Форум
СЭВ - рублевая зона
Читатель: {детский вопрос} а почему бы собственно не ввести во всех странах СЭВ единую валюту - советский рубль? А Госбанк СССР станет общим центробанком для стран-членов СЭВ.... Вторым пунктом можно ввести открыть границу внутри СЭВ - любой советский турист сможет без всяких виз сьездить в ГДР или Чехословакию, даже рубли менять не придется...
thrary: А третьим пунктом, можно все мин экономики и госпланы в странах СЭВ отменить и их функции передать Госплану СССР
Читатель: thrary пишет: А третьим пунктом, можно все мин экономики и госпланы в странах СЭВ отменить и их функции передать Госплану СССР ну положим, отменять не станем, но в подчинение ГП СССР передать можно...
Валерий-Хан: Читатель пишет: любой советский турист сможет без всяких виз сьездить в ГДР или Чехословакию, даже рубли менять не придется... бедные немцы и чехи...конечно, сервиз "Мадонна" и стенка "Хельга" в кишлаке Педжент будут смотреться изумительно...только вод прочие узбеки, киргызы и казахи не только всю бехеровку со старопраменом выпьют и все шпикачки скушают, но и потом...жизнедеятельность, однако! И ее последствия для Восточной Европы...
Стас: Валерий-Хан не понял...
марик: КАЗАХСТАН: объединение денежной системы с Россией не состоялось В конце сентября в Москве главы государств - членов СНГ парафировали Договор об Экономическом союзе. В настоящее время в этих странах проходит непростой этап ратификации Договора. Важную роль в реализации достигнутых договоренностей играют двусторонние соглашения стран, решивших войти в рублевую зону. Примером этого намерения являлось "Соглашение об объединении денежной системы Республики Казахстан с денежной системой Российской федерации". Это соглашение соответствует статье 17 Договора о создании Экономического союза1 и тем самым являлось бы важной вехой на пути практической реализации нового Экономического союза. Планировалось, что после согласования нормативных документов новый российский рубль будет действовать на территории Казахстана, тем самым были бы сняты препятствия на пути взаиморасчетов предприятий и граждан. Горячему стороннику и инициатору идеи о создании Экономического союза Н.Назарбаеву пришлось преодолевать немалые препятствия со стороны оппозиции в казахском парламенте. Наиболее сконцентрированно позиции оппонирующей стороны выразил, пожалуй, председатель парламентского комитета Саук Такежанов, который считает, что "в случае подписания Соглашения об объединении денежных систем можно говорить о полной утрате Республикой Казахстан государственного суверенитета". Аргументами, выдвигаемыми в обоснование такой позиции, являются: необходимость (в случае вступления в действие Соглашения) принять условия Центрального банка России в области денежно-кредитной политики и финансово-бюджетной деятельности; вероятность оказаться в роли просителя у Центрального банка России; отвлечение валютных ресурсов, золотого запаса и алмазного фонда Казахстана на создание резервного фонда для укрепления российской национальной валюты; затруднения, которые возникнут в переустройстве экономики Казахстана из-за различия страховых социально-экономических условий и инфраструктуры России; невозможность проведения собственной программы приватизации из-за того, что при единой валюте "любой через посредника сможет купить собственность Казахстана за валюту России". Такова была ситуация с реализацией идеи Экономического союза стран СНГ на начало октября 1993 г. Затем начались переговоры делегаций России и Казахстана об объединении денежных систем. Уже на первой стадии последовали заявления вице-премьера, министра финансов РФ Б.Федорова в печати о том, что созданию рублевой зоны нового типа должен предшествовать некий переходный период. Другой вице-премьер А. Шохин, который возглавлял делегацию России, также говорил об этапах согласования экономической и финансовой политики, о гармонизации законодательства и т.