Форум
Гитлер успокоился Мюнхеном
thrary: Собственно, как пойдет дальше если Алоизыч ограничится плебесцитом, аншлюсом и Судетами. Т.е. происходят эти три события и толи персик очень сладкий или сон вещий, но Алоизыч не лезет в Польшу, по крайней мере не лезет туда первый... Что дальше?
RAZNIJ: Чехия - немецкая ? Или только Судеты?
литовец: lДальше ничего. Весь мир фактически признал окупацию Чехии в марте 1939 г.
Сталкер: Хорошо, посылку можно принять гипотетически. Хотя аппетит, как все мы знаем, прихоит во время еды, а Чехия растравила хуожнику-неуачнику аппетит о неумеренности. Тут вот еще нужно что вспомнить. В "Майн кампфе" Алоизьич обвиняет Франкрайх во всех мыслимых и немыслимых грехах, кстати и не только в этой книжке и не скажу, что обвинения эти совсем уж необоснованны, памятуя о мстительной жадности французов в Версале. Гитлер действительно имеет ба-альшой зуб на Францию и оч-чень горит желанием отмстить и отмстить примерно. Условия Версальского договора попраны практически по всем пунктам, конституция Веймарской республики слита в унитаз, и Европа это проглотила. И еще... Ладно, бог с ним, с Резуном, но возможность того, что рано или поздно СССР может атаковать Германию, тоже сбрасывать со счетов не стоит.
tewton: thrary пишет: но Алоизыч не лезет в Польшу Где-то читал, что по Версальскому договору в 1938-39 году Польша должна была провести плебисцит в "Польском коридоре" - желает ли население остаться в Польше или вернуться в Германию? Не слышал ли кто-нибудь об этом?
Бабс1: Как раз Мюнхеном Гитлер удовлетвориться не мог в принципе. Мюнхен то как раз продемонстрировал слабость позиции Англии и Франции, их готовность под Гитлера ложиться. А при такой ситуации надо давить дальше, авось еще чего-нибудь выдавишь. Так что альтернатива - как раз Мюнхен. Если Англия и Франция дают ему жесткий отпор, тогда Гитлер остановится.
Сталкер: Бабс1 пишет: Как раз Мюнхеном Гитлер удовлетвориться не мог в принципе. Поэтому я и говорю о гипотетичности этой ситуации. Такая развилка - насилие на здравым историческим смыслом потому что ситуация, когда противники Германии показали свою слабость (а именно так рейх и расценил Мюнхен) не могла не привести ни к чему иному, как дальнейшая эскалация конфликта в Европе. Чемберлен и Деладье оказались слепы и попросту не видели дальше своего носа - да, сия в комфорте через столько лет и зная весь ход дальнейших события, я, конечно, имею наглость и высокомерие ретроспективно обвинять их в слепоте, но ведь и трезвомыслие никто не отменял. Разве, сдавая бошам Судеты те же французы не могли понять, что эта она из цепи маленьких уступок приводит их на тропу к гибели, поскольку наступит момент, когда они будут уже не вправе гнуться перед Гитлером, который, чувствуя свою силу, будет требовать раз за разом от них все бОльших уступок, и тогда наступит рубеж, за которым им попросту не позволят больше гнуться - Польша и была как раз таким рубежом. Это элементарная логика и более ничего! Неужели референты обоих премьеров не делали им окладов по "Майн Кампф", по программе НСДАП, по открытым публикациям в Германии, чтобы те смогли сложить дважды-два? Ведь нужно было просто прочитать эти окументы, чтобы понять, что новая война неизбежна? Им не нужно было бы ни моих знаний, ни советов из будущего - нужна была элементарная логика и знание фундаментальных истин исторического развития. А они проявили поразительную слепоту!
п-к Рабинович: Поздно уже пить "Боржоми". Экономика Германии переведена на военные рельсы, вся экономическая политика ведет к банкротству страны и потрясениям ... - если не будет крупных военных приобретений. Никуда уже не деться.
