Форум
Мир с Польшей на линии Керзона.
Бабс1: Здесь уже рассматривались альтернативы, связанные с победой России в Советско-Польской войне. Но я хочу предложить несколько иную альтернативу. Предположим, что Россия принимает посредничество западных держав и заключает мир с Польшей по линии Керзона. За этот вариант активно выступал Троцкий, так что его вполне можно обеспечить каким-нибудь "абрикосом" (т.е. временным ухудшением самочувствия) Ленина. Что будет? Очевидные следствия, которые приходят мне в голову: 1. Запад более спокойно относится к большевикам, поскольку те демонстрируют свою договороспособность. 2. У Польши будет гораздо меньше амбиций, поскольку войну она проиграла. В то же время отношение Польши к России более спокойное, поскольку Россия проявила умеренность и нет проблемы восточных земель Польши, служащей яблоком раздора. Кроме того, гораздо ниже в Европе будет котироваться польская армия. Все это вполне может привести к союзу против Гитлера в 39-м.
Кемель: Бабс1 пишет: поскольку те демонстрируют свою договороспособность А кто должен получить абрикос, чтобы Коминтерн не активничал? Бабс1 пишет: нет проблемы восточных земель Польши Так они Вам и забыли про свои "вёски". Бабс1 пишет: Все это вполне может привести к союзу против Гитлера в 39-м. Не с этой Польшей. А Польша получается хоть и проигравшая, но не разгромленная. Скорее уж расцвет реваншизма.
Игорь: Кемель пишет: Скорее уж расцвет реваншизма ИМХО будет польско-германский союз, немцы могут предложить более достойную чем в РИ компенсацию полякам за Коридор и Силезию.
Sergey-M: Амбиции польши временно повенутся на запад -так что большие проблемы с силезией и южной пруссией. как бы до полномасштабной войны дело не дошло.
Бабс1: Кемель пишет: А кто должен получить абрикос, чтобы Коминтерн не активничал? А при чем тут Коминтерн? Вопрос решался прежде всего в ЦК и совнаркоме. А если Ленин получает абрикос (персик - это уже альтернегатива), то ведущей фигурой станет Троцкий, а он - за мир (поскольку представляет реальные возможности РККА). Кемель пишет: Так они Вам и забыли про свои "вёски". Да уж скорее, чем в реале (в реале они над этими землями дрожали только так). Игорь пишет: ИМХО будет польско-германский союз, немцы могут предложить более достойную чем в РИ компенсацию полякам за Коридор и Силезию. Спорный вопрос. Отдавать свое в обмен за что-то чужое - сомнительная политика.
sas: Бабс1 пишет: то ведущей фигурой станет Троцкий, а он - за мир (поскольку представляет реальные возможности РККА). Меня терзают смутные сомнения....
Бабс1: sas пишет: Меня терзают смутные сомнения.... В чем именно?
Игорь: Бабс1 пишет: Спорный вопрос. Отдавать свое в обмен за что-то чужое - сомнительная политика Подобное проделывали многие и неоднократно(Румыния к примеру)
sas: Бабс1 пишет: В чем именно? Что Троцкий будет за мир...
Бабс1: sas пишет: Что Троцкий будет за мир... Исторический факт (по-моему, есть у Мельтюхова). Троцкий был наркомвоенмор, так что положение армии представлял хорошо, а оно было аховое (положение со снабжением было катастрофическим).
Стержень: А поляки были на это согласны?И пускай несколько второстепенный вопрос, но все же-какова при таком варианте судьба Виленского края и вообще Литвы?
Артем: Бабс1 пишет: Здесь уже рассматривались альтернативы, связанные с победой России в Советско-Польской войне. Но я хочу предложить несколько иную альтернативу. Предположим, что Россия принимает посредничество западных держав и заключает мир с Польшей по линии Керзона. Логическое противоречие, сиречь - апория. Если победа, и Тухачевский взял варшаву, то о каком посредничестве речь? У тухачевского в обозе сидело советское польское правительство. С ним бы и заключали мир без всяких посредников. Если же Тухачевский не берет Варшаву, то о какой победе - политической, стратегической или любой другой - можно тогда говорить? Вспомните теорию "красного империализма" и "перманентной революции" (Троцкого, кстати сказать). Для большевиков победа в Польше - это последний шанс перенести революцию в Европу. И о птичках: геополитически "Полесский коридор" устроен таким образом, что по нему можно двигаться только вперед, но никак не в бок. Либо поляки берут Минск, либо Тухачевский берет Варшаву. Третьего не дано.
Curioz: Артем пишет: поляки берут Минск Интересно, а такая АИ была: 2-й Брестский мир заключается в середине 1920 г., граница проходит по Днепру?
sas: Curioz пишет: а такая АИ была: 2-й Брестский мир заключается в середине 1920 г., граница проходит по Днепру? Столько травы выкурить нельзя,чтобы такие АИ толкать.
