протектором Богемии и Моравии (АИ). Установление дипломатических отношений между СССР и Сирией. Японское правительство выразило обеспокоенность в связи со скорым выходом Германии и ее европейских союзников из войны (АИ). Правительство Финляндии обратилось к союзникам с предложением начать мирные переговоры (АИ). 27 июля – войска 2-го Белорусского фронта освободили Белосток. Войска 1-го Прибалтийского фронта освободили Шяуляй и Даугавпилс. Войска 2-го Прибалтийского фронта освободили Резекне. Войска 1-го Украинского фронта освободили Львов, Станислав, Ходоров, Ярослав, Городок и Перемышль. На советско-германских переговорах в Стокгольме (А.М.Коллонтай – фон дер Шуленбург) советская сторона выдвинула следующие требования: 1) немедленный отвод немецких войск к границам СССР на 21.06.1941, 2) обмен военнопленными по принципу «всех на всех», 3) возвращение в СССР всех гражданских лиц, перемещенных на территорию Германии и другие подконтрольные ей территории Европы в 1941-1944, 4) признание Германией зоной советских государственных интересов Финляндии, Румынии, Болгарии и зоны черноморских проливов, а, следовательно, вывод немецких войск из этих регионов, 5) возвращение в СССР всех перемещенных в Германию за годы войны материальных и культурных ценностей. Германская сторона заявила о принятии этих требований. Вопрос о Польше был отложен до 1 августа (АИ). Руководителем Германского трудового фронта заочно утвержден находившийся в Канаде О.Штрассер (АИ). Новое германское правительство утвердило в качестве государственных символов Германии трехцветный красно-бело-черный имперский флаг и Лоэнгринов крест в качестве государственного герба (АИ). На тайном заседании руководства Тевтонского ордена в одном из бывших орденских замков в Австрии принято решение о формировании новой концептуальной власти в Германии, равно противостоящей западному масонству и советскому коммунизму (АИ). 27 июля — 1 августа — войска 1-го Белорусского фронта форсировали Вислу и овладели плацдармами в районе Магнушева и Пулав. 28 июля – войска 1-го Белорусского фронта освободили Брест. Первое применение немецкого ракетного истребителя 7 Me-163 «Komet» в оборонительных целях при налете американского 8-го воздушного флота на Лёйну. Это произвело большое впечатление на союзное командование. На переговорах в Швейцарии с представителями западных союзников германской стороне были предъявлены следующие требования: 1) немедленный отвод немецких войск к границам на 31.08.1939 2) обмен военнопленными по принципу «всех на всех», 3) прекращение поддержки Германией правительств Виши, Сало и других марионеточных режимов в Европе, 4) публичный процесс над лидерами НСДАП в течение ближайшего года, 5) возвращение из Германии всех гражданских лиц, перемещенных на ее территорию в 1939-1944 гг. Германская сторона заявила о принятии этих условий (АИ). В Саратове Национальный Комитет «Свободная Германия» принял декларацию о включении всех патриотически настроенных немцев, находящихся на территории СССР, в процесс строительства Новой Германии (АИ). 29 июля – войска 1-го Украинского фронта форсировали Вислу в районе Сандомира, а также освободили Комарно. Войска США, Великобритании, Канады, Австралии, Новой Зеландии, ЮАР, Индии, Бразилии и Сражающейся Франции прекратили военные действия против немецких войск. Подписано перемирие сроком на 10 дней (АИ). Б.Мусолини обратился к итальянскому народу с призывом сплотиться вокруг правительства Итальянской социальной республики и спасти страну от «варварского коммунизма» и «мафиозной плутократии» (АИ). 30 июля – войска 1-го Украинского фронта освободили Калуш. Указ рейхсканцлера Германии «Об амнистии» политическим противникам гитлеровского режима. Заключено советско-румынское перемирие (АИ). 