Форум
АИ Жизнь через сто лет - где развилка?
Олег Невещий: Недавно перечитал рассказ Данилевского Жизнь через 100 лет и задумался - это АИ или неправильно отмеченная ФБП (перепутали 1968 и 2028). Если АИ - то где развилка?
Демонолог: Олег Невещий пишет: перепутали 1968 и 2028 Нет. Это именно Париж 1968-го. Всё точно угадано - и sex, и drugs, и rock'n'roll, и Мао Цзэдун :)
Олег Невещий: Демонолог пишет: Всё точно угадано Только посетитель слишком сильно кололся Чтож, тоже вариант...
Doctor Haider: - "Вот почему на монетах, данных мне армянином, - догадался Порошин: - с одной стороны вычеканены "Liberte, egalite, fraternite" - и надпись "Французская Республика", а с другой стороны - внушительная китайская бамбуковая палка". Нет слов всегда обожал такие произведения
Doctor Haider: Порошин поднес к уху первую попавшуюся трубочку: ему послышались аплодисменты, которыми публика встречала какую-то актрису в "Comedie Francaise". Он поднес к уху другую трубочку: стали слышны заключительные, нежные рулады концертной арии, исполнявшейся в ту минуту в опере знаменитым кантонским певцом. Уходя из кафе, Порошин поднес к уху третью из трубочек: ему послышалась речь, в какой-то аудитории, о превосходстве реального элемента в искусстве, а именно - об окончательной замене фотографией всех родов живописи. Чем вам не Интернет-кафе?
Doctor Haider: Нет, все это действительно больше похоже на 2028-ой
CTPAHHuK: Doctor Haider пишет: всегда обожал такие произведения "Как прекрасен этот мир" (с). Жаль только, до ДВС там не додумались...
Magnum: Удивительно, как я не встречал этого рассказа раньше. Блин, и здесь они!
Стас: Мысль была сперва, что это 2068 год. Если воспринимать как АИ - то развилка в том же 1868 году, когда рассказец написан. Только революция-реформа-модернизация Мэйдзи (что-то на нёё похожее) произошла не только в Японии, но одновременно и в Китае. Далее надо малость "урезать осетра" в плане реализьму. В частности (реализьм) - Европа, как и в реале, сама себя погубила в мировых войнах. Только наследство досталось не только США, но и Азии-Китаю. СуперКитай также мог поддержать антиимериалистическую и антиколониальную борьбу против Европы и США. И финальное сражение Азия против США. Опять же, США могли пострадать от какого-нибудь своего эконом.кризиса типа Вел.Депрессии и Рузвельта не нашлось. Ну и Атомную Бомбу не создали или создали, но поздно.
CTPAHHuK: Стас пишет: И финальное сражение Азия против США. Маленькая поправка - Азия и Россия против США. Очевидно, Россия в европейских войнах не участвовала, иначе тоже стала бы "ордусским улусом". Возможно, не участвовала именно потому, что боялась удара в спину от Китая, особенно после Русско-Китайской войны...
Олег Невещий: Анализ мира Данилевского. Как это произошло. В качестве основы можно использовать описание самого Данилевского: «Найдя книжную лавку, Порошин купил и там же стал читать календарь. То, что он узнал из этого чтения, привело его еще в большее изумление.» Добавим комментарии и: Данилевский пишет: Оказалось, что китайцы, которых, по исторической статье календаря, в половине XIX века считалось около 300 миллионов, уже в то время начинали слушать политико-экономов страшно быстрым ростом своего народонаселения. На Китай в РИ это непохоже. Чтоб слушать «заморских дьяволов», «каких-то отсталых нищих и глупых варваров…» Данилевский пишет: К концу же XIX столетия китайцев считалось до 500 миллионов, т.е. половина всего человечества. живущего на земле. Наступил XX век, и в первую четверть этого нового века народонаселение Китая возросло до 700 миллионов. Жители Небесной империи, соперничая с своими соседями, японцами, переняли у Европы все практические познания, в особенности гениальные технические изобретения европейцев в деле войны. Они завели громадную сухопутную армию в 5 миллионов солдат и исполинский паровой флот в сто мониторов и вдвое быстроходных, гигантских паровых крейсеров. Покрыв свою страну сетью железных дорог, которые у них дошли до Западной Сибири и Афганистана, они сперва покорили и поглотили изнеженную Японии, Явно это «не тот» Китай. Создать гигантскую армию и флот, сеть ж/д уровня американских или, по крайней мере Русских… Причем, судя по победам, армия и флот имеют хорошую боеспособность. Видимо развилка произошла гораздо раньше 1868 года, и уже к вышеуказанной дате Китай – полноценная великая держава с небольшим (пока) но высокопрофессиональным флотом и хорошей армией, а не теми каратистами и «циркачами» образца XVI века, как в реале до боксерского восстания. И экономика в Китае не такая, и население, судя по всему образованное (как в Японии), и элита полноценная, знающая. И неравноправных договоров нет, и сетельментов, и концессий, и гражданской войны с потерями уровня ПМВ (т.