Артем: Curioz пишет: Интересно, а такая АИ была: 2-й Брестский мир заключается в середине 1920 г., граница проходит по Днепру? А что! Может быть, дерзнете? Если решитесь, то Вам (как и остальным) будет интересен отрывок из исторического труда. Имеет универсальный характер для обсуждаемой темы: Проблема западной границы России и Польши имеет свою геополитическую и военно-политическую инфраструктуру… Дело в том, что линия западной границы России от Карпат до Балтики в течение веков обнаруживает свою неустойчивость в силу геофизических характеристик. На этом направлении наиболее удобными рубежами стратегической обороны России оказываются либо линия Днепра с опорой на Смоленск, либо линия Вислы – с опорой на Варшаву. Менее удобной представляется линия Западного Буга с опорой на Брест-Литовск. Она удовлетворяла оборонительным задачам России при наличии на ее западной границе Польши XVIII в, Польши межвоенного (1918-1934) периода, но оказывалась слабым условием безопасности российских западных рубежей, когда на месте слабой Польши оказывались Великое княжество Литовское, Речь Посполитая, Польша в военном союзе с Германией (1934-1939) или мощная и агрессивная Германская империя. Другой геофизический фактор, обусловливающий неустойчивость и подвижность западной границы России - "мертвая зона" от Днепра до Буга – лесисто-болотистое Полесье, рассекающее территорию между Днепром и Бугом на две автономные геополитические зоны: Украину и Белоруссию. Оборона Москвы по линии Днепра и Смоленска обладала преимуществами перед Брест-Литовской линией наличием благоприятных геополитических условий, обеспечивающих удобную оперативно-стратегическую базу в тылу Смоленско-Днепровской линии обороны. Аналогичными преимуществами располагает и Варшавско-Висленский рубеж. А вот Брест-Литовск имел в тылу Полесье, разрезающее фронт и оперативную базу надвое, а для обеспечения обороны или, тем более, наступления располагающее узким стратегическим коридором, что затрудняло сосредоточение и стратегическое развертывание обороняющихся или наступающих армий. Указанные обстоятельства, кажется, во многом упорное стремление русских армий А.Суворова и И.Паскевича к Висле и Варшаве. В 1920 году, когда обстановка революции и гражданской войны вновь потребовали радикального решения вновь поднявшегося "украинского вопроса", армии М.Тухачевского снова устремились к Варшаве и Висле, по прежнему являвшимися доминирующим геополитическим центром, определяющим судьбу Украины. М.Тухачевский, оптимально используя преимущества геофизического характера, достиг блестящего результата, разгромив в июльской Игуменской операции на Березине 1-ю польскую армию, сообщив своим победоносным армиям "блиц-марш" такой силы, что, образно выражаясь, "стрела, пущенная на Березине, долетела до ворот Варшавы". Однако именно на Висле Тухачевский попал в геофизическую обстановку, сходную с той, в которой оказалась 1-я польская армия в июле, зажатая в узком стратегическом коридоре Белоруссии. В итоге – варшавская катастрофа Тухачевского и "чудо на Висле" Пилсудского. Кстати сказать, это событие августа 1920 года оказалось одним из ключевых моментов политической истории, задавшим направление континентальным, да, пожалуй, и глобальным геополитическим метаморфозам. Тухачевскому не удалось восстановить геополитическую ситуацию 1914 года – овладеть Варшавой и вновь закрепиться на рубеже Вислы, чего удалось добиться императору Александру I в 1815 г. и сохранить Николаю I в 1831 г. и Александру II в 1863 году. Польша сохранилась как геополитический фактор, структурирующий "лимитрофную" систему на западной границе России, которая обрела крайне невыгодную, уродливую, не опирающуюся на естественные рубежи и весьма уязвимую конфигурацию, пройдя не по Висле, не по Бугу и не по Днепру, а между Бугом и Днепром. Поэтому после 1933 года, с возрождением Германской империи с ее естественным (для нее) геополитическим устремлением к Украине ситуация на западной границе СССР стала крайне опасной. Минаков С.Т. Геополитические аспекты военной истории России // Война и армия в истории России. Материалы межвузовской научно-практической конференции. Орел, 1993.
Бабс1: Стержень пишет: А поляки были на это согласны? А при таком раскладе у них был выбор? Напомню, что поляки на данный момент бегут. Артем пишет: Логическое противоречие, сиречь - апория. Если победа, и Тухачевский взял варшаву, то о каком посредничестве речь? У тухачевского в обозе сидело советское польское правительство. С ним бы и заключали мир без всяких посредников. Напоминаю, предложение англичан о посредничестве поступило ПОСЛЕ разгрома поляков под Киевом, но ДО наступления Тухачевского на Варшаву. Именно в результате того, что предложение англичан было отвергнуто, продолжалось наступление РККА вглубь Польши. Артем пишет: Для большевиков победа в Польше - это последний шанс перенести революцию в Европу. Все дело в том, что успех наступления был достаточно сомнителен, поэтому Троцкий и выступал за принятие предложения. Да и насчет переноса революции в Европу - тоже иллюзия (особенно если учесть, что Германия достаточно положительно относилась к разгрому Польши и готовила войска забирать обратно коридор).
Артем: Бабс1 пишет: Все дело в том, что успех наступления был достаточно сомнителен, поэтому Троцкий и выступал за принятие предложения. Да и насчет переноса революции в Европу - тоже иллюзия (особенно если учесть, что Германия достаточно положительно относилась к разгрому Польши и готовила войска забирать обратно коридор). По видимому, стоит согласиться. СССР в границах 1914 года (примерно) и долговременный союз с Веймарской республикой. Но вся система лимитрофов, созданная Версальской системой, летит к чертям. Действия победителей? Они не могут согласиться с создавшимся положением, и принуждены воевать, в общем, как у меня в http://www.everettica.org/article.php3?ind=35
Бабс1: Артем пишет: Действия победителей? Они не могут согласиться с создавшимся положением А кого вы имеете в виду под победителями? СССР и Германию, или Англию и Францию. Впрочем, в любом случае на изменение статус кво сил нет ни у кого. Артем пишет: долговременный союз с Веймарской республикой Не уверен. Граница с Германией - слишком большой соблазн для Коминтерна. Начнется засылка агитаторов, оружия и т.д. С СССР 20-х годов дружить легче, когда общей границы нет. Так что вполне возможно, что отношения СССР и Германии вскоре испортятся. Да и запад будет относиться к Германии более снисходительно (как к противовесу большевикам).