д. В средствах массовой информации России стали появляться статьи, утверждавшие, что объединение денежных систем, обмен в Казахстане рублей образца 1961-1992 гг. на новые приведет к увеличению инфляции в России, отрицательно скажется на российских реформах. Приводилась одна цифра - 5%, таков якобы был бы прирост инфляции. Первый тур переговоров закончился безрезультатно. Все это свидетельствовало о том, что после подписания Договора об Экономическом союзе и решения о сближении денежных систем в Москве усилились сомнения. Вполне очевидно, что победила прагматическая точка зрения тех, кто предложил сохранить замкнутое рублевое пространство, надеясь уберечь его от внешних инфляционных воздействий. Вырисовывается следующая картина происшедшего на переговорах - казахская сторона сочла жесткими и не приемлемыми новые требования России: о зачете предоставляемой рублевой массы образца 1993 г. в качестве кредита и затем государственного долга с выделением залога в золоте под половину этой суммы. Были и другие российские требования, затрагивавшие характер экономической политики и реформенных преобразований республики (определение размера дефицита госбюджета, прекращение поддержки нерентабельных госпредприятий и т.д.). Алматы не захотела подчинить свою экономику и финансы воле Москвы. На финальной стадии переговоров в начале ноября премьер-министры констатировали, что сблизить позиции не удалось, но что нужно продолжать усилия по сохранению и развитию общего экономического пространства. Опять говорилось о технологических связях, о взаимозависимости и т.д. Судя по откликам, в Казахстане остался горький осадок от этой истории. Политику России обвиняют в корыстности и непоследовательности, в разрыве между словами и практическими делами. http://www.rau.su/observer/N30_93/30_08.HTM Казахи и то не согласились, а немцы с поляками будут радостно кричать «Не надо нам суверенитета!» Тогда уж проще присоединить в качестве союзных республик
Pasha: Читатель пишет: Вторым пунктом можно ввести открыть границу внутри СЭВ - любой советский турист сможет без всяких виз сьездить в ГДР или Чехословакию Была у меня в отрочестве (где-то в 1985-87) похожая идея -- "транзитный союз": безвизовая зона дружественных стран.
thrary: марик пишет: Тогда уж проще присоединить в качестве союзных республик Ну, на самом деле во времена СССР страны народной демократии никто особо не станет спрашивать, только они попробуют строем встать в позу Йосифа Броз Тито и слинять из СЭВ, Варшавского договора и вообще из народных демократий. Боюсь придется вводить танки.
thrary: Pasha пишет: безвизовая зона дружественных стран. А стена Берлинская наплыв выдержит?
Читатель: Не надо никаких танков. Все страны Восточной Европы на 100% зависят от дешевого, практически бесплатного советского газа и советской же нефти. Надо поставить вопрос так 1. СССР в одностороннем порядке переходит на торговлю энергоносителями в свободно конвертируемой валюте и по мировым ценам. 2. Страны СЭВ подсчитывают сколько миллиардов баксов они ежегодно должны будут отстегивать СССР и тихо офигевают... 3. Тут СССР скромно предлагает альтернативу - странам, вошедшим в рублевую зону - энергоносители будут продаваться по внутренним советским ценам... 4. Поломавшись и поторговавшись, практически вся Восточная Европа дружно идет в рублевую зону... 5. Монголия, Вьетнам и Куба идут туда же - у них зависимость от СССР еще больше...
thrary: В ри так и было: Читатель пишет: 1. СССР в одностороннем порядке переходит на торговлю энергоносителями в свободно конвертируемой валюте и по мировым ценам. 2. Страны СЭВ подсчитывают сколько миллиардов баксов они ежегодно должны будут отстегивать СССР и тихо офигевают... 3. После чего посылают нафиг народную-демократию как строй и начинают строить капитализм. У Чехии результат даже очень даже ничего. У Польши с Венгрией и Словакией дела конечно хреновей, но жить можно.
Читатель: thrary пишет: В ри так и было: похоже, но не так. посылают нафиг кто пошлет? Эрик Хоннекер пошлет? Или может быть Тодор Живков пошлет? Позвольте не поверить... В реале то восточноевропейские режимы были свергнуты (ну кроме Польши и Венгрии, там посложней было), а уже пришедшие к власти оппозиционеры пошли в капитализм, посадив бывших своих вождей в тюрьму... Так вот, они то в тюрьму не хотят, понимаете ли...
