Форум
Япония без репараций в 1896-1903 гг.
Читатель: Союз трех европейских держав решительно вступился за Китай обижаемый Японией. Ему не только вернули Порт-Артур, но и заставили Японию отказаться от требования от Китая гигантских репараций на общую сумму в 360 млн. йен (38 млн. фунтов стерлингов) , что равнялось четырем довоенным годовым бюджетам Японии. Напомню, что в 1896-1903 гг. все суммарные расходы на армию составили 413 млн. йен, а на флот 359 млн. йен. Данные взяты по В.А.Романов "очерки дипломатической истории русско-японской войны". Какие будут последствия? Полагаю возможности для Японии занимать деньги у Англии и Америки достаточно ограничены. Она и в реале много занимала, а если займет еще больше, то гигантские процентные расходы просто угробят ее экономику.... Поэтому отсутствие китайских репараций означает уменьшение военных расходов Японии вдвое по сравнению с реалом. То есть тоннаж японского флота будет вдвое меньше, численность армии тоже вдвое меньше - около 300 тысяч человек по штатам военного времени. Вот так одним махом, мы выигрываем русско-японскую войну...
Скальд: Читатель пишет: Вот так одним махом, мы выигрываем русско-японскую войну которая скорее всего не начнется
Читатель: Скальд пишет: которая скорее всего не начнется японцы склонны к авантюрам. Может и начаться...
Curioz: Читатель пишет: японцы склонны к авантюрам. Может и начаться... Тут дело не в одних японцах. Сохранив Китай, европейские державы уберегут его и от России. Вот и Порт-Артур не наш (см. вводную). И деньги вместо японской армии Китай может пустить на свою...
Читатель: Curioz пишет: Сохранив Китай, европейские державы уберегут его и от России вообще то Россия в тройке европейских держав спасших Китай - главная Порт-Артур не наш (см. вводную). так он и в реале достался России не в 1895, а в 1898 г. деньги вместо японской армии Китай может пустить на свою а вот это уже интересно Надо подумать - начнется ли боксерское восстание, в условиях более финансово обеспеченного Китая. Схватка за концессии в Китае разумеется будет - европейские державы должны получить свою долю за спасение Китая....
Curioz: Читатель пишет: он и в реале достался России не в 1895, а в 1898 г. Так иначе достался бы японцам. В РИ-1898 европейцы ещё могли предпочесть Россию (но в 1905 они на японцев почему-то не восстали). А здесь он отойдёт России только в результатах общего попила Срединного царства. А будет ли он иметь место и какой, ещё надо разбираться. Читатель пишет: подумать - начнется ли боксерское восстание Пожалуй, начнётся. Причём если пилить концессии за спасение Китая начнут активно, то и раньше, чем в РИ. Может, проще отдать репарации спасителям?
Читатель: Curioz пишет: Может, проще отдать репарации спасителям? отличная мысль! И Тихоокеанский флот, Дальний, Порт-Артур, КВЖД и ЮМЖД на них же и построить....
Читатель: Вернемся к вопросу о войне. Японцы таки не выдержали, набрали еще больше кредитов у англосаксов и огромным напряжением сил построили армию и флот примерно на треть меньше реала. И вероломно напали! Русский медведь не без трудностей, но моську японскую раздавил. В результате проигравшая Япония в 1905 г. оказалась у разбитого корыта - с огромными долгами и репарациями России в десять годовых бюджетов... Разумеется выплатить кредиторам японцы не смогли и очередная тройка держав в лице Англии, Америки и России установила контроль над финансами бедной Японии. И начали как водится с таможен... Япония семимильными шагами двинулась к возвращению в положение полуколонии Запада...
Читатель: на что японские репарации потратим?
Сварга: Читатель пишет: на что японские репарации потратим? Видимо на обустройство Желтороссии, Корейской губернии и Тихоокеанского флота
Читатель: Сварга пишет: Желтороссии и Корейской губернии это вряд ли. Скорее всего Корея будет независимым государством под русским протекторатом. Вроде Монголии Что касается Маньчжурии, думаю она формально продолжит оставаться частью Китая - примерно как Египет при англичанах
Читатель: кстати, может вынести в отдельную тему? Мелькнула у меня однако мысль о независимой русской Маньчжурии. Что то вроде усиленной ДВР c преимущественно китайским населением, но управляемой русскими. Это будет готовая великая держава, один из основных кандидатов на гегемонию в регионе...
39: Читатель пишет: на что японские репарации потратим? На строительство лагерей для "революционеров" и их внесудебную ликвидацию за границей . Тюрьмы потом в любом случае пригодятся.