н. Тайпинское восстание) не было. Без этих допущений у Китая пупок развяжется такие войска создавать и содержать. А вот в Японии, по-видимому, гражданская война закончилась не так, реформы постепенно заглохли, и вообще она стала тихой, мирной и «изнеженной». И захваченной. Данилевский пишет: потом завоевали и обратили в свои колонии республику Соединенных Штатов Америки, в чем им помогла новая, истребительная междоусобная война Северных и Южных Штатов, которою наполнилось начало XX века, при постыдном соперничестве двух тогдашних президентских династий. Это самое «постыдное соперничество» возникло не иначе как под воздействием агентов влияний Китая, значит и разведка в Китае отличная, и внешняя политика «на уровне», и внешнеторговая экспансия есть. Факт же начала межконтинентальной войны свидетельствует, что с Россией у Китая союз (причем и военный, и экономический), а всё, что поближе, Китай уже покорил (Японию например, да и Ю-В Азию). Неясен вопрос с Австралией и Новой Зеландией – может они изначально были Китайскими? Сама война – типичный блицкриг, причем сначала (например) в союзе с КША против США, а потом аннексия КША. Неясно, участвовала ли в войне Россия (из-за Аляски?, а может Аляска и оставалась русской?) Данилевский пишет: Переселив в завоеванную Америку избыток своего народа, теснившегося под конец, за недостатком земли, на плавучих и свайных постройках их рек и озер, китайцы обратили внимание на Европу. Американцев вырезали? Южная Америка тоже, по-видимому, оккупирована. Данилевский пишет: Они послали свой флот в Атлантический океан, где в 1930 г. произошла колоссальная морская битва китайских мониторов с мониторами еще сушествовавших тогда, самостоятельных государств европейского материка, - Англии, Франции, Италии и Германии. Дело, по словам календаря, решилось особыми подводными, китайскими "минами-пушками", которые подплывали под килевые части европейских мониторов и, стреляя залпами бомб, начиненных динамитом, взрывали и топили эти грозные когда-то суда. Мониторы – судя по всему линкоры. Подводные китайские мины-пушки – по-видимому воссозданные на новом техническом уровне подлодки Шильдера. Данилевский пишет: Европа в 1930 году была завоевана Китаем... Отдельная, во время оно сильная и славная государства, Франция, Англия, Италия и Германия, поглотившие незадолго перед тем ряд второстепенных стран - Испанию, Австрию, Швецию и Данию, были в свой черед поглощены и упразднены китайцами. Итак в Европе в конце XIX – начале XX века были крупномасштабные войны, вплоть до уничтожения и аннексии целого ряда слабых и малых государств. Неудивительно, что Европейцы ослабли. Данилевский пишет: Победители прекратили их самостоятельное существование и обратили их, как и Америку, в свою колонию. Явилась федеративная Европа, которой Богдыхан, в утешение туземных ученых и публицистов, дал название "Соединенных Штатов Европы", подчиненных китайскому императору. Сам он с тех пор стал именоваться Богдыханом Европы, как некогда английская королева носила титул императрицы Индии. Милости Богдыхана к завоеванной Европе были, впрочем, неизреченны. Обложив европейский, покоренный его войсками, материк тяжкою ежегодною данью - в миллиард франков - и обязанностью обрабатывать на своих фабриках исключительно китайское сырье, Богдыхан упразднил все непроизводительные европейские армии и флоты ("вон когда лига мира дождалась исполнения своей грезы об общем разоружении!" - не утерпел подумать Порошин). Заменив эти постоянные войска сухопутною и морскою гражданскою "китайскою жандармерией", китайцы окружили главные столицы и города упраздненных европейских государств новыми китайскими крепостными стенами, снабдив их своими гарнизонами и своими пушками, но за то они предоставили каждому из "Соединенных Штатов Европы" устраиваться, по былой американской системе, на свой особый лад, - без права носить и иметь какое бы то ни было оружие. Даже ножи и вилки исчезли из употребления; все в Европе с тех пор ели, как в Китае, только ложками и палочками. Торжество победителей. Странно, что Европейцев тоже не зачистили. Данилевский пишет: Порошин с трепетом стал доискиваться, в занимательном календаре, сведений о судьбах России. Она, к его утешению, уцелела в этой общей ломке, вследствие своего дружеского китайцам нейтралитета, который она объявила во время нашествия жителей Небесной империи на Европу - в отместку Англии за Пальмерстона и его преемников, Франции - за Наполеонидов, Австрии - за ее вечные измены и предательства, и