31 июля – войска 1-го Прибалтийского фронта освободили Елгаву, Мариамполе и прорвались с юга к Рижскому заливу. Войска 1-го Белорусского фронта освободили Седльце. Заключено советско-финляндское перемирие (АИ). Постановление ГКО о задачах в связи с вступлением советских войск на территорию Польши. Подчеркивалось, что советские войска должны протянуть руку помощи польским трудящимся, которым угрожает опасность нового порабощения западными империалистами. Это был первый с 22 июня 1941 выпад в адрес бывших союзников (АИ). Приказ ГКО о выселении из Грузинской ССР в Среднюю Азию турок-месхетинцев, курдов и хемшилов. Июль – в Италию прибыл бразильский экспедиционный корпус в составе пехотной дивизии и авиаотряда. В Восточной Пруссии создан белорусский парашютно-десантный батальон «Дальвиц» во главе с майором И.Гелдой для проведения диверсионных акций в советском тылу. Административное размежевание Бельгии на Фландрию, Валлонию и особую область Брюссель, осуществленное немецкими оккупационными властями. Лидер бельгийской партии «Христос-Король» Л.Дегрель выдвинул концепцию создания Великобургундского государства валлонов. Немецкие власти отрицательно отнеслись к этой идее. Переговоры в Яньане между руководством Коммунистической партии Китая и специальной американской миссией. В Польше действует 17 партизанских отрядов Гвардии Людовой общей численностью 60 тысяч человек. В США зарегистрировано 670 тысяч безработных. Попытка государственного переворота в Колумбии, предпринятая группой военных, ориентированных на более тесное сотрудничество с США. На конференции союзников по финансовым вопросам в Бреттон-Вудсе (США) высказано предложение после войны не возвращаться к золотому стандарту, а пользоваться фиксированными курсами валют.
ВЛАДИМИР: 1 августа – прекращение с 5:00 военных действий на советско-германском фронте (АИ). Премьер-министр Муанг-Таи – представитель Народной партии Пибул Сонгкран ушел в отставку. Сформировано военное правительство во главе с К.Апайвонгом. Президент Финляндии Р.Рюти подал в отставку. Финляндский Сейм избрал президентом К.Г.Маннергейма. Войска 3-го Белорусского фронта вступили в Каунас. Верховный комитет освобождения Литвы провозгласил восстановление Литовской республики в границах 1939 года, но ее правительство было немедленно ликвидировано советскими военными властями (АИ). Американские войска овладели островом Тиниан. В Германии на заводе «Бахемверке» была начата разработка первого «самолета-снаряда», получившей название «Наттер». Правительство Филиппинской республики в изгнании в Вашингтоне возглавил С.Осменья – лидер проамериканской фракции Партии националистов. Численность внутренних войск НКВД на Украине составила 1 дивизию, 9 бригад, 1 кавалерийский полк и 1 танковый батальон (всего 33 тысячи человек). Задолженность Германии по клирингу составила: Богемии и Моравии – 2459 млн марок, Хорватии и Сербии – 1404 млн марок, Дании – 1264 млн марок, Румынии – 1134 млн марок, Венгрии – 1006 млн марок, Болгарии – 816 млн марок, Словакии – 574 млн марок. 1 августа — 2 октября — варшавское восстание, поднятое польскими группировками враждебными советскому влиянию. Армия Крайова во главе с генералом Бур-Коморовским (общей численностью 38 тысяч человек) попыталось взять под контроль Варшаву, рассчитывая на неорганизованность немецких войск и захват их вооружения. 2 августа – на советско-германских переговорах в Стокгольме обе стороны выразили обеспокоенность в связи с польским восстанием, а также выразили нежелание иметь в Польше прозападный режим (АИ). Подписано советско-венгерское перемирие (АИ). Войска 2-го Прибалтийского фронта вступили в Варакляны, Вилкавишкис и Кедайняй. 