марик: Читатель пишет: 1. СССР в одностороннем порядке переходит на торговлю энергоносителями в свободно конвертируемой валюте и по мировым ценам. 2. Страны СЭВ подсчитывают сколько миллиардов баксов они ежегодно должны будут отстегивать СССР и тихо офигевают... А страны СЭВ в свою очередь переходят на торговлю в свободно конвертируемой валюте с СССР и кто кому должен останется? Есть цифры долгов соцстран СССР и наоборот на, допустим, 1985г? или, к приеру, 1970? Даже с развивающимися странами долги - это проблема. Получить их СССР не мог по политическим причинам. Так что соцстраны просто платить не станут, а будут записывать в долг. Смотрим ниже на результат. А танки сразу во все страны не введешь. «Государственный украинский долг перед Россией уже приближается к отметке в два миллиарда долларов, но в Киеве не спешат его отдавать. Недавно забытое чувство гордости за державу могло охватить многих россиян. Во время встречи министров финансов стран "большой восьмёрки" 11 июня в Лондоне российский министр Алексей Кудрин, находясь в роли наблюдателя, объявил, что Россия готова очередной раз простить беднейшим странам мира свыше двух миллиардов долларов, которые они задолжали нашей стране. Окончательно решение будет принято на саммите "большой восьмёрки", который состоится в начале июля в Шотландии. Только за последние годы наша страна, будучи одним из ведущих кредиторов в мире, списала свыше 40 миллиардов долларов задолженности иностранных государств. В числе наиболее крупных стран-должников были Куба, Ирак, Сирия, Монголия К примеру, только монгольский долг превышал 11 миллиардов долларов. После переговоров, проведенных в Улан-Баторе несколько лет назад тогдашним российским премьером М. Касьяновым, долг Монголии нашей стране уменьшился в 2004 году на 10 миллиардов долларов. Россия вынуждена была дать согласие на списание 80 процентов от почти 9 миллиардов долларов иракского долга. Долговые обязательства и других стран перед Россией также продолжали сокращаться за минувшие годы. Долг Сирии недавно уменьшился с 13,4 миллиарда долларов до 3,6 миллиарда долларов. Долг Эфиопии в 2001 году составлял 4,8 миллиарда долларов, в конце марта 2005 года Москва в очередной раз списала свыше миллиарда долларов, в результате задолженность этой страны уменьшилась до 163 миллионов долларов, которые Эфиопия будет выплачивать в течение 30 лет Уже раздаются голоса, что настала пора списать долги и бывшим республикам СССР - ныне независимым суверенным странам. Один из главных аргументов сторонников новой волны щедрости - что, мол, государства-должники все равно не смогут вернуть свои долги Москве. Должники России - это Грузия, Украина, Молдавия, Узбекистан, Киргизия, Армения, Таджикистан Их суммарный долг нашей стране приблизился к четырем миллиардам долларов и продолжает расти. Россия, взвалившая на себя долговые обязательства всего СССР, оплачивая их, поставляет по льготным ценам в страны СНГ энергоносители, по логике ряда российских политиков обязана начинать уже списывать долги и этих государств-должников.» 28.06.2005 http://www.pnp.ru/archive/17300128.html «Газета утверждает, что в середине января в Москве прошли закрытые переговоры министра финансов России Алексея Кудрина с его сирийским коллегой Мухаммедом аль-Хусейном, в ходе которых удалось согласовать сумму долга - 13,4 млрд долларов США. Однако выплачивать эти долги Дамаску не придется - по обоюдному согласию 9,78 млрд долларов из этой суммы подлежат списанию.» http://riw.ru/world14191.html
Читатель: марик пишет: страны СЭВ в свою очередь переходят на торговлю в свободно конвертируемой валюте с СССР и кто кому должен останется? Страны СЭВ производят некачественную и неконкурентоспособную на мировом рынке продукцию. СССР не станет их за валюту покупать. Зачем нам румынская мебель, если можно за те же деньги купить западногерманскую? А вот страны СЭВ не могут отказаться от советской нефти и газа. Вернее могут, но им придется покупать саудовскую нефть и норвежский газ валютой и по еще более высоким ценам, что им все равно не по карману... соцстраны просто платить не станут, а будут записывать в долг Не будут платить, отключим газ! http://www.pnp.ru/archive/17300128.html http://riw.ru/world14191.html Не надо. Это все не относится к теме
марик: Читатель пишет: Страны СЭВ производят некачественную и неконкурентоспособную на мировом рынке продукцию. СССР не станет их за валюту покупать. Зачем нам румынская мебель, если можно за те же деньги купить западногерманскую? Интересно, а валюта откуда возьмется, ведь у румын и прочих чехов ее тоже не много - неконкурентноспособны В долг, все в долг. А долги не вернут не смотря на то, что Читатель пишет: Это все не относится к теме Очень даже в тему - Тема называется «В Москве сидели не идиоты». Другое дело цена, в инвалютных рублях должна была быть другая.