Читатель: территория - Маньчжурия и русский Дальний Восток, население под двадцать миллионов, пока русских два-три миллиона. Самая промышленно развитая страна региона, обогнавшая Японию, не говоря уж о Китае - они уже давно оба "впали в ничтожество". Монголия, как Внутренняя, так и Внешняя, а равно и пятнадцатимиллионная Корея - ее сателлиты. по моему симпатично получается
aussy: Читатель пишет: Маньчжурия и русский Дальний Восток, население под двадцать миллионов, пока русских два-три миллиона. Представил... В 1925-м уже под 40 миллионов, русских около 10-ти, включая белоэммигрантов. К началу ВМВ - зашкаливает за 50 миллионов. Манчжурско-японские боевые действия на суше и на море... США вступают в войну лишь в 44-м...
Telserg: Читатель пишет: Скорее всего Корея будет независимым государством под русским протекторатом. Премьер Ким Оккюн?
Читатель: Telserg пишет: Премьер Ким Оккюн? так он ж умер
Telserg: Читатель пишет: так он ж умер Так вот и развилка 1886, когда Ким Оккюн попросил разрешение поселится в России. Скажем он просто догадался дать взятку Соответственно он и пролобировал введение русских войск для подавления восстания 1894 г., тогда и японцы не рискнут воевать. Нет японо-китайской, нет восстания желтых повязок и совместной интервенции европейских держав в Китай, разумеется нет русско-японской. Япония - государство чуть сильнее Сиама или Абиссинии.
Читатель: Telserg пишет: Соответственно он и пролобировал введение русских войск для подавления восстания 1894 г., тогда и японцы не рискнут воевать. ага! Нет японо-китайской представил на минутку аппокалиптическую картинку - возмущенные действиями России в Корее, японцы и китайцы обьединились и пошли бить русского медведя вместе.... Кстати, "панмонголизм" Соловьева эксплуатирует именно эту развилку... разумеется нет русско-японской это надо обосновать Япония - государство чуть сильнее Сиама или Абиссинии крайне сомнительно. Японию можно специально опустить на этот уровень, разгромив, например, в крупной войне и задавив репарациями. Сама по себе она туда не опустится.... ЗЫ. Японо-китайскую войну 1895 г. можно рассматривать как конкурс на почетное звание главного британского союзника в регионе против России. Японцы выиграли, доказали свою боеспособность и выросшую ценность как противовеса России и получили в награду формальный союз, кредиты и поддержку. Могло ли все сложиться ровно наоборот? Надо думать...
Читатель: кстати, еще на корейскую тему, придумал оригинальный вариант. Россия успешно помогает Корее индустриализоваться! Чтобы сделать из нее сильного союзника, способного помочь против японской или английской угрозы! В битве при Чемульпо, русский крейсер "Варяг" и новые корейские кобуксоны громят японскую эскадру!
Читатель: еще один вариант. А давайте заставим Японию платить репарации в 1896-1903 гг! В 360 млн. йен или 4 довоенных бюджета Японии... Китаю, а он большую часть этой суммы отдаст "спасителям Китая"(ТМ) Я думаю, Японию это доконает... Суммарные военные расходы Японии за этот период будут меньше чем в реале на 100%...
Читатель: хотя нет! Репарации Япония будет платить Корее! Деньги пойдут на индустриализацию страны и строительство кобуксонов...
Илья: хотя нет! Репарации Япония будет платить Корее! Деньги пойдут на индустриализацию страны и строительство кобуксонов... Населения сравните сначала. А потом предлагайте. Денег в Корею можно влить сколько угодно. Но Японией (в военном плане) она не станет. Тут ещё важен и менталитет с исторической традицией. А Япония лет через 15 поднимется - причем с американской помощью. Янки вовсе не нужна на Дальнем Востоке сильная Россия.
Curioz: Читатель пишет: Самая промышленно развитая страна региона, обогнавшая Японию И Россию заодно. Нет, конечно, развивать колонии за счёт метрополии - старинный русский обычай, но до абсурда-то не стоит доводить. Эти же вложения в промышленность метрополии дадут куда больший эффект. Читатель пишет: возмущенные действиями России в Корее, японцы и китайцы обьединились и пошли бить русского медведя вместе В 1895? Ох и весело будет :)
Читатель: Curioz пишет: И Россию заодно. понятно, что Маньчжурия будет более развитой чем слабонаселенный русский Дальний Восток. И даже чем Сибирь... вложения в промышленность метрополии дадут куда больший эффект. почему же. Рабочая сила дешевая и многочисленная, огромные рынки под рукой, земли вдоволь, природные ресурсы опять же немеренные - уголь, нефть, руды... развивать колонии за счёт метрополии - старинный русский обычай, но до абсурда-то не стоит доводить Это прежде всего английский обычай. Сколько денег они в свои колонии вложили, просто страшно представить... Кстати, южноафриканская экономика основанная на дешевом труде негров - наиболее близкий к Маньчжурии аналог... Илья пишет: Населения сравните сначала. давайте уж тогда сравним заодно и население Китая и Японии. И придем к логичному выводу, что в 20 веке Китай должен был завоевать Японию, а не наоборот... важен и менталитет с исторической традицией. Да, конечно, традиции великого адмирала с его кобуксонами... Кстати, предлагаю про КНДР подумать - мощная военная держава созданная русскими - чем не аналог?
