Форум
Новый Союз с Турцией
Читатель: "- Сегодня в Москве идет борьба двух концепций. Согласно первой из них, мы должны максимально участвовать в украинских делах; ее сторонники предлагают создание единого экономического пространства таких государств, как Россия, Украина, Белоруссия и, возможно, Турция. - Идея единого экономического пространства - это, кажется, не новость? - Говорят о нем давно, но здесь речь идет о реальной возможности его превращения во что-то большее, чем просто экономическое сообщество. Мы хотим создать новое качество связей между этими государствами, чтобы возникла структура, подобная ЕС. Такой 'Экономический союз государств, не принятых в ЕС'. Наша задача - общее увеличение темпов экономического роста с тем, чтобы догнать, а затем перегнать ЕС. - То есть, это был бы противовес для Евросоюза? - Ни в коем случае! Это должен быть не противовес и не конкурент, а альянс, который станет стратегическим партнером Брюсселя." (с) Сергей Марков - политолог, один из советников Кремля http://www.inosmi.ru/translation/229290.html Однако... ЗЫ. Константинополь наконец то наш будет...
Fenrus: Правда, Турция об этом еще не знает .
Читатель: Fenrus пишет: Турция об этом еще не знает кто надо знает. Были на эту тему кое какие переговоры с влиятельными людьми в Турции. Коллега Вадим Нифонтов об этом много писал
Валерий-Хан: Fenrus пишет: Правда, Турция об этом еще не знает "Ерунда! Осталось уговорить Ротшильда.."(с)
Bastion: Не вижу смысла "в структуре подобной ЕС".
Илья: Не вижу смысла "в структуре подобной ЕС". На карту посмотрите. Россия, Украина и Турция - это нормальный экономический блок, завязанный на Черном море. Военно-морской (при осуществлении реального уровня координации) - уравновешивающий присутствие в регионе янки. И чисто политический, Турция и Россия - нормальный противовес ЕвросСоюза (чтобы там не писали). Нужен он не для реального противодействия, а для демонстрации того что Р. и Т. могут кое что и без Европы. Чистая показуха, честно говоря. Наподобие Лиги Неприсоединившихся Государств. Но кое кого может и привести в чувство. Не все же великим янки решать.
Fenrus: Не вижу особого смысла в этом для Турции. Им выгоднее даже просто быть среди "стоящих в очереди на принятие в ЕС" - это уже само по себе определенный статус. Да и вообще, любая успешная интеграция возможна лишь на большой волне экономического роста. Реального роста, а не надувания щек и сырьевого "мыльного пузыря". И Украину мы не вернем (по крайней мере, в обозримом будущем), какие бы красивые слова не говорились и какие бы декларации не делались. Увы, все это пока мертворожденные прожекты. Хотя жаль, безусловно.
Han Solo: Нашли, блин, друга... С такими друзьями и врагов не нужно
39: Илья пишет: Военно-морской (при осуществлении реального уровня координации) - уравновешивающий присутствие в регионе янки Думаете, Турция из НАТО выйдет ?
thrary: Илья пишет: На карту посмотрите. Россия, Украина и Турция - это нормальный экономический блок, завязанный на Черном море. Военно-морской (при осуществлении реального уровня координации) - уравновешивающий присутствие в регионе янки. Это, красиво, но не совместимо с ШОС. Кроме того, турки потребуют участия Азербайджана и Грузии... И кто там у турков в младших братьях в средней азии ходит? Напомнить?
Илья: И кто там у турков в младших братьях в средней азии ходит? Напомнить? Оттуда и пишу. Реального турецкого влияния в Казахстане, Узбекистане и Турркменистане нет. Правда, есть в нашем городе некий казахско-турецкий лицей, но опять же есть и филиал центральноазиатсого имени Льва Николаевича Гумилёва. Был там и там. Университет будет покруче (даже чисто экономически). Очень сильное русское культурное влияние - а турецкого ТВ в любом случае не смотрят. Узбекам (несмотря на заигрывания Ислама Каримова) на Турцию глубоко плевать - по результатам опроса прошлого года 70% рассматривают в качестве основного партнера Россию, а Турция даже не на втором месте. В любом случае, у Турции нет реальных шансов оспаривать в Средней Азии влияние России. Это, красиво, но не совместимо с ШОС. А почему? Для России вполне совместимо - страна длинная. Нужен хитрый дипломатический выверт. Кроме того, турки потребуют участия Азербайджана и Грузии... Да господи - пожалуйста! Это только усилит позиции России в этих странах. При внешнем равноправии рулить будет Кремль. Денег больше. Правда, когда упадут цены на нефть...но вдруг это случится в 2024 году и мы успеем модернизировать экономику и удясетерить ВВП?! Хм. А при чем тут православная Грузия? Думаете, Турция из НАТО выйдет ? Нет. Позиция - "и нашим и вашим..." А вообще-то от юсовского НАТО устали очень многие - в Европе в том числе. А для Турции в последнее время все важнее становится Европа, а не Штаты. Им выгоднее даже просто быть среди "стоящих в очереди на принятие в ЕС" - это уже само по себе определенный статус. Да? А национальная гордость - понятие несущественное? И потом - Турции выгодно показать Европе, что она и без неё может совершать активные телодвижения. А Европа задумается...