Валерий-Хан: п-к Рабинович пишет: Экономика Германии переведена на военные рельсы, Вы имеете в виду- что продолжается полномасштабное производство товаров народного потребления (даже с изготовлением из дефицитнейшего дюраля- садовых стремянок), что женский труд вообще не используется... Если Вы имеете в виду- что не производится ИМПОРТНЫЙ товар- то для поставок в Россию- можно предложить 1. Военные корабли- те же "Тирпиц", "Зейдлиц", ПЛ... 2. Зенитные орудия колибра от 8,8 см 3. Полугусеничные тягачи- а также возможно и танки? 4. Средства связи- РС, телефоны 5. Пороха и ВВ 6. Самолеты- ФВ-200, гидросамолеты... Купят оптом!
thrary: п-к Рабинович пишет: Поздно уже пить "Боржоми". Экономика Германии переведена на военные рельсы, вся экономическая политика ведет к банкротству страны и потрясениям ... - если не будет крупных военных приобретений. Никуда уже не деться. Пушки вместо масла начались только в начале 43-го.
п-к Рабинович: Вы, наверное, имели в виду товар ЭКСПОРТНЫЙ. Валерий, я прекрасно знаю, что мобилизации промышленности немцы не проводили, не надо меня просвещать. Факт тот, что все это благолепие, которое Вы расписываете, обеспечивалось, ЕМНИП, госзаказами, эмиссией и высокими зарплатами - искусственно подстегнутым спросом. Просто инфляция еще не перешла в явную форму, и для предотвращения этого что-то надо было незамедлительно предпринимать. С "военными рельсами" я - да - неправильно сформулировал, но тезис остается неизменным: экономическая политика нацистов и ситуация на мировых рынках были таковы, что коллапса можно было избежать, только начав войну. На момент Мюнхена "точка возврата" была уже пройдена.
литовец: Да, г. Рабинович, Вы тут написали.. Чтобы избежать Экономического кризиса нужно начать МИРОВОЮ ВОЙНУ, которая кончится КРАХОМ Германии.. Гитлер с Вами
Fenrus: Сталкер пишет: Поэтому я и говорю о гипотетичности этой ситуации. Такая развилка - насилие на здравым историческим смыслом Предлагаю использовать в качестве инструмента развилки тяжелый том коллекционно-подарочного издания "Майн Кампф" .
Сталкер: Fenrus пишет: Предлагаю использовать в качестве инструмента развилки тяжелый том коллекционно-подарочного издания "Майн Кампф" Что будет, если ударить Брежнева полным собранием его сочинений по голове? - БАМ! Что бует, если ударить Гитлера подарочным экземпляром "Майн Кампф" по голове? - Стоит подумать. Это может быть похлеще бомбы Штауффенберга, однако!
39: Валерий-Хан пишет: то для поставок в Россию- можно предложить 1. Военные корабли- те же "Тирпиц", Щаз.
Han Solo: Валерий-Хан пишет: те же "Тирпиц", А нам эта дура (во всех смыслах) зачем?
Валерий-Хан: Han Solo пишет: А нам эта дура (во всех смыслах) зачем? "Красиво. Солидно. Впечатляить."(с) Просто ничего подобного советская судостроительная промышленность произвести не могла - в ближайшие 10-15 лет. А тов. Сталин любил БОЛЬШИЕ игрушки. Ну, пусть будет у него ИМПЕРАТОРСКАЯ яхта- чтобы было на чем к соседям ездить...
thrary: Fenrus пишет: Сталкер пишет: цитата: Поэтому я и говорю о гипотетичности этой ситуации. Такая развилка - насилие на здравым историческим смыслом Какие предпосылки - унижение Германии и Версальский синдром. Разве к 39 году Германия унижена? Она 13.01.35 плебесцит Сааре 13.03.38 совершился аншлюс с Австрией 10.10.38 были присоединены Судеты 15.03.39 установлен протекторат над Богемией 22.03.39 был присоединен Мемель Где цепи Версаля - они сброшены, где унижение Германии - оно окончилось. Германия сильна как никогда и совершенно очевидно, что именно она является континентальным гегемоном... Да остается 1)Эльзас с Лотарингией, 2) Коридор. Но это вполне вопросы решаемые дипломатически. По крайней мере с коридором.
Валерий-Хан: thrary пишет: По крайней мере с коридором Не с этим польским правительством. Они ведь, имбециллы, 1. Вполне серьезно расчитывали войти в Берлин, потому что 2. Вполне серьезно расчитывали, что англо-французы ЗА НИХ воевать будут (то есть будут воевать даже не на их стороне, а вообще -ВМЕСТО них)
Снусмумрик: А дальше атакует СССР.
п-к Рабинович: литовец, это мы с Вами сейчас такие умные и знаем, чем кончится эта война, и что она будет мировой.
