Форум
Альтернатива косыгинской реформы - информационная революция в СССР
Han Solo: "...Суть идеи ОГАС состояла в следующем. Уже к началу 60-х годов стало очевидно: поток экономической информации стал таким мощным, что обрабатывать его вручную или с помощью имевшейся в то время примитивной счетной техники больше не представляется возможным. Особенно остро эта проблема стояла в условиях нашей плановой экономики. Все нужно было просчитывать наперед, и желательно в деталях. Это одна сторона вопроса. Другая проблема заключалась в том, что сама система сбора экономической информации и принятия решений после их обработки нуждалась в срочной модернизации. Замена устаревшей техники на новую, более совершенную никак не разрешала проблемы. Американцы в области электронно-вычислительной техники в 50-е годы существенно обгоняли нас (а по части машин предназначенных для экономических расчетов у нас вовсе ничего не было), но это нисколько не снимало у них экономических проблем. Периодические экономические кризисы в странах капитализма не исчезали от того, что там применялось много машин для экономических расчетов. Наше преимущество было в том, что социалистическая экономика не знала рыночной стихии по причине отсутствия частной собственности на средства производства. В.М.Глушков предложил использовать это преимущество для кардинальной перестройки системы управления народным хозяйством на базе ее автоматизации. Идея поначалу была принята. В 1963 г. вышло Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР, в котором была отмечена необходимость создания в стране Единой системы планирования и управления (ЕСПУ) и Государственной сети вычислительных центров. Позже понятие ЕСПУ в официальных документах трансформировалось в ОГАС (Общегосударственная автоматизированная система планирования и управления в народном хозяйстве). ...Так получилось, что именно в связи с ОГАС советское руководство оказалось перед альтернативой: по какому пути идти - либо по пути совершенствования системы планирования производства в масштабах всей страны, либо по пути возврата к рыночным регуляторам производительных сил. Виктор Михайлович в своих воспоминаниях говорит о том, что этот вопрос решался не так уж просто. Очень долгое время высшее руководство колебалось. Сам факт того, что Виктору Михайловичу поручили возглавить комиссию по подготовке материалов для постановления Совмина по ОГАС, говорит очень о многом" http://marx-journal.communist.ru/no26/pihorovich.htm А что если бы пошли все-таки по пути автоматизации управления, а не внедрения псевдорыночных механизмов?
dim999: Да всё тоже самое. Если система работает неправильно, то автоматизация её добьёт. Грубо говоря, там, где раньше хороший руководитель на местах писал как положено, а делал как надо, будут делать как положено. И .
Han Solo: Э нет. В начале 60-х несмотря на все усилия кукурузника система все-таки работала правильно (хотя уже и начала сбоить). Так что был шанс. Но мне больше интересно мнение специалистов-технарей.
cocoo: Это и на современном уровне невозможно. И еще долго возможно не будет.
Леший: Han Solo пишет: Но мне больше интересно мнение специалистов-технарей. Не получилась в своем первоначальном варианте. Поэтому систему и "завернули". Она, при всех своих плюсах, не учитывала множество мелких нюансов. Например, подвоз материалов на стройплощадку - или грузовик сломался или еще что-то в этом роде. Образуется неучитываемый автоматикой разрыв во времени. Что бы его "закрыть" требуется ввод новых данных, а это требует колоссальных трудозатрат (фактически пересчет всех планов). Так нам, по крайней мере в ВУЗ-е объясняли причину того, почему систему прекратили внедрять, хотя в более упрощенном варианте (как вспомогательная часть) она использовалась и весьма эффективно.
Стас: В архивах данная тема должна быть (причём ОГАС обсудался в нескольких темах). Анатолий Вассерман, появлявшийся на форуме, доказывал, что это всё фигня (много информации, много неучтённых факторов, вопросы с передачей сигналов и их задержкой) и рынок в конечном итоге всегда всё лучше отрегулирует (т.е. объективные естественные законы информации кладут абсолютный предел централизованным плановым системам, и потому лучше какая-то сетевая система, которая уже есть - рынок, и рынок будет всегда). Данный вопрос комплексный. И потому видится не просто ОГАС как Госплан состоящий из ЭВМ, а ещё и наука об организации и организациях, системах и структурах (начиная с А.Богданова) - и тут читал о таких учёных (современниках В.М. Глушкова) как С.П. Никаноров и П.Г. Кузнецов. Ещё как-то по ТВ была передача о шахматисте и кибернетике М. Ботвиннике, который в то же время (60-70е годы) проектировал искусственный интеллект (сначала - изучая мыслительные процессы шахматиста). (!) Также тут может быть идея "информационных объектов" Переслегина каким-то боком всплывает. В 100% планово-иерархическом-централизованном варианте не получится (сразу в полном объёме) из-за "мелких нюансов". Тем более, что количество объектов управления и продуктов/изделий будет возрастать. Если вот не просто вместо косыгинской реформы, а одновременно и в дополнение к ней. Но это тогда будет несколько другая реформа отличающаяся от р.и.