Fenrus: Илья пишет: Да? А национальная гордость - понятие несущественное? Не вижу особых причин для "национальной гордости" Турции от участия в "союзе неудачников". К тому же, союзы, заключенные по принципу "от противного" ("вот вы нас в ЕС не взяли - а мы сейчас между собой объединимся") прочными не бывают. Чаще всего они вообще остаются на уровне деклараций. За примерами далеко ходить не надо, я думаю .
Илья: Чаще всего они вообще остаются на уровне деклараций. За примерами далеко ходить не надо, я думаю Ага. Италия Муссолини и Германия Гитлера. Неудачники и союз именно - от противного. Россия и Турция (с сателлитами). Две не очень демократические, но поднимающиеся страны (мыши) - против сытых, но ленивых Штатов (Ба-альшого кота). Чаще всего они вообще остаются на уровне деклараций. О! "Бей котов, спасай Россию!!!":)? А серьезно - более интегрированный рынок не помешает...
Fenrus: Рынок-то не помешает, согласен. Просто, ИМХО, для Турции Европа сейчас - более важный торговый партнер, чем Россия (а Штаты - более важный стратегический партнер), поэтому в случае возникновения ситуации "или-или" не приходится гадать, кого она выберет. Пока, по крайней мере. Сумеем поднять Россию на достойный экономический уровень - вот тогда и о союзах можно будет поговорить.
Han Solo: Fenrus пишет: Просто, ИМХО, для Турции Европа сейчас - более важный торговый партнер, чем Россия Ну это вы мягко говоря не совсем правы Exports - partners: US 24.2%, Switzerland 7.7%, China 5%, Russia 4.7% (2004) Imports - partners: US 15.3%, China 12.4%, Russia 7.8%, Japan 7.2% (2004) Как видим, Турции в списке основных партнеров ЕС нет вообще...
Fenrus: А Вы наоборот посмотрите, торговых партнеров _Турции_, а не ЕС .
Илья: Просто, ИМХО, для Турции Европа сейчас - более важный торговый партнер, чем Россия А наша нефть Турции не нужна? Хотя я не экономист...
Илья: А как такой вариант - русско-немецко-французско-турецкий альянс становится идеологическим локомотивом ЕС и ведет весь состав против Штатов? Году к 2020 - вполне реально (если все будет идти как идет или лучше).
Седов: Достаточно русско-германского. Остальные сами прибегут.
Han Solo: Илья пишет: А как такой вариант - русско-немецко-французско-турецкий альянс становится идеологическим локомотивом ЕС и ведет весь состав против Штатов? Не будет, пока в Европе рулят завязанные на США банкиры и их ставленники
Han Solo: Fenrus пишет: А Вы наоборот посмотрите, торговых партнеров _Турции_, а не ЕС Да, сорри, недосмотрел. Тем не менее, 10% турецкого импорта - из России
d'Tols: Читатель пишет: создание единого экономического пространства таких государств, как Россия, Украина, Белоруссия и Над этой светлой идеей уже много лет Россия билась в рамках спасения СНГ, однако в результате мы только субсидировали развитие чужой экономики и платили за слова о любви и дружбе. Какие преимущества принесло создание ЕС народам европы? Рост цен, налогов и снижение реального уровня жизни ради светлой идеи единой Европы, противоречия в которой, как они сами признают, никогда не сотрутся. Но какая общая идея у нас с Турцией, чтобы платить за их красивые глазки или создать ещё один комитет? Экономическое партнерство идет и так, заверения тоже можно раздавать регулярно. Только активизирующаяся меркантильная Турция накогда не поступится своей выгодой ради России им "палец в рот не клади"))). ШОСа вполне достаточно, а черноморский регион мы уже потеряли. Илья пишет: Правда, есть в нашем городе Караганда?