литовец: Гитлер же канцлер, ему советники должны объяснить, что Германии придется воевать нетолько с Польшей
thrary: Валерий-Хан пишет: Не с этим польским правительством. Они ведь, имбециллы, 1. Вполне серьезно расчитывали войти в Берлин, потому что 2. Вполне серьезно расчитывали, что англо-французы ЗА НИХ воевать будут (то есть будут воевать даже не на их стороне, а вообще -ВМЕСТО них) Правительства в Польше менялись как перчатки. Ну и вы ведь понимаете, что забастовки шахтеров в англии в общем-то закончились и польской экономике было в общем нехорошо (хотя конечно у них была лучшая экономика и военная промышленность в ЦВЕ исключая ессно ЧСР или даже не исключая, т.к. в реале ЧСР произвела 70 танкеток vz.33, 298 легких танков vz.35 и с полсотни vz.38, у поляков произведено 600 танкеток и порядка 300 танков (132 7ТП, остальные лицензионные, ну не считая ессно по экземпляру 4ТП, 9ТП и 10ТП)). Но правительства там слабы, нацменьшинства ненавидят поляков, экономика хромает, со всеми соседями весьма напряженные отношения...
thrary: RAZNIJ пишет: Чехия - немецкая ? Или только Судеты? И Австрия - немецкая. Более того и Мемель тоже немецкий. Нет только 1.09.39 г.
thrary: .
Валерий-Хан: литовец пишет: что Германии придется воевать нетолько с Польшей А придется ли? Не окончится ли очередной нотой протеста и демаршами возмущенного мирового сообщества? "Что ты молчишь, как Лига Наций?"(с) "Двенадцать стульев"
Валерий-Хан: thrary пишет: Нет только 1.09.39 г. Допустим, что вместо этого есть плебисцит жителей Данцига- в его результатах, надеюсь, никто не сомневается? НО. Вот пойдут ли поляки на возвращение Западной Пруссии- или хотя бы на 1. Экстерриториальную ж\д и автобан до Кенигсберга 2. Демилитаризацию Гдыни и Вестерплятте.
OlegM: ИМХО инересная развилка. Допустим е этому Гитлер еще и стал мореманом. А колонии ему и так всегда казались чем-то очень важным. Опять же его вечный опонент - Муссолини вон откушал Эфиопию и не собирается останавливаться. Значит флот и еще раз флот и колонии! Гитлеру для восстановления статус кво надо вернуть довоенные немецкие колонии. Вернуть и преумножить! При этом с англофранцузами желательно не связываться, это надышавшийся газов Алоизыч помнит хорошо. Значит Африка, Ближный а еще лучший дальний Восток и Америка! В 1941 году одновременно с Пирл Харбором Крейгсмарине атакует панамский канал!
39: Валерий-Хан пишет: Экстерриториальную ж\д и автобан до Кенигсберга Вот это поляков и не устраивало.
thrary: Валерий-Хан пишет: Допустим, что вместо этого есть плебисцит жителей Данцига- в его результатах, надеюсь, никто не сомневается? Отлично. Совершенно верно. 1.09.1939 года в нашей истории записано - плебесцит Данцига. Валерий-Хан пишет: Вот пойдут ли поляки на возвращение Западной Пруссии- или хотя бы на 1. Экстерриториальную ж\д и автобан до Кенигсберга 2. Демилитаризацию Гдыни и Вестерплятте. А это уже следующая итерация. Что было в реале: 29 августа Германия дала согласие на прямые переговоры с Польшей на условиях передачи Данцига, плебисцита в "польском коридоре" и вступление в Антикоминтерновский пакт Плебесцит в Данциге можно устраивать и без желания Польши. Если она с оружием полезет... Ну извините - агрессор... Разве Франция и ЮК станут вступаться за агрессора? Нет. Так что Данциг получить полный реал без войны. И в любом случае без войны на два фронта. А если 2РП полезет - ну кто ей доктор вот и решение проблемы коридора. Стоит ли плебесцит в коридоре и вступления Польши в антикоминтерновский пакт мировой войны? Тем более, что после того как Словакия, Венгрия и возможно Литва в него вступят, ситуация будет выглядеть под несколько иным углом зрения.