Германии-за Бисмарка, "прижимавшего славян к стене..." "Досталось всем сестрам по серьгам!" - радостно подумал Порошин, читая эти откровения прошлого... Богдыхан, за дружбу к России, дав средство славянам окончательно изгнать турок в Азию ("вон до какого времени была эта возня!" – подумал Порошин) и образовать на Балканском полуострове отдельную славяно-греческую дунайскую империю, дружественную России, не мешал и русским исполнить их последний долг... Русские, как гласил календарь, благодаря железной дороге, устроенной от Урала до Хивы и нового передового поста китайцев на западе, до Афганистана, разбили англичан в Пешаваре, выгнали их из Восточной Индии и устроили третью российскую столицу в Калькутте. А это интересно. Что имеется в виду под дружеским нейтралитетом в прокитайском, наполненном идеологией и пропагандой календаре? Льготы по торговле? Или участие в войне 2-3 а то и 10 млн. русских «добровольцев»? Скорее второе – ведь зачем тогда помогать против турок. Да и ясно написано - русские разбили англичан в Индии (значит и война против Европы {Англии как минимум} велась Русско - Китайскими войсками). А по прошествии лет в календаре о русских в Берлине (?) и Париже (?) решено было просто не писать. Не менее важно и: Данилевский пишет: - Евреи с началом нынешнего, ХХ-го века, через свои банкирские конторы, завладели всею металлическою монетою в мире, всем золотом и серебром. Производя давление на бирже, они получили неотразимое влияние и на выборные классы великой, но завоеванной китайцами Франции. За то при первом же президенте из дома Ротшильдов у нас оказался финансовый раж: полное равновесие прихода с расходом в бюджете, устройство всех общественных отправлений на акционерный лад и окончательное введение удобных бумажных денег, вместо металлических... - Но вы говорите, что Ротшильды взяли верх через захват в свои руки всех металлов в мире? - Да, золото всего мира перешло к ним, они им и доныне владеют, а нам за него предоставили, в виде векселей на себя, очень красиво отпечатанные ассигнации. Это значительно удобнее, их легко носить в кармане. Золото любят у нас носить одни, как вы, иностранцы. Теперь всё ясно. Итак, еврейские капиталисты до (после/во время) Американо – Китайской войны захватили все доступные фонды, а потом выбрали в качестве «крыши» китайского императора. Этот факт упрощает ход событий в Европе – бесчисленные войны во благо военных прибылей и ослабления, а потом Китайская атака, проплаченная еврейскими банкирами. Неясным остался лишь один вопрос – откуда у Китая такие силы уже к 1868 году? На этот счет у меня есть идеи, но вначале я выслушаю другие мнения (вариант «если в кране нет воды…» не предлагать; Китай это всё же не Юсания, которую можно долго воспитывать, усиливать и лишь потом использовать ради достижения мирового господства для себя). Примерный таймлайн: 1868 – Китай – супердержава. Уровень экономики не ниже, чем в 17.. году, то есть 45 - 47 % от мировой. Армия и флот – сильные, но не слишком большие. Границы империи Хох (ИМХО) тоже больше, чем в реале. Как минимум входят Гонконг и Макао. Корея и Монголия – под большим контролем. Семиречье и Восточный Казахстан тоже. Южные границы (с полунезависимыми Бирмой, Сиамом и т.д.) ближе к экватору. Граница с Россией по Амуру (Карафуто тоже китайский). Возможно китайские и Австралия с Новой Зеландией и Новой Гвинеей. Военная промышленность «на уровне». Остальная промышленность в основном кустарная/мелкая. 1870-е – 1890-е – Резкое усиление Китая. Военная гонка. Бурный рост промышленности. В Европе войны (Франко-Германская 1875?), Россия нейтральна. 1900-1902 – Китай оккупирует и аннексирует Японию. 1903-1910 – В США кризис власти и новая Гражданская война. Затем вмешивается Китай. 1905-1929 – В Европе 2-3 крупных войны. Уничтожены Австрия, Испания, Швеция, Дания и т.д. Китай покоряет остатки Южной Азии и Америки. Россия постепенно движется к Индии. 1930 – Русско - Китайская атака Европы и Ближнего Востока. 1931-1967 – Китай и Россия активно использует трофейные земли. Войн нет. 1968 – Визит в Париж Китайского императора и, чуть позже, Порошина.
Pasha: Прочёл. Занятная трава. Но когда этот рассказ был написан -- действительно в 1868? Автор пишет, что в 1868 ещё не знали телефона (что верно) -- но откуда тогда он знает о телефоне сам???
Олег Невещий: Pasha пишет: действительно в 1868? В 1880-м.
Олег Невещий: Pasha пишет: Занятная трава Но слишком много прпадений в точку для обычной фантастики!
Pasha: Олег Невещий пишет: В 1880-м. Это объясняет телефон. Олег Невещий пишет: Но слишком много прпадений в точку для обычной фантастики! Не слишком, честно говоря.
