Форум
Частная охрана в Империи, Разоружение, АИ-каторги
Валерий-Хан: А кто в Империи в конце 19 века охранял частных лиц? Да в общем-то никто...полиция участвовала пост-фактум- "Вот когда Вас зарежут- тогда и приходите!"(с). Ведомства имели свои структуры- Министерство Финансов, например...купцы сибирские- понятно, содержали ватаги- мало отличающиеся от разбойничьих шаек...имели место частные сыщики- которые в основном вели слежку за неверными женами. Развилка. А3- принимает закон "О частной охранной и детективной деятельности" - благодаря которому создаются крупные, квалифицированные структуры, сформированные из отставных военных, жандармов, ОКПС...Допустим- такая структура- как "Шериф"- только в Москве 2500 лицензированных, обученных , дисциплинированных людей- вполне могла бы свернуть шею мастеровщине, засевшей на Пресне- не дожидаясь семеновцев из Питера...
Валерий-Хан: Натолкнуло меня на эту мысль два факта 1. Копаясь в запасниках Рыбинского музея-заповедника, наткнулся на каталог магазина "Все для господ охотников и рыболовов". И- сколько же там оружия- начиная от "Ружья тренировочного Монте-Кристо- 92 коп сер" до "Незаменимого Подарка для господ путешественников- Автоматического пистолета-карабина фирмы Маузер- 238 руб 87 коп"То есть любой желающий мог придти и купить хоть гладкоствольное ружье- ворон стрелять, хоть револьвер "Вело-Дог"- от собак отстреливаться, когда катаешься на лисапеде... 2. Будучи в музее оружия в Тульском кремле- задал вопрос дедушке экскурсоводу- а могло ли частное лицо купить, например, винтовку-мосинку? На что авторитетно было заявлено- что мог купить некондицию, которую военный приемщик забраковал...какого рода?- ну, цевье там поцарапано... Кстати, вспомнились воспоминания Федорова- когда перевооружалась русская армия- встал вопрос, куда девать винтовки Бердана? И начальство буквально умоляло желающих их купить- вот, возьмите для сторожей либо обходчиков... Далее, многие ведомства покупали оружие за границей- тот же Витте, например, вооружил Заамурский корпус железнодорожной стражи пушками Круппа... Казаки- допустим, винтовки им выдавали на службе, а вот шашки-пики имели свои, личные...господам офицерам не возбранялось иметь купленное оружие рекомендованных образцов... К чему это все? А то, что рынок оружия в Империи практически НИКАК не регулировался, что позволило тем же мятежникам на Пресне заранее вооружиться, обучиться и подготовиться... Развилка. В конце 19 века принимается закон "Об оружии"- хотя бы такой, как в нынешней РФ. То есть для приобретения ствола нужно разрешение от полиции и справочка от психиатра. А учитывая, что многие господа -дэмократы с головой не дружили- и были у полиции на учете...смягчило ли это оперативную обстановку? Пример- в СОВРЕМЕННОЙ Малазии за хранение нелегального оружия - ВЕШАЮТ...
Бабс1: Валерий-Хан пишет: смягчило ли это оперативную обстановку? Вряд ли. Значительное количество оружия ввозилось из-за границы нелегально.
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: Значительное количество оружия ввозилось из-за границы нелегально О! А за вот это -вешать, непременно за шею- и чтобы висели, покуда не умрут!(с)
Telserg: Нужно провести массовые изъятия и перерегистрацию чтобы система начала работать...не вижу развилки, здесь нужны изменения на более высоком уровне.
Валерий-Хан: Telserg пишет: Нужно провести массовые изъятия и перерегистрацию чтобы система начала работать Хорошо! ВОля Государыни императрицы Екатерины II.."дабы пресечь в корне воровство злодейское, стойное недавнему возмущению вора Емельги Пугача, возбраняется по всей Империи Российской владеть оружием холодным , а ровно боя огненного, иначе как по разрешению властей поддержащих полицейских, а ровно без осведетельствования медисинского, дабы дураку в руки не досталось..."
LAM: Валерий, при тех настроениях, которые тогда были в России, это структура или её часть скорее всего присоединилась бы к восстанию. Это одна из причин, по которым такая структура не была создана в реале.
Telserg: Валерий-Хан пишет: ВОля Государыни императрицы Екатерины II. Тогда уж Павла, помнится он очень быстро пресек грабежи на Волге
Pastor: Дворянам тоже разрешение на оружие от полиции нужно будет?! В Индии был прецедент - после Сипайского восстания брит.власти запретили индийцам владеть оружием (даже холодным). В виде исключения - проявившим особую лояльность к властям (напр., участвовавшим в подавлении восстания).