3 августа – британские войска овладели Мьичиной в Бирме. Советские войска вступили в Ригу и Таллин. Началась партизанская война латвийских и эстонских националистов против советской власти (АИ). Японские войска осадили Хэнъян. 4 августа – восстановлена советско-финская граница на 22.06.1941 (АИ). 4–5 августа — рейды американских торпедоносцев на Иводзима и острова Бонин. 4-8 августа - советские войска заняли Центральную и Южную Молдавию, а также Измаильскую область (АИ). 5 августа – установление дипломатических отношений между Советским Союзом и Ливаном. Войска 1-го Украинского фронта вступили в Стрый. Начало вывода немецких войск из Греции (АИ). 6 августа – войска 1-го Украинского фронта вступили в Дрогобыч. Американские войска вступили в Лаваль и Майенн. 6–7 августа — переговоры в Москве между представителями Польского комитета национального освобождения и польского эмигрантского правительства закончились полным провалом. Польское эмигрантское правительство обвинило СССР в желании поработить Польшу и приравняло советскую политику относительно Польши к германской (АИ). 6–27 августа — Британские и американские войска высаживаются на атлантическом побережье Франции от Байонны до Бреста (АИ). 7 августа – восставшим в Варшаве удалось взять под контроль большую часть города. Немецкие войска были вынуждены отступить к западу и северу (АИ). Войска 1-го Украинского фронта вступили в Борислав и Самбор. Начало вывода немецких войск из Франции (АИ). 8 августа – заключение в Берне мирного договора Германии с западными союзниками на основе перемирия 29 июля (АИ). Премьер-министром Финляндии избран представитель Национально-коалиционной партии А.Наскзелль. Войска 1-го Украинского фронта вступили в Старый Самбор и вышли на советско-венгерскую границу. Начало вывода немецких войск из Бельгии, Нидерландов, Дании и Норвегии (АИ). Американские войска вступили в Ле-Ман. Японские войска заняли Линлин и Юнсинь. 9 августа – подписан советско-германский мир в Стокгольме. Особым пунктом было оговорено обоюдное стремление к недопущению превращения Финляндии, Прибалтики, Польши, Чехии и Словакии в плацдарм сил, равно враждебных Советскому Союзу и Германии (АИ). Подписание советско-германского мира вызвало резкую антисоветскую реакцию в США и Великобритании. Черчилль заявил о новом разделе Сталиным и «наследниками Гитлера» Восточной Европы (АИ). Правительство США заявило о прекращении помощи СССР в рамках ленд-лиза (АИ). Премьер-министр вишистского правительства П.Лаваль предложил созвать Национальное Собрание Франции, в котором были бы представлены все политические силы страны (в т.ч. вишисты) и с этой целью прибыл в Париж. Однако эта инициатива не получила поддержки со стороны французских политиков, в т.ч. де Голля.
ВЛАДИМИР: Несколько телекадров из давнего советского кинофильма на эту тему: Л.Бек и К.фон Штауффенберг В приемной Геббельса Аресты Занимают Радиокомитет Переворот
литовец: Согласие СССР и США на мир с Германией не реально
литовец: Варшавского восстания в этой АИ не будет - немцы просто сдадут Варшаву поляком
Han Solo: Для СССР - плохой вариант. В Германии будет рулить прозападная группа, которая сольет Западный фронт, но будет яростно сопротивляться на Восточном.
RAZNIJ: ВЛАДИМИР пишет: Армия резерва под командованием Ф.Фрома стала занимать ключевые позиции в других городах Германии. Арестованы Й.Геббельс и Г.Гиммлер. Извините но судя по личным качествам Гебельса - это не однозначно. Не трус однако и не дурак. Хотя и коньюнктурщк. А вообще - США не нужна не побежденая Германия (экономика, да и личные обиды тех же Роишильдов. а это ФРС). Вобщем-то, пожалуй как и СССР.
RAZNIJ: Хотя, хотя все будет зависить от желания правящих гргов Герм. лечь под США. У Круппов после войны плучилось.