марик: марик пишет: Другое дело цена, в инвалютных рублях должна была быть другая. Это тоже самое, что делала Россия - попытка привязать низкими ценами бывшие республики. Что казалось бы проще - перейти на общемировые цены за нефть и газ в 1991г. Ан нет, политика
Han Solo: марик пишет: Интересно, а валюта откуда возьмется, ведь у румын и прочих чехов ее тоже не много - неконкурентноспособны Вот поскольку взяться ей неоткуда, на рубль и перейдут. Как миленькие. марик пишет: Ан нет, политика Это была порнография, а не политика. Впрочем, продолжать разговор в этом направлении не хочу, ибо уже доносятся первые залпы флейма
Pasha: thrary пишет: А стена Берлинская наплыв выдержит? Западный Берлин в число государств, дружественных СССР и ГДР, входить не будет... :-)
SVSR: Тогда это был бы не СЭВ, а СССР с границами далеко на западе и с 20 союзными республиками
Динлин: thrary пишет: 3. После чего посылают нафиг народную-демократию как строй и начинают строить капитализм В условиях, когда СССР не разваливается это приводит к Чехии-68 и Венгрии-56
thrary: Читатель пишет: А вот страны СЭВ не могут отказаться от советской нефти и газа. Но ведь отказались же. Возьмите в конце концов справочник по реальному миру, и перестаньте жить в придуманном. Динлин пишет: В условиях, когда СССР не разваливается это приводит к Чехии-68 и Венгрии-56 Вот я и говорю - ввести-то рубль можно, кто эти народные-демократии спрашивать будет, но без танков - никак. thrary пишет: Боюсь придется вводить танки.
марик: И снова интересный вопрос thrary пишет: кто эти народные-демократии спрашивать будет И что мешало организовать просьбы правительств о вхождении в Великий Могучий Свободный Союз на правах союзных республик. В годах 1948-49 вроде уже отношение Запада не волновало. Лишние голоса в ООН? Это не принципиально, есть право вето. То, что большинство населения этих стран будет возмущаться? Кого это волновало - доблестные органы быстро займутся выселением говорливых в Сибирь. Тут скорее демонстрация отсутствия расширения СССР на Запад. Мы не агрессивны - вон даже не все компартии называются компартиями
Штангенциркуль: thrary пишет: Читатель пишет: цитата: А вот страны СЭВ не могут отказаться от советской нефти и газа. Но ведь отказались же. Возьмите в конце концов справочник по реальному миру, и перестаньте жить в придуманном. Так-таки прям и отказались? А давайте возьмём "справочник по реальному миру" и узнаем из него, что Традиционно важную роль в экспортной политике "Газпрома" играет центрально-европейский газовый рынок вследствие его географической близости к России и доминирующего положения российского газа на нем. На этот рынок в 2003 г. приходилось более 30% наших экспортных продаж. В страны Центральной Европы было поставлено 43,9 млрд. м3 газа, что составляет почти 90% их суммарного газового импорта. Среди государств Центральной Европы первое место по закупкам газа у «Газпрома» занимала Венгрия, импортировавшая в прошлом году 10,4 млрд. м3. Далее следовали Чехия и Польша (по 7,4 млрд. м3 каждая), затем шла Словакия (7,3 млрд. м3). В эти четыре страны, таким образом, поступало почти 75% нашего экспорта газа в Центральную Европу.
