Форум
Мир без Луны: Календарь
Сталкер: Миры без Луны, с близкой или Далекой Луной уже обсуждались. Эту тему открываю ля более детального обсужения календарных систем подобного мира а также для того, чтобы дать возможность тем, кто желает добавить что-то интересное по уже пройенным темам (см. выше). По моему скромному представлению, большинство каледнарных систем такого мира могло бы насчитывать 10 "месяцев" - само слово будет другим. Это тоже стоит обсудить. Правда, нарушается баланс месяцев по сезонам, ибо 10 ну никак не делится на 4, но поскольку не существует прямой зависимости между именно 4 сезонами - особенно для первых земледельческих сообществ, которые сформировались в полосах, где сезоны зависели несколько от других факторов, нежели тех, которые делают угол прохождения солнца по небесному своду в более северных широтах. Собственно, практика 10 "месяцев" напрашивается по чисто антропологическим причинам. Последний перед началом нового хозяйственного года месяц у римлян был "десятым". При принцепсах были обавлены еще два месяца июль и август, но "десятый" декабрь так и остался. У меня также вызывает сомнение, что римляне делили год на сезоны - это никоим образом не выплывает из юлианского календаря. Можно также привести примеры других цивилизаций. Очень показателен здесь пример "венерианского" календаря майя, которому те придавали явно сакральное значение. Что тогда также будут делать "мусульмане" такого мира, которые отсчитывают Хиджру более короткими лунными годами, где 33 лунных года соответствуют 32 солнечным? Далее, структура календаря: "месяцы", "недели". Особенно интересно поиграться с названиями дней в такой неделе. В создаваемом мною Свете (Мире без Луны в Восточном полушарии - Луна на геостабильной орбите висит над Западным) календари полушария Восточного используют 10 месяцев по 36 дней каждый пять (шесть) дней, в хвостике образуют так называемую Ярилину неделю (для АИ Руси) - праздники Нового года. Слово "неделя" используется только для этих дней. А "месяц" делится на три дюждня и т.д. Но это как пример. Далее, интересно, какой день скорее всего закрепится за Новым Годом. Вероятнее всего, как и у нас в прошлом: либо зимний, либо летний солнцеворот, как варианты возможны ны весеннего или осеннего солнцестояния... Подискутируем? Для затравки предлагаю обсудить, как например в таком мире мог бы по-русски называться месяц?
CTPAHHuK: Сталкер пишет: Для затравки предлагаю обсудить, как например в таком мире мог бы по-русски называться месяц? Десятина? Или что-то другое, связанное с десятой частью...
Сталкер: CTPAHHuK пишет: Десятина? Или что-то другое, связанное с десятой частью... Ну это, если действительно каленари будут делить год на десять - тогда да, такое название напрашивается. Или "десятница".
CTPAHHuK: Сталкер пишет: то тогда также будут делать "мусульмане" такого мира, которые отсчитывают Хиджру более короткими лунными годами, где 33 лунных года соответствуют 32 солнечным? И не только мусульмане - еврейский календарь тоже крутится вокруг Луны... Вспоминается последняя книга Ван Зайчика, где один еврей-антисемит пытался уничтожить Луну.
Сталкер: Хорошо, если 10 месяцев, по сколько дней, и на какой базе делить его на "недели" будем"? Интересно также поиграться с названиями дней "недели"...
CTPAHHuK: Сталкер пишет: и на какой базе делить его на "недели" будем"? А на какой базе его делят в РИ? Четверть лунного месяца?
Сталкер: CTPAHHuK пишет: А на какой базе его делят в РИ? Четверть лунного месяца? Именно, по фазам. Седьмицами.
CTPAHHuK: Тогда начнется разброд и шатания. Все будут делить год и месяцы согласно собственной системе счисления.