Стас: Кстати, тема Автоматической Государственной Системы Управления (АСГУ) обыгрывается в электронной опере "Легенда о несбывшемся грядущем", тему о которой я открывал в Курилке. 2032
Читатель: Леший пишет: не учитывала множество мелких нюансов. Например, подвоз материалов на стройплощадку - или грузовик сломался или еще что-то в этом роде. Образуется неучитываемый автоматикой разрыв во времени. Что бы его "закрыть" требуется ввод новых данных, а это требует колоссальных трудозатрат (фактически пересчет всех планов). Так нам, по крайней мере в ВУЗ-е объясняли в рыночной экономике это решается наличием избыточных мощностей. То есть грузовиков в любой момент времени на 20-30% больше чем требует спрос. Если предусмотреть плановый избыток мощностей, проблема отлично решается и при социализме. Другое дело, что идеология социализма требовала 100 %-й загрузки мощностей, не делая поправки на неизбежные случайности и простои, что приводило к перманентному дефициту. См. подробнее статью Егищянца http://worldcrisis.ru/crisis/215643
Леший: Читатель пишет: в рыночной экономике это решается наличием избыточных мощностей. Опять начнем флейм по поводу капиталистической и социалистической экономик? Но применительно к теме - ничего подобного. В капиталистической экономике эту систему еще труднее ввести чем с "командно-административной" - неучтенных факторов еще больше.
Стас: Статью Егищянца прочитал. частью согласен, но вот с выводами ... (т.е. из того, что есть случайности и всё нельзя спланировать тем более из 1 центра, и должен быть избыток мощностей, - из этого, по моему, всё-таки не следует, что госплан не нужен, и что "кооперация с планированием" всегда хуже рынка с конкуренцией - т.е. - какая кооперация? какое планирование? - и т.д.) В статье, правда, говорится, что некий орган для индикативного планирования пусть будет, лишь бы всю власть не забирал. Сам Виктор Михайлович Глушков вроде бы так отвечал на вопросы об учёте случайностей (приблизительная цитата): иерархия планов от общего к частным по масштабам и параметрам, цель конкретизируется по подцелям, и главное - чтобы планы "нижнего уровня" не противоречили по ряду неких главных условий плану более высокого уровня. Вроде бы так и происходит (интуитивно и эмпирически) на самом деле в человеческой деятельности.
Стас: Да, к статье Егишянца есть много комментариев, и их читать тоже интересно.
Леший: В принципе согласен со Стасом. По поводу планирования предпочитаю доверять мнению Ли Якоки, который обеими руками был за плановое развитие экономики. И даже утверждал, что успех японской экономики во многом предопределен ее плановостью.
tewton: Мне кажется, что в идеале рынок это уравнивание спроса и предложения. Т.е. спрос говорит надо! предложение откликается - делаем. Поэтому для начала учёт спроса через ОГАС и адекватную реакцию через неё же. Тогда ОГАС возьмёт на себя роль рынка.
Белаш: Стас пишет: Анатолий Вассерман, появлявшийся на форуме, доказывал, что это всё фигня Просто увлечение "количественной революцией" - стремление все и вся запихнуть в ЭВМ, а уж она-то посчитает как надо . Стас пишет: рынок в конечном итоге всегда всё лучше отрегулирует А он не уточнял, какой именно рынок? Колхозный? В Англии 18 века? В США 19-го или 21 века? В Южной Корее?
alymal: Леший пишет: Например, подвоз материалов на стройплощадку - или грузовик сломался или еще что-то в этом роде. Образуется неучитываемый автоматикой разрыв во времени. Нормальная система управления предусматривает резерв. Например, один из грузовиков, подвозящих материалы для строительства нового корпуса, сломался. Его можно заменить на машину, которая работает на подвозе материалов для строительства другого корпуса, менее важного. То есть, строительство не останавливается, нет простаивающих мощностей. Программа должна все это учитывать.
Леший: alymal пишет: Нормальная система управления предусматривает резерв. Например, один из грузовиков, подвозящих материалы для строительства нового корпуса, сломался. Его можно заменить на машину, которая работает на подвозе материалов для строительства другого корпуса, менее важного. Поясню, грузовик работающий на подвозе материалов для строительства другого корпуса загружен так, что оторвать его от этого занятия без ущерба для его объекта невозможно. В производстве нельзя создавать "бесконечный" резерв - это пустая и никому ненужная трата ресурсов. В принципе, поломка грузовика не есть настолько страшная вещь, из-за которой требуется создавать резерв автотранспорта (в любом, нормально функционирующем предприятии обязан быть загружен весь автотранспорт; если есть простаивающие авто, значить есть какие-то проблемы), и который легко решается. Другое дело автоматизация системы управления. Машина не столь гибкий инструмент, как человеческий разум и самостоятельно учесть множество "мелких погрешностей" просто не может. Поэтому система ОГАС зарекомендовала себя как прекрасный вспомогательный инструмент, но как самостоятельная система не выдержала проверки.
alymal: Леший пишет: Поэтому система ОГАС зарекомендовала себя как прекрасный вспомогательный инструмент, но как самостоятельная система не выдержала проверки. Пока что автоматические системы не столь хороши, как автоматизированные. Любая система не может быть умнее программиста, к сожалению. Речь все же шла о том, чтобы перекладывать с менее важных заданий ресурсы на более важные.
Бабс1: Фактически, экономическое планирование является решением системы линейных уравнений. Но для адекватного планирования система становится очень большой, что не позволяет решать ее на ЭВМ того времени (да и на нынешних, по-моему, тоже). Кроме того, автоматизация никак не решит вопроса о том, какие данные вводятся в машину (а будет куча липы), не решит и вопросов о том, что именно нужно населению (вспомните, что одежды и обуви в СССР производили много, да вот только ее не брали), не решит и проблем с контролем качества продукции. Вся эта дискуссия напоминает мне какой-то западный фантастический рассказ, в котором герой решил разобраться, кто принимает решения в автоматизированной системе. И после долгих странствий по всем ступеням иерархии выяснилось, что фактически их принимает не руководство, а оператор, вводящий данные.