литовец: Гимлера при аресте убили. Очень спорно, согласится ли ФДР на мир с Германией
LAM: ВЛАДИМИР пишет: Новое германское правительство приняло «драконовское решение» - о немедленном уничтожении всех заключенных лагерей смерти во избежание раскрытия сведений о них за рубежом, что могло бы непоправимо пошатнуть авторитет Германии (АИ). Ну и ну. А кто будет выполнять это решение? Ведь СС расформировывается. Да, и что значит "уничтожить во избежание раскрытия"? Ведь там много граждан иностранных государств, в т.ч. весьма заметных. Это же не иголки. Их же искать будут. Да и зачем членам нового правительства так себя подставлять этим распоряжением? Ведь эсэсовцев среди них нет, а другие ведомства ликвидациями в концлагерях вроде бы не занимались. Может быть, это просто слухи, распространяемые радикальными противниками нового правительства
CanadianGoose: литовец пишет: Варшавского восстания в этой АИ не будет - немцы просто сдадут Варшаву поляком Как раз будет. "Просто сдать" Варшаву нельзя (именно полякам нельзя). Она должна быть захвачена победоносной повстанческой армией, подчиняющейся лондонцам. Кстати, мне совершенно неочевидно, кому достанется Польша. Ялты-то тут нет... С другой стороны, союзникам неоткуда поддерживать поляков, нет общих границ. LAM пишет: Ну и ну. А кто будет выполнять это решение? Вот-вот. Скорее, будут готовить процесс над "изменниками Германии" из вышесреднего руководства НСДАП и СС, чтобы свалить на них (плюс Гитлера/Гиммлера/Бормана) руководство за концлагеря.
LAM: Более существенные возражения ВЛАДИМИР пишет: Принято решение о начале параллельных переговоров с СССР через Стокгольм и с англо-американцами через Швейцарию. Также по совету Шелленберга К.Герделлер принял решение о проведении операции «Локи» - мощной дезинформации союзников по Антигитлеровской коалиции относительно состояния переговоров с каждым из них (прежде всего необходимо было создать у Сталина впечатление о неминуемом мире Германии с западными союзниками в течении ближайших недель, а у западных союзников – о секретных переговорах Германии с СССР на предмет заключения сепаратного мира) И Сталин, Черчилль, Рузвельт - такие простаки, что позволят себя так развести. Вообще-то, с 1943 года между ними договорённость о необходимости безоговорочной капитуляции Германии, и принято это решение именно с целью не допустить подобных разводок. Конечно, с учётом изменения ситуации, это требование можно несколько смягчить, но выработать единую позицию Запад и СССР безусловно должны (или хотя-бы попытаться это сделать) Все эти страны понесли огромные жертвы в многолетней борьбе с Германией, и будут стремиться свои потери компенсировать, и вообще усилить свои позиции, расширить свои "сферы влияния". Это реально можно сделать только за счёт стоящей на грани поражения Германии. Весьма неправдоподобен, например, отказ Сталина от Польши и Чехословакии, отсутствие у западных союзников экономических требований к Германии. И о репарациях, что, все забыли? Конечно, разногласия между союзниками непременно возникнут, но это будут разногласия,прежде всего, из-за добычи. Во всяком случае, действовать по принципу "Господи, выбей мне один глаз, но соседу - оба" они не будут. Вот когда добыча будет поделена, тогда противостояние между Западом и СССР проявится в полную силу. Конечно, конкретная конфигурация будет отличаться от реала, но "равным игроком " на международной арене Германия станет не скоро.
Стержень: Как-то у вас больно уж РИ с АИ перемешано.Я думаю, что военные действия прекратились бы значительно быстрее, чем вы думаете.И не пришлось бы нашим все это освобождать, что вы описывали. Насчет условий перемирия-думаю они будут более жесткими, чем вы думаете.А именно-Германия в границах нынешней ФРГ.А Варшавского восстания не будет почти точно.Против КА как известно никто не поможет.Союзники-то еще далеко... Как мне кажется в этом варианте не было бы социалистической Европы, кроме Польши.У всех остальных есть либо эмигрантские правительства (которые могут оперативно явиться и взять власть в свои руки, пока немцы не вывели войска-по типу Греции в РИ), либо свои собственные, которые видимо усидят на своих местах, если без советской оккупации (а в данной реальности это возможно). Это позитивный вариант развилки.а ведь есть еще и негативный-сепеаратный мир с англо-пиндосами и поворот всего вермахта на Восток...