Telserg: LAM пишет: это структура или её часть скорее всего присоединилась бы к восстанию. Прямо при Александре III? Но мысль конечно интересная, однако боюсь польза будет от этого охотнорядцам и эсерам
Валерий-Хан: LAM пишет: при тех настроениях, которые тогда были в России 1. Т.Н. свободолюбивая интеллихенция- от присяжных поверенных до приват-доцентов- конечно же, радовалась поражению в РЯВ и "раскачивала лодку" 2. Мастеровщина- под агитацией тех же интеллихентов- требовала восьмичасовой рабочий день(чего в европах не было) кипятка в цех , бутылку водки и каждому по бабе... 3. Мужички- само собой, землицы и воли- бар пожечь... А мещане- просто тихо пригнулись и ждали, когда полиция порядок наведет... Так как- скажите- законопослушные, служивые по жизни, семейные- возраст от 30 лет- поддержат безумных девиц с пьяными глазами, дремучее мужичье с кольями либо расхристанную мастеровщину с бутылкой?! В 93-ем что-то не поддержали! А охраняли собственность, доверенную им- и были ГОТОВЫ выступить на защиту обывателя со служебным оружием в руках...
Pastor: Не факт, частная охрана могла комплектоваться из консервативно настроенных. (например, бывших фельдфебелей, флотских кондукторов и прочих "шкур", околоточных и т.д.). Но - такая структура однозначно воспринималась бы как часть государственного аппарата со всеми вытекающими.
Валерий-Хан: Telserg пишет: однако боюсь польза будет от этого охотнорядцам и эсерам с первым - согласен, так как именно лавки в Охотном бы и охранялись...а эсерам-террористам- извините-с...не верю!(с)
Валерий-Хан: Pastor пишет: бы как часть государственного аппарата "Мы- пророссийская проправительственная организация!"(с) Президент ЗАО "Шериф" Ковалев М.В., награжден орденом Андропова в 2005 году
Валерий-Хан: Pastor пишет: Дворянам тоже разрешение на оружие от полиции нужно будет?! Обязательно! Ежели не состоит на службе государевой- в указе ясно сказано- "дабы дураку не досталось..."Да и Ноздреву- к чему пистолет- бреттерствовать?!
Telserg: Валерий-Хан пишет: .а эсерам-террористам Легализовать боевые организации
Валерий-Хан: Telserg пишет: Легализовать боевые организации Хех...аббревиатура ОДР Вам о чем-то говорит? К каждой приличной охранной структуре- кроме куратора из ЛРС - прикомандирован бывший\действующий сотрудник ФСБ, то есть извините, Охранного отделения- не забалуешь особо!
Telserg: Валерий-Хан пишет: К каждой приличной охранной структуре да знаю я, знаю, но боюсь на первых порах ошибок не избежать.
Игорь: Валерий-Хан пишет: возбраняется по всей Империи Российской владеть оружием холодным , а ровно боя огненного Представляю ситуацию с попыткой разоружения в Сибири и на Кавказе, даже если удастся-конец всем охотникам, а заодно фронтирам(Кавказ, Малороссия и т д) Валерий-Хан пишет: без осведетельствования медисинского Количество медиков в Росс Империи потребное для данной процедуры откуда взять(не говоря о том, что психиатрической экспертизы в тот момент ЕМНИП в принципе не существовало)
Bastion: Валерий-Хан пишет: справочка от психиатра От приходской общины (или как там называлась организация при церкви, куда ходил каждый приличный християнин)
Валерий-Хан: Игорь пишет: конец всем охотникам, а заодно фронтирам(Кавказ, Малороссия Если охотник ясачный- отчего же нет. Казаки получали оружие огневого боя от казны. Игорь пишет: Представляю ситуацию с попыткой разоружения в Сибири Иванов. "Золото бунта"- там как раз после Пугачевшины, на Чусовой дело происходит, и такая же коллизия с оружием
Валерий-Хан: Bastion пишет: От приходской общины в деревне волостное управление(мирской сход), в городе- муниципалитет, городская дума...нет, не демократично! Нет худшего разбойника, чем мир!(с)-Лесков. А зачем Петьке ружжо- он стреляить, кады яво карову уводишь со двора! Нет, Только полиция- и всетаки медикус- определить, что человек дебил- можно с первого взгляда...вот Салтычиху быстренько определили- успела только полсотни девок сжечь...
Валерий-Хан: Я пытаюсь представить вооруженную силу- организованную волей собственников- сторонников закона и порядка, лояльных престолу и помазаннику- которая бы на стадии зародыша удавила бы революционный экстремизм! И не было бы Государственной Думы, октябрьского несчастного манифеста...