Сталкер: Разброд и шатания присутствуют и в современных календарных системах в неменьшей, если не большей степени. Убирая Луну, мы убираем и фактор синодического года. Год будет солнечным - ясно, как день. Вопрос с месяцами остается открыт, но можно попытаться найти алгоритмы, как можно делить год на "месяцы". Еще оно: феномен дюжины - не ведет ли он свое существование от лунных фаз? Будет ли существовать само понятие дюжины в таком мире?
tewton: Сталкер пишет: Еще оно: феномен дюжины - не ведет ли он свое существование от лунных фаз? Будет ли существовать само понятие дюжины в таком мире? Есть версия, что дюжина - число фаланг на 4 пальцах, т.е без противостоящего. Считать между прочим удобно А дополнением видимо будет цикл Венеры, он как-то в майанском календаре учитывался.
Динлин: А почему именно 10-я часть ? Почему не 60-я по аналогии с минутой и секундой ? Ведь у шумеров именно 60 было основой системы счисления - оттуда и пошло. А в средневековой Европе считали дюжинами. И китайцы к числу 60 тяготели - полный цикл летоисчисления у них - 60 лет (5 циклов стихий по 12 "зверей").
Bastion: Сталкер пишет: Год будет солнечным - ясно, как день. Ага. Есть четыре опорные точки: дни равноденствия, и короткий и длинный день. Вот мы уже получили сезоны (4 периода между этими точками). Далее каждый из этих периодов можно поделить либо на 2 либо на 3 части - т.е. 10 месяцев не получается
Сталкер: Динлин пишет: А почему именно 10-я часть ? Почему не 60-я по аналогии с минутой и секундой ? Я не настаиваю именно на 10! Это как вариант. Может быть и 60, но календарная система тогда выходит очень сложной. Вы еще ацтеков не вспомнили. 52-летный цикл (13Х4). Но календарь для простого человека неудобоваримый. Bastion пишет: Далее каждый из этих периодов можно поделить либо на 2 либо на 3 части - т.е. 10 месяцев не получается Я об этом писал в самом первом посту. Вернитесь к нему, дорогой Бастион. Не все так просто на самом деле. У ацтеков солнечный год состоял из 18(!) месяцев по 20 ней + 5 "потерянных". Тоже на 4 не делится. Вверху я попытался объяснить, почему так...
Bastion: Сталкер пишет: Я об этом писал в самом первом посту. Вернитесь к нему, дорогой Бастион. Ага, вернулся, тока не нашел почему 4 сезона? Я же сформулировал почему именно 4 периода (сезона). В индии их 2: дожди и нет дождей. Потому других надежных астрономических вариантов не просматривается.
CTPAHHuK: Существуют ли астрономические явления (помимо изменений фаз Луны), легко наблюдаемые и повторяющиеся несколько раз в год? И если есть, то какая у них частота?
Bastion: CTPAHHuK пишет: Существуют ли астрономические явления (помимо изменений фаз Луны), легко наблюдаемые и повторяющиеся несколько раз в год? Нет таких явлений, о том и речь.
Bastion: Впрочем нет! Можно попытатся привязаться к ежегодным метеорным потокам. Гемениды, Квадрантиды, Леониды, Персеиды... Они ведь в разные сезоны происходят
tewton: Не знаю, насколько это сложно, но вроде и невооруженным глазом можно наблюдать Венеру в квадратурах. Вроде не меньше 2 раз в год.
CTPAHHuK: Похоже, год все-таки будет делиться на сезоны по равноденствиям и солнцестояниям. А вот в пределах приблизительно 90 дней каждого сезона возможны варианты... Есть 2 предложения: 10 недель по 9 дней или 9 декад.