thrary: Читатель пишет: Вернее могут, но им придется покупать саудовскую нефть и норвежский газ валютой и по еще более высоким ценам, что им все равно не по карману... Покупают же саудовскую нефть и не морщатся. Han Solo пишет: марик пишет: цитата: Интересно, а валюта откуда возьмется, ведь у румын и прочих чехов ее тоже не много - неконкурентноспособны Вот поскольку взяться ей неоткуда, на рубль и перейдут. Как миленькие. А откуда у них валюта взялась в ри? Отказались от народной-демократии и ввели капитализм. Штангенциркуль пишет: Так-таки прям и отказались? А давайте возьмём "справочник по реальному миру" и узнаем из него, что Чушь. а) покупают нефть за валюту и весьма диверсифицировано б) покупают газ за валюту, в несколько раз(!) сократили его потребление и продолжают сокращать потребление, в Чехии сейчас тотальный перевод комуналки с газа на уголь и всякие отходы... Да и в остальном восточном блоке приблизительно тоже самое...
Штангенциркуль: thrary пишет: Чушь. Объективная реальность. В интернете вся необходимая информация есть - потратьте немного времени на поиски. а) покупают нефть за валюту А за что им ещё покупать-то в XXI веке? Халява времён социалистического лагеря давно закончилась - всё теперь как у взрослых. и весьма диверсифицировано Доля России в импорте нефти: Чехия - 68% (2005 г.) Польша - 95% (2004 г.) Болгария - 90% (2004 г.) Ну просто афигенная диверсификация. Помнится, в начале 90-х поляки с огромной помпой открывали нефтепровод "Гданьск - Плоцк" - избавились, мол, от нефтяной зависимости, будем с Ближнего Востока нефть получать. Ага, счазз. Ну и где теперь тот нефтепровод? С 1999 года в реверсном режиме качает российскую нефть на экспорт. Как ни пыжились панове, а всё одно никуда от клятых москалей не делись. б) покупают газ за валюту, в несколько раз(!) сократили его потребление и продолжают сокращать потребление, в Чехии сейчас тотальный перевод комуналки с газа на уголь и всякие отходы... Да и в остальном восточном блоке приблизительно тоже самое... Да и флаг им в руки. Пусть дома кизяками отапливают и всем миром на велосипеды пересядут - тогда будет им окончательное щастие и полная диверсификация. Кстати - Россия занимает второе место в мире по запасам угля (в отличие от).
thrary: Штангенциркуль пишет: А за что им ещё покупать-то в XXI веке? Халява времён социалистического лагеря давно закончилась - всё теперь как у взрослых. Вы определитесь или они не могут покупать нефть потому как у них нет валюты или могут потому как у них валюта есть. А то тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем. Штангенциркуль пишет: Как ни пыжились панове, а всё одно никуда от клятых москалей не делись. А этот опус о чем? Штангенциркуль пишет: Кстати - Россия занимает второе место в мире по запасам угля (в отличие от). И?
Han Solo: thrary пишет: Вы определитесь или они не могут покупать нефть потому как у них нет валюты или могут потому как у них валюта есть. Сейчас они могут покупать, так как валюта есть. Тогда - не могли, так как ее не было. Вот и весь сказ.
thrary: Han Solo пишет: Сейчас они могут покупать, так как валюта есть. Тогда - не могли, так как ее не было. Вот и весь сказ. С какого года они валютой платят?
Читатель: thrary пишет: С какого года они валютой платят? с 1 января 1991 года.
thrary: Кстати, кто мне подскажет какой смысл в этой самой рублевой зоне? Экономика-то плановая, в ней деньги фикция в значительной степени.
Читатель: Han Solo пишет: валюта есть. Тогда - не могли, так как ее не было собственно начать можно как раз с этого. Если нет валюты, покупайте за рубли. Ах, рублей тоже нет? А мы вам рубли выделим, только вам надо сначала в рублевую зону вступить... Вступят как миленькие, ага... Может только Чаушеску заупрямится, с него станется...
Читатель: thrary пишет: смысл в этой самой рублевой зоне? так уже обсудили выше. Страны вступившие в рублевую зону теряют свой экономический суверенитет в пользу СССР. Экономика-то плановая, в ней деньги фикция Это распространенное заблуждение. На самом деле там все сложнее
thrary: Читатель пишет: Это распространенное заблуждение. На самом деле там все сложнее Всё всегда сложнее, чем представляется. Вопрос о достаточной точности. Так вот, то что деньги в экономике СССР были фикцией, это достаточное приближение для описания экономики СССР.
thrary: Читатель пишет: Страны вступившие в рублевую зону теряют свой экономический суверенитет в пользу СССР. Танки?