Олег Невещий: Pasha пишет: Не слишком, честно говоря Мода, вкусы женьщин, централизованная система тепло/энерго/водоснабжения, музыка, художники от слова Худо, усиление Китая. Этого мало?
Pasha: Олег Невещий пишет: Мода, вкусы женьщин Женщины, одетые в одни украшения? И не на нудистском пляже, а повсюду? Олег Невещий пишет: централизованная система тепло/энерго/водоснабжения Это да, хотя описано и примитивно. Но для 1880 года -- нормально. Олег Невещий пишет: музыка, художники от слова Худо Только общие фразы. Олег Невещий пишет: усиление Китая ТАКОЕ усиление? Плюс какое-то странное еврейское засилье (из серии "кошмар антисемита"), сочетание европейских республик с китайской оккупацией, бои гладиаторов... Трава, трава.
Олег Невещий: Pasha пишет: е на нудистском пляже, а повсюду? "Всё ещё впереди" (С) Я уже указал о возможности ошибки в датировке. 2268. Pasha пишет: Только общие фразы. И по музыке? Pasha пишет: ТАКОЕ усиление? "Всё ещё впереди" (С) Pasha пишет: бои гладиаторов Современные ТВ-игры к этому идут. Pasha пишет: странное еврейское засилье "Всё ещё впереди" (С)
Стас: Я ж говорил: 2068.
Стас: А ведь в мире (и таймлайне) данного рассказа Аляска, Канада, Гренландия - по логике вполне могут принадлежать России. И граница с китайскими владениями - по границе Канада - США. И не исключено, что Скандинавия - тоже у России. Как там в одной теме было: "Государь Циркумполярный". Насчёт геноцида амер.населения - скорее всего его не было, просто белое и чёрное нац.меньшинства вместе с индейцами. Об участии России - скорее всего благожелательный нейтралитет и поставки кое-какие. Но воюет повсюду китайский солдат. А Российская Империя подбирает бесхозные территории на Севере и в Восточной Европе. Ближний Восток поделили.
Pasha: Олег Невещий пишет: Я уже указал о возможности ошибки в датировке. 2268. Тогда наоборот -- технология жутко отстала... Олег Невещий пишет: И по музыке? И по музыке тоже. Музыка разная бывает, особенно современная. Олег Невещий пишет: Современные ТВ-игры к этому идут. Ни фига. Там никого ни к чему не принуждают.
Стас: Насчёт ТВ-игр и реалити-шоу. Эх, Паша. Прочитайте (или перечитайте) Роберта Шекли. У него есть цикл произведений об охоте на человека в виде реалити-ТВ-шоу (как бы сейчас сказали). Начиная с рассказа "Седьмая жертва" и повести "Десятая жертва". Там всё более-менее обоснованно. А началось всё в описанном Шекли мире - с закона о свободе самоубийства (торжество либерализма, гы-гы). Который потом по ходу дела фактически стал законом о свободе убийства. И понеслось. Сначала просто опасные шоу с большим риском для жизни участников, потом - гладиаторские бои и охота на человека. Сперва вроде как просто закон и юридические дела, потом - бизнес на этом, потом - изменения в психологии. При этом формально - никакого принуждения не было. По крайней мере, в начале. И вот я вижу, как что-то такое на моих глазах вроде бы начинается (??) - в плане реалити-шоу и ТВ-шоу с "выбиванием-поеданием" участника ("Слабое звено").
Pasha: Стас пишет: У него есть цикл произведений об охоте на человека в виде реалити-ТВ-шоу (как бы сейчас сказали). Я видел фильм "Цена риска". По-моему, по его рассказу. Стас пишет: И вот я вижу, как что-то такое на моих глазах вроде бы начинается (??) - в плане реалити-шоу и ТВ-шоу с "выбиванием-поеданием" участника ("Слабое звено"). Тем не менее никто не принуждает участников участвовать. А в рассказе явно вернулись к рабовладению, причём рабы -- именно "низшие расы". Не то это, ну не то.
Олег Невещий: Стас пишет: вместе с индейцами Как большинством? Pasha пишет: технология жутко отстала.. Такая интерпритация путешественника из 1868/1880. Не всё понял. Был под кайфом (таблетки однако ) Pasha пишет: Музыка разная бывает, особенно современная. Да. Но самая популярная - один к одному. Какафония. Pasha пишет: Там никого ни к чему не принуждают. Олег Невещий пишет: "Всё ещё впереди" (С)
Pasha: Ну, впереди так впереди. С этим спорить трудновато.
Олег Невещий: Pasha пишет: С этим спорить трудновато. А зачем спорить? Не волнуйтесь, шучу я. Всё будет иначе (может и хуже ), а рассказ - типичное АИ.