Сталкер: Я вот когда-то думал над подобным календарем и распрееление по сезонам. Вот, предлагаю, что я надумал для Альтернативной Руси в мире по названием Свет на ваше рассмотрение: Зима: 3 месяца: начало года 1 студня (28 декабря; 29 декабря в високосном году) 1. Грудень (Децембер) (16 ноября-23 декабря) (конец года - колесо или Ярилины дни: 5 дней (6 - в високосном году) 2. Студень (28-29 декабря - 2-3 февраля) 3. Лютый (4-5 февраля - 12 марта) Весна: 2 месяца 4. Грязень (13 марта - 18 апреля) 5. Цветень (19 апреля - 24 мая) Лето: 3 месяца 6. Солнечень (25 мая - 30 июня) 7. Зноень (1 июля - 6 августа) 8. Жнивень (7 августа - 12 сентября) Осень: 2 месяца 9. Веселень (Октобер) (13 сентября - 19 октября) 10. Листопад (Новембер) (20 октября - 15 ноября) Каждый месяц делится на три дюждня (дюжины): 36 дней дюждням присвоены имена Св. троицы: 1-й дюждень: Отцов дюждень 2-й дюждень: Духов дюждень 3-й дюждень: Спасов дюждень Дюждень: 1-й день: даждень 2-й день: вторник 3-й день: третьяк 4-й день: четвертак 5-й день: пятак 6-й день: осередень 7-й день: посередень 8-й день: осьмица 9-й день: девятак 10-й день: десятница 11-й день: ладень 12-й день: господень
Bastion: Сталкер пишет: 4. Грязень (13 марта - 18 апреля) В окно выгляните! Или у Вас Русь на широте Крыма?
Сталкер: Климат тоже немножко альтернативный... Хотя грязень название немножко неудачное. Может, березень?
Динлин: Сталкер пишет: Хотя грязень название немножко неудачное. Может, березень? Мокрень Может, что-то от Масленицы (вслед за которой он наступает), типа масленничник ? Или Снегоед ? Ведь до 18 апреля снег, особенно на широте Киева, в значительной степени сойдёт. Или что-то связанное с подснежниками - когда они там расцветают ?
Сталкер: Динлин пишет: Или Снегоед ? Снегоед мне нравится... Динлин пишет: Ведь до 18 апреля снег, особенно на широте Киева, в значительной степени сойдёт. Зависит от малых климатических периодов, которые, как вы знаете, дорогой Динлин, устанавливаются иногда на несколько веков... В данное время климат в Киеве (конкретно в городе, за село не поручусь) таков, что редко когда снег доживает до конца марта. В апреле его и подавно уже нет. Нынешний март скорее исключение. Все еще есть отдельные сугробчики. Но дороги уже сухи.
Dorei: Сталкер пишет: Зависит от малых климатических периодов, которые, как вы знаете, дорогой Динлин, устанавливаются иногда на несколько веков... В данное время климат в Киеве (конкретно в городе, за село не поручусь) таков, что редко когда снег доживает до конца марта. В апреле его и подавно уже нет. Нынешний март скорее исключение. Все еще есть отдельные сугробчики. Но дороги уже сухи. хочу на историческую родину...
tewton: 7 - дневная неделя возникла не только под влиянием Луны, а и потому, что в среднем человек может удерживать в памяти 5-10 однотипных объекта т.е чаще всего 7, возможно 8. Так что предлагается 4 сезона по 13 недель.
Bastion: Сталкер пишет: Зима: 3 месяца: начало года 1 студня (28 декабря; 29 декабря в високосном году) чем мотивирована точка отсчета начала года?
Сталкер: Bastion пишет: чем мотивирована точка отсчета начала года? Можно сдвинуть до даты солнцеворота - тогда Ярилины дни будут до нее, а не после. Т.е в данном случае прошу совета, как все-таки лучше. Логика моя работала в том русле, что "лишние дни" должны завершать годовой цикл, а не начинать его. В то же время они как бы праздничные и их кульминацией должен стать праздник Нового Года. Вопрос: что лучше - отсчитывать их после зимнего солнцеворота или до него, в последнем случае нам труднее будет прибавлять високосный день, ибо дата солцеворота, как ни крути, фиксированная. Вот что делать в таком случае? Вот у меня и получилось, что Новый Год наступает по истечении всех "лишних" дней после зимнего солнцеворота.