Fenrus: Илья пишет: А наша нефть Турции не нужна? Хотя я не экономист... Думаю, их больше интересует каспийская нефть. Да и нашу они получат в процессе обычной торговли. Торговый поток с Европой им важнее. Конечно, они только рады развивать отношения параллельно и с Европой, и с нами, но если мы их поставим перед выбором, у них сомнений не будет никаких, и выбор будет не в нашу пользу. Пока что, повторюсь. Илья пишет: А как такой вариант - русско-немецко-французско-турецкий альянс становится идеологическим локомотивом ЕС и ведет весь состав против Штатов? Году к 2020 - вполне реально (если все будет идти как идет или лучше). Han Solo пишет: Не будет, пока в Европе рулят завязанные на США банкиры и их ставленники И пока у немалой части Европы существует страх превращения ЕС в "четвертый рейх германской нации". ЕС без союза с США очень быстро и естественно превращается в "германскую зону". Это не самая желанная перспектива для многих из игроков на европейской арене. Штаты им нужны как противовес. В этом смысле, еще не факт, что ориентация России на союз с Германией сближает ее с Европой в целом.
Илья: Достаточно русско-германского. Турция нужна для глобальности. Представьте политический блок э-ээ... представленный в Европе, Евразии и Арабско-Исламском мире. Если бы ещё и Китай подтянуть.... нет, не стоит. А без Турции какие у нас рычаги давления на арабов и Иран?
Илья: а черноморский регион мы уже потеряли. Мы потеряли - кто-то нашел...Кто-то потеряет - мы найдем...
Han Solo: Илья пишет: без Турции какие у нас рычаги давления на арабов и Иран? А с каких пор Турция стала рычагом давления на Иран?
Илья: А с каких пор Турция стала рычагом давления на Иран? Она опять СТАНЕТ...Исторически же - Турция (не арабское мусульманское государство) - основной противник Ирана (не арабского мусульманского государства) в деле борьбы за власть на Арабским миром. В 20 веке, правда, вместе исламской сверхидеи, Т. реанимировала пантюркисткую. Но нам последнего не надо, а вот контры с Ираном вполнет на руку.
Han Solo: Илья пишет: а вот контры с Ираном вполнет на руку Хм. Логичнее наоборот - Иран наш потенциальный союзник против Турции. В конце концов из иранских народов у нас в стране одни осетины живут, а вот с тюрками сложнее.
Fenrus: Илья пишет: Исторически же - Турция (не арабское мусульманское государство) - основной противник Ирана (не арабского мусульманского государства) в деле борьбы за власть на Арабским миром. Это когда это Иран боролся за "власть над арабским миром"? Большинство арабов - сунниты, иранцы - шииты, это уже само по себе есть непреодолимое препятствие. Да и современная Турция за "власть над арабским миром" тоже вряд ли сможет побороться. Османская-то империя, как все империи, была многонациональным государством, и арабы составляли там большой процент населения. Современная же Турция имеет к этой империи весьма опосредованное отношение и представляет собой национальное государство турок - причем межнациональные отношения турок и арабов в XX веке сильно испорчены. Поэтому вполне закономерно, что Турция обратилась от панисламистской идеи к пантюркизму. Она просто физически не может взять на себя роль "лидера исламского мира" (как и Иран, кстати).
Илья: Логичнее наоборот - Иран наш потенциальный союзник против Турции. Или так. Но Иран трудней контролировать - дикари. Это когда это Иран боролся за "власть над арабским миром"? С 15 по 18 век. Только и делали что воевали. Большинство арабов - сунниты, иранцы - шииты, это уже само по себе есть непреодолимое препятствие. Да? А включение в состав православной России католической Польши явно было тоже невозможным? Вы недостаточно критически оцениваете настоящее положении в арабском мире. Прежние непримиримые разногласия с неизбежным перерезанием глоток - далеко в прошлом. В Иране половина населения - не иранцы, примерно столько же - не шииты. Османская-то империя, как все империи, была многонациональным государством, и арабы составляли там большой процент населения. А теперь будет очень многонациональный Иран. Ещё более многонациональный чем сейчас. Поэтому вполне закономерно, что Турция обратилась от панисламистской идеи к пантюркизму. Она просто физически не может взять на себя роль "лидера исламского мира" (как и Иран, кстати). Но помечтать-то ведь они могут? Блин, это чистой воды идеология. У шиитов ещё с периода зарождения течения заповедь - построить всех суннитов и "перекрестить" их. Количественное соотношение не в их пользу - но у протестантов с католиками тоже было 1/10 - и достаточно успешно воеватьне мешало.