LAM: И ещё одно. Фанатичных сторонников Гитлера ещё достаточно много, и ИМХО, переворот вряд ли пройдёт так гладко. Будут и отдельные акты отчаянного сопротивления, и нацистское подполье, и новая легенда об "ударе кинжалом в спину". Впрочем, общую картину это меняет не сильно.
Стержень: А фильм кстати как называется?
LAM: Фильм называется "Освобождение". Раньше его каждый год на 9 мая показывали
ВЛАДИМИР: LAM пишет: из-за добычи. Здесь самая суть. Важна не Германия, а ее "наследство", в котором после 20-07 образовался вакуум. И его надо стремительно заполнить. ПРичем СССР важнее даже не Центральная Европа, а Балканы. LAM пишет: Ну и ну. А ведь Вы правы! Действительно, за последние 30 лет у нас сложилось какое-то непропорциональное видение ВМВ (как у того Великого Лунария в романе Уэллса "Кейвор", который в рассказах Бредфорда о Земле обращал внимание на то, чему земляне не придавали значения). Тогда это не так уж волновало публику, как в 1974.
ВЛАДИМИР: Стержень пишет: есть еще и негативный-сепеаратный мир с англо-пиндосами и поворот всего вермахта на Восток... Вот эта информация-то и поступает к Сталину в рамках плана "Локи".
литовец: В этой АИ возможен раздел Польши на Восточную и Западную
Fenrus: Как-то у Вас с СС очень легко разделались... подозрительно мне это.
LAM: ВЛАДИМИР пишет: ПРичем СССР важнее даже не Центральная Европа, а Балканы. Трудно согласиться. Конечно, Балканы с проливами - старый имперский "бзик" России, но с военно-стратегической точки зрения Центральная Европа куда важнее. В 20-м веке вторжения в Россию происходили из Центральной Европы, а не с Балкан. Да и Сталин захочет получить и то и другое (как в реале). Больше всего, Сталин должен бояться, что немцы не пустят Красную Армию в Чехословакию и в основную часть Польши (сговорившись с Западом). А у вас он добровольно от этих стран отказывается. Чего ради? ВЛАДИМИР пишет: Важна не Германия, а ее "наследство", Почему же Германия не важна? . Контроль над германской экономикой - огромный приз для Запада. Контроль над германской политикой в переломный период, когда будет определяться, куда пойдёт Германия, тоже архиважен. Ну и репарации - должен же Советский Союз восстанавливать разрушенное. Не-ет, кто владеет Германией, тот владеет Европой (если это, конечно, не сами немцы)
ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: Как-то у Вас с СС очень легко разделались... подозрительно мне это. Сделайте скидку на дисциплинированность немцев. литовец пишет: В этой АИ возможен раздел Польши на Восточную и Западную Совершенно верно - по линии 1939 года. LAM пишет: кто владеет Германией, тот владеет Европой (если это, конечно, не сами немцы) Немного рассмешило заскобочное примечание... Германия от России и так далеко не уйдет. Что такое Германия Победившего 20 Июля? Небольшая (в мировом масштабе) густозаселенная страна без каких-либо значительных продовольственных и минеральных ресурсов (разве что из угля начнут бензин гнать). Вокруг - одни ненавистники, начиная с той же Франции. А если еще американцы втельмяшат себе в голову "наказать немцев за военные преступления" каким-нибудь тотальным эмбарго? Нет, придется идти на поклон на Восток. И Сталин это-то отлично понимает. Действительно, зачем "делить" Германию с ангнло-американцами, если можно получить все и сразу.