Читатель: SVSR пишет: был бы не СЭВ, а СССР с границами далеко на западе и с 20 союзными республиками вот вот. Только часть союзных республик будет формально считаться независимыми государствами Основные принципы - единый рынок, общая валюта, единое руководство экономической политикой - границы внутри союза открытые.
Читатель: thrary пишет: Танки? не понадобятся. Ну в Польше как водится, волнения будут, вот и все...
Читатель: thrary пишет: деньги в экономике СССР были фикцией, это достаточное приближение для описания экономики СССР неправда. Для потребителей, деньги фикцией не были. И для предприятий. И для банковской системы тоже. Просто наличие хронического товарного дефицита и "мягких бюджетных ограничений" для предприятий ограничивало значение денег.
thrary: Читатель пишет: неправда. Для потребителей, деньги фикцией не были. И для предприятий. И для банковской системы тоже. Просто наличие хронического товарного дефицита и "мягких бюджетных ограничений" для предприятий ограничивало значение денег. До какого года госплан считал в штуках?
SVSR: thrary пишет: вот вот. Только часть союзных республик будет формально считаться независимыми государствами Нет именно в статусе союзных республик со всеми вытекающими последствиями. Что-бы советский человек имел возможность выбора, для поездки в отпуск между Сочи,Золотыми песками,Карловыми Варами и Балатоном
thrary: SVSR пишет: thrary пишет: вот вот. Только часть союзных республик будет формально считаться независимыми государствами Я этого не писал.
SVSR: thrary пишет: Я этого не писал Извините. Это написал Читатель Прохожу обучение общению на форуме в обстановке приближенной к боевой
Илья: Вопрос - а нельзя просто применить систему "два в одном". На территории Польши, например, может иметь хождение и рубль и злотый. А потом р. ненавязчиво вытесняет з. (создаем режим экономического наивысшего благоприятствования). Ну или просто сделать рубль региональной сверхвалютой - ка,к например, бакс в начале 90-х. При таком раскладе танки могут и не понадобится. А советской экономике явная выгода... э-ээ...по Паршеву. Помните этот знаменитый пример, что стодолларовая купюра обходится США в 11 центов, а о товаров Штаты за неё получают на всю сотню. Правда, это при капитализме...
thrary: Илья пишет: Вопрос - а нельзя просто применить систему "два в одном". Можно всё. Только что будет в рез-те? Введение рубля во всём СЭВ потребует всего-лишь необходимость руливать госплану всей экономикой СЭВ (вы ведь не забываете, что экономики-то плановые и денюшки в основном фикция, в крайнем случае если и играют какую-то роль, то совершенно иную чем в капиталистической экономике). Так что ничего, кроме скорейшего краха экономик СЭВ и/или построения одной великой чучхерии это недает. Да и не забывайте, что народные-демократии, они не только мужественно крутили дули в кармане, но и при наличии возможностей пытались свалить с орбиты СССР (удачно см. Югославию, Албанию, КНР или неудачно см Венгрию, Чехословакию). А если весь восточный блок ломанется, то СССР наверное всех удержать не сможет. Так что введение рубля, это потеря минимум пары стран восточного блока.
Стержень: Народные демократии нельзя в СССР.Тогда фактически идея метрополии размывется.Равно как и идея старшего брата.Для этого нужно выполнения conditia sine qua non
Илья: А если весь восточный блок ломанется, то СССР наверное всех удержать не сможет. А вдруг?Смена экономической парадигмы очень многое дает - в плане конкурентоспособности экономик. Коммунизма не построим, но империю сохраним. Это тоже альтернатива. Тогда фактически идея метрополии размывется. Просто метрополия будет восприниматься по другому. Перестав быть чисто силовым объединением, ОВГ конкретно завяжется на общих экономических интересах. Восточная Европа станет русской сферой Монро. Реформы надо начинать годах в 60-х, когда ещё возможно было все удержать под контролем. Социализм по венгерскому сценарию. К сожеланию - не ново. А если весь восточный блок ломанется, то СССР наверное всех удержать не сможет. Очень хотелось обойтись без этого...но что там с танками?