Bastion: Сталкер пишет: Вот у меня и получилось, что Новый Год наступает по истечении всех "лишних" дней после зимнего солнцеворота. Не логично. Новый год - и есть новый год. Следующий день - день Ярило (без номера) А вот високосный можно справлять как "праздник большого Ярила", т.е. добовлять еще день без номера! тогда год стабильно 364 дня! Далее набираете в яндексе, например, запрос: "календарь на 364 дня" и... строите новый календарь
Сталкер: Еще раз. Пусть Новый Год наступает в день зимнего солнцеворота. Куда добавляем лишние 5-6 дней, если исходить из жесткой схемы из "месяцев"- десятин, приведенной мною выше?
Bastion: Сталкер пишет: Куда добавляем лишние 5-6 дней, если исходить из жесткой схемы из "месяцев"- десятин, приведенной мною выше? Ну если Вы настаиваете. Все-таки високосный - без номера далее через один к каждому нечетному месяцу - это чтоб детям проще запоминать в нечетном месяце - нечетное кол-во дней можно посвятить каким-либо богам: доп. выходной день (без номера)
Сталкер: Тогда мне в своем каленаре следует отказаться от дюждней, поскольку добавление лишнего дня сразу разрушит стройную систему фиксированных дюждней в каждом месяце. Кстати, в таком типе построения календаря я неоригинален. Каленарь с подобной структурой использовали ацтеки 18 мес. по 20 дней + потерянные (страшные) дни. Последние попадали как раз на дни перед солнцеворотом, и ацтеки со страхом ожидали, повернет или не повернет солнце к весне...
Bastion: Сталкер пишет: Тогда мне в своем каленаре следует отказаться от дюждней Зачем? Это ведь дни именные (а не номерные) Первый день нового года - деня Ярило (в високосный год 2 дня) после них даждень 1 грудня (например)
Dolotov: Тут имхо надо отталкиваться от истории формирования календаря. первый очевидный цикл - это действительно четыре сезона (если брать умернные широты, привычные нам условия). Возможно, первоначально они будут по 90 дней считаться, и год будет считаться 360-дневным, как в Древнем Египте. Достаточно быстро выяснится, что это довольно неверное деление, и чтобы привести его в соответствие с реальной продолжительностью года, будет реформирован календарь путем добавления недостающих дней, видимо, опять же в несколько приемов - сначала аналог юлианского календаря, потом григорианского. на что будут делить сезоны - бог весть. высока вероятность возникновения 7-дневного рабочего цикла, т.к. он действительно базируется на физиологии. Любопытно, что 91 - дневный сезон в точности состоит из 13 недель. Вполне себе вероятный конечный вариант - что аналогов месяцам не будет, а сезон будет состоять из 13 недель. Еще один день вероятно, всобачат вне счета, чтобы дополнить год до 365 дней. Типа Новогодний день. И Високосные дни потом будут добавляться.
serebryakov: О-ох... Сразу видно: чисто мужской коллектив. Коллега Сталкер -- а как в этом мире с месячным циклом? В смысле -- с менструальным?
Bastion: serebryakov пишет: Коллега Сталкер -- а как в этом мире с месячным циклом? Мдааа... Не очевидно как сложится физиология человека (да и животных) без Луны
serebryakov: Bastion пишет: Не очевидно как сложится физиология человека (да и животных) без Луны Вот-вот-вот. Будет, как у Мартыненковских эльфов: месячные раз в год, но недели на две-три...