LAM: Извиняюсь за банальность, но откуда уверенность, что Германия в своём несчастии пойдёт на поклон именно на Восток, а не к той же Америке? Впрочем, я допускаю, что в вашей альтернативе Германию не разделят, но то, что обкорнают, обложат репарациями, разоружат (по крайней мере на некоторое время) и наложат множество других ограничений, для меня несомненно.
литовец: Главный вопрос- какие будут границы Германии?
LAM: литовец пишет: какие будут границы Германии? На востоке, ИМХО, точно по Одеру, т.е. Щтеттин и часть Силезии остаются у Германии. Чтобы поляки не сильно обижались, им возвращают не только Белосток и Пшемысль, но и Львов (если конечно в Польше устанавливается союзное Сталину правительство). Остальные границы, как в реале.
ВЛАДИМИР: литовец пишет: Главный вопрос- какие будут границы Германии? На Западе границы 1939 года, Австрию, скорее всего им оставят, а на востоке в случае "борзения" поляков, а этот случай имеет 100-% вероятность Польша будет поделена примерно по демаркационной линии советско-германского фронта на 1-08-1944 - т.е. примерно по Висле и Сану.
Артем: С Гитлером или без него - война будет продолжаться по прежнему сценарию. 1. Заговорщиков слишком мало, а НДСАП - это система, мощная разветвленная система. Так она даст себя в обиду! Максимум через три дня заговорщиков "зачистят", и новый фюрер Мартин Борман зачитает обращение к нации - "Безмерная утрата", "Удар в спину", "Война до последней капли крови". 2. Сталин и Рузвельт не пойдут на переговоры, ни вместе, ни по отдельности. Их идеал - безоговорочная капитуляция Германии. 3. Сталину нужна Восточная Европа, а Рузвельту нужен Сталин для войны с Японией. Так что над "Локи" они только посмеются.
Стержень: Будем мы с немцами что-либо делить....Как же Польша по-любому советская будет.Может быть даже в нынешних границах полностью...
LAM: Артем пишет: С Гитлером или без него - война будет продолжаться по прежнему сценарию. 1. Заговорщиков слишком мало, а НДСАП - это система, мощная разветвленная система. Так она даст себя в обиду! Максимум через три дня заговорщиков "зачистят" Ну, не так уж мало. Но главное, исход войны к 20-му июня уже определился. В таких условиях многие функционеры "системы" будут думать не о её сохранении, а о том, как использовать ситуацию, чтобы обеспечить своё будущее (заручиться гарантиями победителей или просто слинять под шумок). Фанатики, конечно, тоже себя проявят, но если центральные фигуры и органы управления будут уничтожены или изолированы, решающей роли они не сыграют.
Бабс1: Артем пишет: . Сталин и Рузвельт не пойдут на переговоры, ни вместе, ни по отдельности. Их идеал - безоговорочная капитуляция Германии. На переговоры они вполне могут пойти, но переговоры эти, во-первых, будут исключительно совместными (Рузвельту еще с Японией разбираться, нахрена ему Сталина обижать), а во-вторых, потребуют все равно очень много - как минимум: границы 33-го года, а то и еще меньше, полная демилитаризация, суд над военными преступниками (в которые попадет толпа народу) и т.д.