Telserg: Валерий-Хан пишет: Я пытаюсь представить вооруженную силу Так насколько я помню Николай отказался
Магомед: Валерий-хан - "К каждой приличной охранной структуре- кроме куратора из ЛРС - прикомандирован бывший\действующий сотрудник ФСБ, то есть извините, Охранного отделения- не забалуешь особо!" - не забалуешь ... до поры до времени ! В день начала уличных боев куратору пулю из браунинга в брюхо - и понеслась !
Валерий-Хан: Telserg пишет: Николай отказался "Лучше бы она и в правду дала бы Маху!"(с) нельзя быть приятным для всех. Надо было выбирать- или жизнь империи- а также жизнь в конечном счете миллионов людей и собственной семьи- или общечеловеческие ценности типа свобода слова, собраний, вероисповедания...Дума опять же...ведь был же тракт Москва- Санкт-Питербург! А вдоль тракта- телеграфные столбы, столбы...и на каждом- по парочке дэмократов! И жили бы мы долго и счастливо!
Валерий-Хан: Магомед пишет: до поры до времени ! В день начала уличных боев куратору пулю из браунинга в брюхо эхе-хе..."Плохо ты, брат, этих мадьяр , знаешь"(с). Вот, стоит строй зк\зк на поверке, и кто-то кидается снежком из задних рядов- попал в сотрудника. Ну, тут начинается разборка- кто кидал? Все молчат...начальство злиться...будете мол, стоять до утра...пока старый, авторитетный з\к не говорит- начальник, ты распусти на 15 минут строй- и точно будешь знать, кто кинул...распустили строй. Ошибся старый З\к!! Начальство узнало все через ПЯТЬ минут... По сравнению с лагерем- охранное предприятие это такое место, где все на всех(стук-стук- я твой друг!)...кроме того, что есть служба собственной безопасности...так ОДР знает не только то, кто о чем говорит, но и кто о чем думает...специфика жанра!
Магомед: А если учесть , что практически все члены такого "ЧОПа" боевики-эсеры , то все все будут знать как раз про г-на куратора , а не наоборот ...
Валерий-Хан: Магомед пишет: что практически все члены такого "ЧОПа" боевики-эсеры Во! А как они лицензию получат?! Вообще, принципиально?! Вот наши директора Хохлов- бывш. зам.коменданта г.Москвы, полковник Рожков- бывш. комдив, генерал-майор Елкин- бывш. секретарь комсомольской организации "Серпа и Молота" Орешкин- бывш. нач особого отдела, полковник Красев- бывш. нач.разведки , полковник ТО есть если бы пришел организовывать ЧОП активист ваххабитов, то шансов получить лицензию у него не было бы...в том и суть! ТОлько социально-близкие! И каждый охранник лицензию получает- без этого оружия не видать! И одно дело - фельфебель или кондуктор- нет проблем! А скубент-недоучка из поляков- хрен!
Dorei: 1) Среди моих родственников был член РСДРП(б), вступивший в нее задолго до 1917 года. Алкоголиком и бабником он точно не был. 2) Пресню, если не ошибаюсь, брали при помощи пушек. Что свидетельствует о высоких боеавых качествах дружин. Или низких боевых качествах охранки. 3) Не было бы в вашем сценарии никакой империи -- была бы полуколония западных держав хуже нынешней РФ (см. хозяев Россий промышленности того времени, особенно в высокотехнологичных производствах). А вы бы жили в черте. И получали с обьеих сторон: от черной сотни (как еврей) и от чистых евреев (как полугой). Спасти импекрию могли только форсированные экономические реформы.
Валерий-Хан: Dorei пишет: от черной сотни (как еврей) и от чистых евреев (как полугой). выкрестился бы, легко... Dorei пишет: была бы полуколония западных держав хуже нынешней РФ (см. хозяев Россий промышленности того времени, особенно в высокотехнологичных производствах). А вы бы жили в черте Черта- это как раз и прерогатива империи- а при полуколонии- свободное перемещение рабсилы... Dorei пишет: брали при помощи пушек. Что свидетельствует о низком качестве тактической подготовки гвардейцев и полном неумении вести бой в городе...При случае, посетите музей "Красная Пресня"- ул. Заморенова, там есть самая крупная в Европе диорама- написанная по ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ свиделельствам и со слов очевидцев...."Бой у Горбатого моста через реку Пресню"- так вот, колонна семеновцев движется к баррикаде посредине! улицы- а с обеих сторон по ним с крыш боевики пуляют...ну что бы - одна рота слева- по правой стороне стреляет, другая- по правой стороне улицы- соответственно по левой стороне- а баррикады не штурмовать, а обходить...и никакой тебе артиллерии...