Curioz: Читатель пишет: Рабочая сила дешевая и многочисленная, огромные рынки под рукой, земли вдоволь, природные ресурсы опять же немеренные - уголь, нефть, руды... Всё это есть и куда ближе - Сибирь, Казахстан. За искл. рабочей силы. Но до Манчжурии в то время нет даже железной дороги... Читатель пишет: прежде всего английский обычай. Сколько денег они в свои колонии вложили Вложили-то много. Однако баланс всегда был в пользу метрополии. В т.ч. в результате этого ни одна из колоний не обогнала Англию до сих пор (кроме США, но там как раз с вложениями было туго). Читатель пишет: предлагаю про КНДР подумать - мощная военная держава созданная русскими - чем не аналог? Русские за полвека стали уже немного не те. В конце 19-го века фокус бы точно не удался.
Скальд: Читатель пишет: Надо подумать - начнется ли боксерское восстание, в условиях более финансово обеспеченного Китая. начнется Читатель пишет: на что японские репарации потратим? сеттельмент на Хоккайдо Читатель пишет: Это будет готовая великая держава, один из основных кандидатов на гегемонию в регионе.. А что служит поводом для таких мыслей? промышленость то там как?
Читатель: Скальд пишет: А что служит поводом для таких мыслей? промышленость то там как? развивать то ее начали как раз русские с постройкой КВЖД и ЮМЖД. В условиях непрерывной русской оккупации к гражданской она как раз и успеет развиться до необходимых размеров. А поскольку японского конкурента мы задушили репарациями...
Читатель: Curioz пишет: баланс всегда был в пользу метрополии да, это хороший довод. Значит развивать промышленность в колониях выгодно самой метрополии...
Читатель: Curioz пишет: В конце 19-го века фокус бы точно не удался. надо подумать, ага. Успешная РЯВ наверняка приведет к окончательному провозглашению независимости Кореи - а фактически конечно же в сателлита России. Думаю первым делом будет заключен контракт с корейским правителством на сдачу России портов Чемульпо и Пусан в аренду на 99 лет и на строительство Транскорейской Железной дороги связывающей эти порты с ЮМЖД и КВЖД. Вот так она и начнется, корейская индустриализация. Порты, железка, депо, ремонтные и металлургические предприятия, угольные шахты, потом наверняка судостроение.... В Маньчжурии будет точно также, только там местных властей не будет и начнется массовое заселение севера русскими.
Читатель: насчет русской Маньчжурии. Кажется смысл в таком государстве может появиться даже без революции из за дипломатических осложнений связанных с противоречиям держав вокруг раздела Китая. Тогда можно создать официально независимое Маньчжурское государство, быть может даже с императором Пу И во главе. А на деле, все в этом государстве будет принадлежать русскому капиталу и русской же государственной казне...
Читатель: Офицерами в маньчжурской армии будут поручики Ли Сы Цын и Си Ни Цын...
Читатель: В корейской армии тоже самое, хотя местных вроде капитана Ким Ир Сена там будет больше...
Читатель: Curioz пишет: Читатель пишет: цитата: возмущенные действиями России в Корее, японцы и китайцы обьединились и пошли бить русского медведя вместе В 1895? Ох и весело будет :) тут автоматически вступает в действие пункт союзного договора с Францией о взаимопомощи... войну на море мы с французами выиграем... а вот на суше - кошмар будет
Читатель: еще одна идея связанная с репарациями. Как известно, большой победой Витте в Портсмуте было то, что Россия так и не заплатила Японии никаких репараций, а японцы на них очень расчитывали, зная по опыту насколько они могут усилить экономическую и военную мощь страны. А Россия к тому же была значительно богаче Китая и значит можно было ожидать еще более значительных сумм.... Так вот развилка - война шла немного лучше для России или революционные события приняли меньший размах и Россия провоевала дольше, окончательно доконав японский бюджет, в общем Витте на переговорах располагал более сильной позицией и добился от Японии денежной компенсации за передачу Южного Сахалина, Квантуна, Порт-Артура с Дальним и ЮМЖД... На сумму как раз в те же 350 млн йен... В итоге Япония из войны выходит более слабой чем в реале. Военная мощь страны ослабленная выплатами компенсации и процентов по долгам Англии и Америки падает, а в русском генштабе зреет идея дождаться окончательной выплаты компенсаций и взять реванш...