LAM: Артем пишет: Сталин и Рузвельт не пойдут на переговоры, ни вместе, ни по отдельности. Их идеал - безоговорочная капитуляция Германии. Да, весьма вероятно. Вообще, в тех условиях антигитлеровский переворот будет и для них и для Черчилля только лишней головной болью. Но игнорировать его они всё-же, по моему мнению, не посмеют. Ведь немецкая военная машина ещё функционирует, и продолжать военные действия - это значит бессмысленно гробить своих солдат. Скорее всего требования безоговорочной капитуляции будет конкретизированы таким образом, чтобы новое германское правительство смогло их принять. И немцам будет предоставлено время для выполнения этих условий. Скорее всего, Германия будет оккупирована, но и германское правительство продолжит работу под контролем победителей (будет, конечно, переформировано). Солдат вермахта распустят по домам. Немецких военнопленных, не обвинённых в преступлениях, по такому случаю может быть,освободят. Но никого делить с Германией, конечно, не будут. Её место - у параши
ВЛАДИМИР: Бабс1 пишет: Рузвельту еще с Японией разбираться, нахрена ему Сталина обижать Именно поэтому Сталин уверенно пойдет на Балканы, равно как и потребет Африке (Ливию) с берегом турецким, но в какой-то момент перегнет палку. В известном смысле ситуация вернется в конец 1939 года, когда СССР на Западе "испугались" больше, чем Германию. LAM пишет: Ведь немецкая военная машина ещё функционирует, и продолжать военные действия - это значит бессмысленно гробить своих солдат. Существенный момент для Запада. США вообще по сути еще не понесли сколько-нибудь серьезных потерь в Европе. Сталин же понимает, что Германия неопасна в таком виде
Сталкер: LAM пишет: И Сталин, Черчилль, Рузвельт - такие простаки, что позволят себя так развести. Первые два - нет, а ФДР... нет, конечно, он не простак, но США даже еще в период ВМВ были горазо менее искушены в ипломатических и закулисных маневрах, чем европейские страны и отчасти были настроенны весьма идеалистично - это, как мне кажется, наследие еще недавно закончившейся для них эпохи изоляционизма. Я в принципе согласен, что война будет продолжаться. Германия без НСДАП будет, конечно, готова уступить практически все - по крайней мере, очень много, но и у них будет предел гибкости (думаю, это предел в районе Мюнхена: они возможно даже - возможно! - опять уступят Судеты чехам, но вот преобразовывать Остмарку обратно в Остеррайх могут не согласиться - ибо для них это вопрос Вечного аншлюса для германских наций). Они не вернутся к условиям Версаля никогда, а союзники - и ИВС в том числе, скорее всего будут гореть желанием завинтить гайки по полной. Особенно лорд Мальборо - этого хлебом не корми, а дай тевтонов погнобить - ух, люто их ненавидел "старый боров".
литовец: Немцы жолжны будут согласиться на границы 1937 г. автоматически. Из великой тройки черчиль первым пойдет на переговоры. Ему ненужен советско-сталинский коммунизм в Европе
Сталкер: литовец пишет: Из великой тройки черчиль первым пойдет на переговоры. А вот я как раз думаю, что са-авсем наоборот.
ВЛАДИМИР: Видите ли, вот в чем дело. Я уже давно отмечал, что часто форумчане становятся "святее папы римского", т.е. приписывают лидерам большую принципиальность, чем в реале. Ну скажите на милость, кто летом 1938 мог предвидеть советско-германский договор 23-08-1939? И тем не менее это случилось.
литовец: Троцкий мог- что-то он писал про такую возможность
LAM: ВЛАДИМИР пишет: приписывают лидерам большую принципиальность, чем в реале Тут не в принципиальности дело, а в интересах и в давлении конкретных обстоятельств . Вполне вероятно, что в мире успешного 20-го июля, конфигурация где-то на рубеже 1945-1946 годов будет очень неожиданной. Но события лета и осени 1944-го вполне предсказуемы. У основных игроков очень немного степеней свободы. Нужно победно завершить войну, а это значит захватить у побеждённой Германии как можно больше.
ВЛАДИМИР: LAM пишет: а это значит захватить у побеждённой Германии как можно больше. На Балканах - там развилка! литовец пишет: Троцкий мог- С той же самой вероятностью Сталин предсказывал союз национал-социализма с социал-фашизмом (Л.Блюм) - и получился Мюнхен.
Doctor Haider: LAM пишет: Вообще, в тех условиях антигитлеровский переворот будет и для них и для Черчилля только лишней головной болью Из того же фильма "Освобождение" - "к счастью, переворот не удался. Кто же захочет останавливаться, когда наши армии уже на полпути к победе. Это не выгодно ни нам, ни Сталину. Кстати, сегодня Красная Армия вступила на территорию Польши. Вот тут то и можно сказать - "к сожалению"