Han Solo: Илья пишет: Но Иран трудней контролировать - дикари. Юмор оценил Люди бывавшие в Иране говорят, что дикари там обитают в основном на северо-западе страны (этнические азеры, ага). Персы же на редкость приятные люди. А в Турции с дикарями тоже все в порядке. Отъедьте от Антальи километров на 50-60 к северу и откроется вам истина
Fenrus: Илья пишет: С 15 по 18 век. Только и делали что воевали. Но не за "власть над арабским миром". За Закавказье и Месопотамию - да. Но, в отличие от Турции, Иран никогда даже не пытался взять на себя роль халифата. Илья пишет: Прежние непримиримые разногласия с неизбежным перерезанием глоток - далеко в прошлом. Как раз наоборот - сейчас там, похоже, назревает новый виток обострения между суннитами и шиитами. На фоне Ирака в частности, но уже по всему Бл. и Ср. Востоку. Вот ведь обратите внимание - вместо всеобщего "сплочения против оккупантов", которое пророчили всякого рода "кабинетные востоковеды" по всему миру, там происходит прямо обратное - друг друга режут. "Оккупантам" тоже достается, но между делом. Главная цель взаимного террора - не "неверные", а "неправильные мусульмане". Илья пишет: Но помечтать-то ведь они могут? Блин, это чистой воды идеология. У шиитов ещё с периода зарождения течения заповедь - построить всех суннитов и "перекрестить" их. Понимаете, в чем дело. У суннитов исторически есть концепция халифата - как большого объединения всех мусульман. И всегда среди них были такие силы, которые претендовали на эту роль. У шиитов же идея халифата была, по сути дела, потеряна в тот момент, когда они перешли к "имамизму". У них халифат возможен только при условии восстановления династии Али - а до тех пор руководство общиной взяли на себя имамы. И дальше началось дробление уже внутри шиитов - кто какого имама признает, и т.д. Идея халифата и большой мусульманской общности за этим как-то теряется, или вернее - отодвигается на неопределенный срок в будущее, как второе пришествие у христиан. Поэтому шиизм очень быстро превращается в религию если не совсем национальную, то уж точно - довольно-таки локализованную, со значительно меньшим охватом и значительно большей склонностью к внутреннему дроблению. Шиизм органически не способен к доминированию в исламском мире, или тем более - к его объединению. Реальная борьба за халифат может быть между различными группами внутри суннитов, но не между суннитами и шиитами. Иран может стремиться к геополитическому доминированию _в своем регионе_, но он не может взять на себя роль лидера ислама в целом.
Илья: Люди бывавшие в Иране говорят, что дикари там обитают в основном на северо-западе страны (этнические азеры, ага). Основные дикари там сидят в правительстве и машут потенциальной возможностью создание Я.О. А персы и впрямь - люди приятные...И культурный фундамент неплохой имеется. Но "дикари" в данном случае означает людей, чей поведенческий стереотип отличается от стереотипа так называемого "цивилизованного". Для персов ничего плохого в этом нет. А вот для нас... А в Турции с дикарями тоже все в порядке. Но во власть пока не лезут. Но, в отличие от Турции, Иран никогда даже не пытался взять на себя роль халифата. Да - не пытался. Та же Турция и не давала. И маршировать из Ирана было далековато. Но именно Иран несколько раз заставлял Порту балансировать на грани коллапса - при Тимуре, Надире и т.д. Достаточно было одного мощного удара, чтобы начали отваливаться коллонии. Иран может стремиться к геополитическому доминированию _в своем регионе_, но он не может взять на себя роль лидера ислама в целом. Так и Турция не может. Уже. А территориально Турция и Иран достаточно близки. И ещё - шииты есть не только в Иране. (И в Турции, по-моему, есть, а?) И вот представим - Иран производит идеологическую реформацию, создает концепцию одного экстраимама (потенциального духовного отца всех шиитов планеты) и...что?