Валерий-Хан: Dorei пишет: Среди моих родственников был член РСДРП(б), вступивший в нее задолго до 1917 года. Алкоголиком и бабником он точно не был лучше бы он водку бы пил(с)
Валерий-Хан: Dorei пишет: Что свидетельствует о высоких боеавых качествах дружин. разбежавшихся при первых серьезных боестолкновениях- но уж потешивших себя вдосталь! Сколько полицейских, мелких чиновников, и просто приказчиков с Прохоровки вместе со своими семьями были буквально растерзаны доблестными дружинниками! Вот побеседуйте с работниками названного музея- массу интересного узнаете....
georg: Dorei пишет: была бы полуколония западных держав А давайте-ка для начала определимся с терминологией. Что есть полуколония, коллега? Dorei пишет: см. хозяев Россий промышленности того времени, особенно в высокотехнологичных производствах Если подходить с подобными критериями, то современнный Китай - полуколония США.
Валерий-Хан: georg пишет: Что есть полуколония, коллега? я все привожу МЭЛЗ- бывш. Сименс-Шуккерт на набережной Яузы...ну принадлежал немцу- и что, лампочки хужей горели?
Максим-1: А чего-бы правительству Израиля все эти Хамасы-Фатхи ЧОП -ами не разогнать? Набрать туда ветеранов Моссада и Цахала и вперед! Всего-то пара-тройка тысяч боевиков - тьфу! Проблема ИМХО, в том, что жизнь - это не мультик про коммуняк, которые прилетели c Марса и "захватили власть"(тм). Когда сражаться с оружием в руках выходят сотни боевиков - это значит, что в антиправительственной организации их пославшей минимум десятки тысяч членов, "сочувствующих" - сотни тысяч, отвергают статус-кво - миллионы.
Dorei: Валерий-Хан пишет: полицейских, мелких чиновников, и просто приказчиков А не надо было над людьми издеваться. Из БСЭ. арские власти располагали небольшими надёжными силами солдат, казаков, жандармов и 2 тыс. полицейских, вооруженных винтовками. Их защищали боевые дружины, насчитывавшие около 2 тыс. вооруженных и около 4 тыс. невооруженных бойцов. Вооруженных было столько же сколько у Дубасова только полицейских. Бои продолжались 9 дней.
Валерий-Хан: Максим-1 пишет: Набрать туда ветеранов Моссада и Цахала и вперед! Есть такой тов. Полляк в посольстве Израиля в Москве- поинтересуйтесь у него, как негосударственные службы безопасности проявили себя в обороне страны- узнаете массу любопытного! Максим-1 пишет: Когда сражаться с оружием в руках выходят сотни боевиков - это значит, что в антиправительственной организации их пославшей минимум десятки тысяч членов, "сочувствующих" - сотни тысяч, отвергают статус-кво - миллионы. Верно! Но- одно дело- сочувствующий интеллихент, укрывающий у себя в доме беглого эсдека и собирающий деньги на ссыльных, а другое- отмороженный боевик, бросающий бомбы с гвоздями или по совету дедушки Крупского поливающий полицейского серной кислотой...вот ввели военно-полевые суды без присяжных , но со столыпинским галстуком- и сразу температура пошла на спад...а не доводить дело до крайностей! У меня в курилке тема была - к столетию первой политической стачки, или мортиролог революции- это где тов. Николая Ленина у Разливе утопили...малая кровь- и ничего бы не было!
Dorei: georg пишет: А давайте-ка для начала определимся с терминологией. Что есть полуколония, коллега? Страна полностью экономически зависящая от других держав.
Telserg: Максим-1 пишет: Когда сражаться с оружием в руках выходят сотни боевиков - это значит, что в антиправительственной организации их пославшей минимум десятки тысяч членов, Ну или Савва Морозов
georg: Dorei пишет: Страна полностью экономически зависящая от других держав. Ну и где оно? "К началу первой мировой войны в России насчитывалось 327 акционерных компаний с участием иностранного капитала, доля иностранных инвестиций в них составляла 33 процента. Несмотря на то, что иностранный финансовый капитал занимал довольно прочные позиции в ряде важных отраслей промышленности и банковской системе России, было бы ошибочно говорить о безраздельном влиянии иностранных акционеров на народное хозяйство нашей страны. В частности, численность иностранцев в составе руководящих органов акционерных компаний не превышала 15 процентов. Количество предприятий, контролируемых иностранным капиталом, также не дает права утверждать о его засилье в хозяйственной жизни не только России в целом, но и Москвы и Петербурга, где удельный вес таких промышленных предприятий был выше, чем в среднем по стране." Короче, учить матчасть. Хотя бы по этому учебнику.