Читатель: можно конечно и наоборот. Царь послал на переговоры какого нибудь дурака и тот привез мир, по которому Россия обязывалась выплатить миллиардные репарации. Тогда Япония к ПМВ вырастает в кошмарного монстрика Может даже усилится настолько, что в 1922 г. решится на войну с Америкой?
Читатель: Curioz пишет: В 1895? Ох и весело будет :) я немцев забыл! это ж сбывшаяся мечта кайзера! Германия, Франция и Россия обьединяются против желтой угрозы в лице японцев и китайцев!
Curioz: Читатель пишет: развивать промышленность в колониях выгодно самой метрополии Только ту, которая не конкурирует с промышленностью метрополии, а дополняет её. Иначе экономические противоречия вызовут и политический сепаратизм. Не говоря о том, что нужно ещё как-то организовать вывоз капитала. Читатель пишет: начнется массовое заселение севера русскими Когда дорогу достроят, не раньше. Т.е. председателем комитета по делам переселения будет, возможно, П.А.Столыпин :) Читатель пишет: тут автоматически вступает в действие пункт союзного договора с Францией о взаимопомощи... Французская колония Ниппон - это альтернатива! :) Читатель пишет: добился от Японии денежной компенсации за передачу Южного Сахалина, Квантуна, Порт-Артура с Дальним и ЮМЖД... На сумму как раз в те же 350 млн йен... Это ПМСМ сильно вряд ли. Япония просто развалится, там и так финансовые проблемы были ого-го. Это даже не военное поражение, а ещё хуже. Читатель пишет: Тогда Япония к ПМВ вырастает в кошмарного монстрика Скорее всего, не выйдет. Американе не дадут. Даже при том сомнительном условии, что Россия эти репарации действительно выплатит (более вероятный сценарий - царь-батюшка осерчает и пошлёт нового дурака, того же Витте, с условиями, как в РИ - "ни пяди земли, ни гроша контрибуции". Японцы смирятся, ибо воевать уже сил нет). Читатель пишет: это ж сбывшаяся мечта кайзера! Этот может, да :) У нас тоже такой борец был - Меньшиков - всё предрекал песца для "жёлтой опасности", выморим, мол, как негров в Африке.
Читатель: Curioz пишет: Только ту, которая не конкурирует с промышленностью метрополии, а дополняет её так она и не будет конкурировать! Маньчжурская промышленность ориентирована на рынки Китая, Кореи, Дальнего Востока и Сибири. А российская на рынки европейской России... выморим, мол, как негров в Африке полное непонимание реальной английской политики в Африке Англичане наоборот, негров берегли и лелеяли и заставили так на себя работать, что никаким стахановцам не снилось
Скальд: Читатель пишет: В условиях непрерывной русской оккупации к гражданской она как раз и успеет развиться до необходимых размеров. Также как Дальний Восток российский? Читатель пишет: а вот на суше - кошмар будет китайских кули поймать трудно? или хунхузы расбушуются?
Curioz: Читатель пишет: Маньчжурская промышленность ориентирована на рынки Китая, Кореи, Дальнего Востока и Сибири. А российская на рынки европейской России Хммм... Разве что государство заставит... Читатель пишет: Англичане наоборот, негров берегли и лелеяли и заставили так на себя работать, что никаким стахановцам не снилось Реальная политика англичан в Африке в большинстве источников ассоциирована с покрытой засохшей кровью плетью из кожи столетнего гиппопотама. Вот поэтому-то стахановцы негров и не догнали :)
Henry Pootle: aussy пишет: русских около 10-ти, включая белоэммигрантов.
Читатель: Скальд пишет: китайских кули поймать трудно? или хунхузы расбушуются? нет. Японцы высадили в реале 70-тысячную армию в Маньчжурии - у русских на Дальнем Востоке в 1895 и близко нет к этому количеству. Плюс еще китайцы, при всей небоеспособности...
Curioz: Читатель пишет: у русских на Дальнем Востоке в 1895 и близко нет к этому количеству И, главное, подвезти нет никакой возможности... В 1895 дорога ЕМНИП до Оби и то ещё не достроена.