Сталкер: serebryakov пишет: Коллега Сталкер -- а как в этом мире с месячным циклом? В смысле -- с менструальным? О-о! Вопрос задан в лоб, конкретный... Думаю, что в результате длительного развития природа выработает свой рецепт. Скорее всего, подстроится под солнечный цикл. Скорее всего, цикл будет более медленный. Назовем его сезонным. В северном полушарии у нас отчетливо наблюдаются 4 сезона. Возможет вариант с 4-мя "сезонными". Возможен ваш, с одним "годовым", но оччень длительным...
Sergey-M: Сталкер пишет: В северном полушарии у нас отчетливо наблюдаются 4 сезона. представтье в южном тоже. тут все от географического положения зависит. кое где вообще сезонов нету
Сталкер: Sergey-M пишет: представтье в южном тоже Понятно, но в южном, насколько я помню, человеческая цивилизация не зарождалась...
Sergey-M: все равно. от места зависит. 4 сезона есть не везде.в тропиках или жарко-нежарко или сухо-мокро. а в индии вроде 6 сезонов выделяют.
Сталкер: Sergey-M пишет: а в индии вроде 6 сезонов выделяют. Насколько знаю, 2. Один называется гарам. Это сухой, а другой муссонный, названия не помню... Хотя не поручусь в правильности моих сведений. Цикл все равно будет. Либо Homo Sapiens в мире без Луны превратится в умное животное, занимающееся продолжением рода только в сезон течки у самок. Впрочем, помню, тему такую я уже открывал...
Sergey-M: читал именно про 6. нужно что то единое для всей земли -выходит что это может быть тока год
Сталкер: Sergey-M пишет: нужно что то единое для всей земли -выходит что это может быть тока год Еще раз: необязательно. Поясню свою точку зрения. Солнце в афелии и перигалии, в точках равноденствия и солнцеворота дает устойчивые "реперные" точки, вехи, для циклов. Это изменение солнечной активности, а данное небесное тело в неменьшей, чему Луна степени влияет на нашу физиологию. От широты положения на шарике это ну никак не зависит. То есть, год мы можем принять как вариант "сильного" цикла. Но, вот я вам привожу варианты разбиения этого цикла на более мелкие составляющие...
Инженер-Исследовател: Не так давно читал , что у какой-то секты есть чисто солнечный календарь не связанный с Луной , там год делится на 19 этапов по 19 дней в каждом , так же предусмотрены 4 дополнительных дня (5 в Високосный год)
tewton: Можно для учёта времени использовать положение на небе наиболее заметных планет:Марса, Юпитера и Сатурна. Что достаточно сложно. А значит более быстрое развитие астрономии.
Сталкер: tewton пишет: А значит более быстрое развитие астрономии. А мне кажется, что как раз наоборот. Отсутствие такого крайне выразительного небесного тела, как Луна, загонит развитие космогонии в глухой угол. Не будет на небе такого важного эталона, сквозь призму которого можно будет делать важнейшие экстраполяции на другие небесные тела. Вот и будут на небе звезы неповижные и звезды блуждающие...
Bastion: Сталкер пишет: Вот и будут на небе звезы неповижные и звезды Нужен будет Гений который это поймет, и которого тамошние альтисторик будут пытаться накормить персиками
sas: Сталкер пишет: От широты положения на шарике это ну никак не зависит Вам говорит что-нибудь такой термин,как "длительность светового дня"?
Сталкер: sas пишет: Вам говорит что-нибудь такой термин,как "длительность светового дня"? Саша, я пока не принимаю в рассчет суточное вращение земли, наклон оси, и зависящую от этого длину "светового дня" в разные сезоны. Пока мы разбираем факторы, которые возникают в течение годичного цикла, и которые могут повлиять на биологический цикл животных, который не касается времени сна-бодрствования. Скажем, менструальный цикл в мире без Луны. Он действительно в самой малой степени будет зависеть от "светового дня", по какйней мере, как мне кажется...
sas: Сталкер пишет: Он действительно в самой малой степени будет зависеть от "светового дня", по какйней мере, как мне кажется... Это все факты, которые Вы нашли? ;)