39: OlegM пишет: Гитлер еще и стал мореманом http://militera.lib.ru/research/dritten/index.html
Валерий-Хан: "Меня терзают смутные сомнения"(с)- что прав был тов.Молотов, называя ЗАЧИНЩИКАМИ войны англо-французских империалистов...во всяком случае, Англия просто ПРОВОЦИРОВАЛА Алоизыча на Польшу напасть- не ОБОЗНАЧАЯ своей позиции... 1. Для вскрытия замыслов- двойной визит- Риббентропа в Москву, Геринга (Гесса, Геббельса)- в Лондон. Англичане БУДУТ воевать? На хрен, на хрен...пусть лучше дипломаты распутывают 2. Не будут воевать- бумажечку извольте подмахнуть- и ея- в Варшаву..."Ваши надежды, мадам, необоснованы..."(с) "Теперь Польша разыскивает нового, надежного спутника жизни- только непременно со средствами"(с) Каганович
Валерий-Хан: 39 пишет: Вот это поляков и не устраивало. Лорогу Шпеер предлагал строить ПО ЭСТАКАДЕ- то есть вообще на столбах, над польской землей...Что же их не устраивало? А...дым паровозов снижал бы удойность польских коров...и бутылки пустые бюргеры бы из окон фольксвагенов выбрасывали бы...
thrary: Валерий-Хан пишет: Лорогу Шпеер предлагал строить ПО ЭСТАКАДЕ- то есть вообще на столбах, над польской землей...Что же их не устраивало? А...дым паровозов снижал бы удойность польских коров...и бутылки пустые бюргеры бы из окон фольксвагенов выбрасывали бы... Экстерриториальные автобан и ж/д могут подождать плебесцита в Данциге. Вполне. Вам не кажется? После плебесцита их будет явно ближе тянуть.
stupidmongol: Валерий-Хан пишет: При этом с англофранцузами желательно не связываться, это надышавшийся газов Алоизыч помнит хорошо. Значит Африка, Ближный а еще лучший дальний Восток и Америка! В 1941 году одновременно с Пирл Харбором Крейгсмарине атакует панамский канал! Ура! Алоизыч атакует все что можно в Сев. Африке (там нефть, металлы), пока не лезет в глубину Африки, зато вперед, на Сирию, Палестину и Аравийский полуостров! СССР и нипперы - союзники! Нипперы прут на Пирл Харбор, Филиппины, СССР - на Аляску, Сев. и Зап. Канаду, вместе с нипперами - на Калифорнию! Кирдык англо-саксам! Ольга Тонина Отдыхает!
Сталкер: литовец пишет: Гитлер же канцлер, ему советники должны объяснить, что Германии придется воевать нетолько с Польшей Если Вы помните, то с 1935 года после смерти Президента Гинденбурга Гитлер не только канцлер, но и действительно фюрер - вождь - Германии, поскольку было решеновыборов нового президента не проводить. ОН САМ решает, что ему нужно, а что - нет. Тем более, по-моему в дневниках Пауля-Йозефа Гёббельса, если не ошибаюсь, начиная воевать с Польшей, Гитлер был почти что уверен, что А и Ф и на этот раз это проглотят, смолчат и стерпят... А вот интересный вопрос - допустим, Гинденбург живет еще лет пять. Он националист, он и реваншист тоже, он хранитель истинного аристократического тевтонского духа,и при нем война также может стать вполне реальной, но может быть, он с другой сторны будет тем тормозом, который помешает Алоизычу придержать коней перед Польшей? И уж точно при нем не будет лагерей смерти, а евреи макимум будут поражены в некторых гражданских правах. Он, конечно,тоже да, но не настолько, как Гитлер, а фигура он авторитетнейшая, и Гитлер имеет все шансы так и не выбраться из-под его тени. Как думаете?
литовец: В принципе прав Сталкер. После Мюнхена Гитлер перестал считаться с Западом, и не думал, что объявят войну из-за Польши.
литовец: Гинденбург уже очень- дожить до 1939 - нереально
п-к Рабинович: Гинденбург действительно очень стар, да и все же помнят эти кадры из "Обыкновенного фашизма", когда он забредает совсем не туда. Как Леонид Ильич в последние годы - совсем плох...
Curioz: stupidmongol пишет: Алоизыч атакует все что можно в Сев. Африке (там нефть, металлы), пока не лезет в глубину Африки, зато вперед, на Сирию, Палестину и Аравийский полуостров! Антанта в ответ оккупирует Рур и сказка заканчивается... п-к Рабинович пишет: Гинденбург действительно очень стар Заменить что ли на Людендорфа?
CheshireCat: Curioz пишет: Антанта в ответ оккупирует Рур и сказка заканчивается... Антанта? может Франция, а лайми в стороне...