Форум
Ответ ВЛАДИМИРУ - 2
Пух: Я знаю, что нежелательно продолжать темы, закрытые из-за флейма. Более того, эта тема также представляется мне флеймоопасной. Однако нельзя закрывать глаза на то, что многие из форумчан придерживаются шовинистических или тоталитарных взглядов. Считаю, что надо противопоставить домыслам и мифам конструктивный анализ и здравый смысл.
ВЛАДИМИР: ымы пишет: Это статью писать надо. Осилю. Не первый раз.
Bastion: Пух пишет: 1. Критерии оценки позитивности государственного устройства. 2. Обоснование этих критериев. Спасибо. Собственно не я предлагал критерии А вообще-то критерий один: средняя продолжительность жизни человека в данном государстве. Обосновывать надо или это самоочевидно? Пух пишет: Bastion пишет: цитата: Почему и как "способность" может "означать создание"? ------- Такова уж природа государства. Государство, для решения проблем, создает специальные институты. Это азбука политологии. А азбуку логики Вы проходили? "Способность" - это качество, необходимое, но не достаточное для "создания" Пух пишет: Зря смеетесь. Действительно, если государство живет и процветает в течение длительного времени, успешно решая проблемы - оно здорово. Это называется критерием практики. Никакой тавтологии здесь нет. Опытная проверка теории - это что, тавтология? Нет. А теперь рассмотрим Римскую империю
ымы: ВЛАДИМИР пишет: Осилю. Не первый раз. Это и пугает. Коллега, у Вас прекрасные информационные и художественные работы. Когда же Вы начинаете делать выводы...
Пух: ВЛАДИМИР Таблица хорошая, только удивляет "парламентская демократия (монархия)". Обычно используется термин "конституционная монархия". ымы пишет: А расизм в программе его партии далеко не самое главное. Где я писал, что расизм - самое главное в программе Гитлера? Не домысливайте. ымы пишет: Отличается. Но фашисты в Германии 30-х выражали волю большинства населения. Демократично вполне действуя. С первым пунктом в целом согласен. Со вторым - нет. Придя к власти, НСДАП заменила демократические механизмы власти на тоталитарные. ымы пишет: Кстати, где я демократию ругал? Если не ругали - прошу простить за ошибку. ымы пишет: Фашизм это мобилизационно-реваншисткий режим. В этом его преимущество. И недостаток одновременно - при рывке ограничиваются интересы личности/групп-меньшинств в интересах государства/нации. СССР проявил значительно большую способность к мобилизации. Это если сравнивать с Германией, Италия Муссолини не продемонстрировала мобилизуемости и управляемости в заметном обьеме. Реваншизм был характерен и для Вейморской республики - вспомним поддержку фон Секта и Круппа. Версальский договор сделал Германию реваншистской при любом режиме. А вот Италия не может быть названа "реваншистской". За что было брать реванш стране - победительнице в ПМВ? За Римскую Империю? Не упомянуты в вашем определении 1. Тоталитаризм. Фашизм (национал-социализм) создал оригинальные тоталитарные структуры - партийные, военные, экономические. 2. Национализм в его крайних формах - шовинизм, расизм, антисемитизм. А ведь это не просто идеологическая "замануха" - была практика, был массовый, планомерный геноцид. Согласен, что для итальянского фашизма это характерно куда меньше. Мобилизационно-реваншистский период переживали многие сообщества. Скажем, Македония Персея. Так что это определение недостаточно. ымы пишет: Коммунизма не бывает, кроме как у Стругацких. В дискуссии с ВЛАДИМИРОМ под коммунизмом мы понимаем тоталитарные марксистские режимы. (СССР и т.п.). Согласен (и писал об этом), что коммунизм как учение утопичен, и может полностью осуществиться только в информационном пространстве. Элементы коммунизма возможны в социокультурной реальности. ымы пишет: А демократия строй для нормальной жизни, без каких-либо серьезных вызовов стране/нации. Не согласен. Примеры - Израиль. Серьезные вызовы (угроза "сбросить в море" - куда уж серьезней!), демократический строй. США в ВМВ. Викторианская Англия. Далее, серьезный вызов стране/нации представляют не только внешние враги. Это также внутренние проблемы и названные мною инновации. Переход к постиндустриальному этапу развития успешно проходит именно в демократических (разных типов) странах. ымы пишет: Вы весь фашизм сводите к этому, а это неверно. Опять 25. Подтвердите цитатами. А пока я ымы пишет: Про антисемитизм - вообще забавно. Это главное, что Вам не нравится? Детский сад. Кстати, неприязнь к евреям не была краеугольным камнем даже в Германии, не говоря уж об остальных. Так, мелкие тактические разборки в угоду электорату... и демократии, конечно. Учите матчасть. Пух пишет: Забавность холокоста - без комментариев. Противно. Пониимаете? Меня возмутила ваша фраза про "мелкие тактические разборки". Надеюсь, масштаб холокоста вам известен? Называть его мелким - безнравственно. ымы пишет: Однако ж славян Вам почему-то не жаль, из Ваших сообщений складывется впечатление, что не режь Гитлер евреев - и фашистом бы не был. Опять использовали мелафон, уважаемый? Внимательно читаем мой первый пост - антисемитизм там упомянут один раз и по делу. Ваш выпад неуместен и необоснован. Где я сказал, что славян мне не жаль?! Нет такого! Преступления фашизма против русского народа, против славянства - чудовищны, а еще чудовищнее лелеемые Гитлером и его соратниками планы методического истребления и угнетения славян. К счасть, наши предки не позволили этим планам осуществиться в полном обьеме. Попытка превратить оппонента в подонка - отвратительна. Пусть вам будет стыдно. Bastion пишет: Собственно не я предлагал критерии Ну, хочется в рамках теоретической (принципиально) темы познакомиться с построениями оппонента. Bastion пишет: А вообще-то критерий один: средняя продолжительность жизни человека в данном государстве. Согласен - критерий это важный. Но не единственный.Bastion пишет: А теперь рассмотрим Римскую империю Вот и правильно. Продолжительное существование этой империи говорит о его здоровых корнях. Заметьте, кризис в РИ длился более двух веков, прежде чем она погибла! Многи
Pasha: Пух пишет: Со вторым - нет. Придя к власти, НСДАП заменила демократические механизмы власти на тоталитарные. Вот-вот. Не следует путать активную волю населения (проявляющуюся при демократии, когда народ делает выбор) и пассивное непротивление того же населения существующему режиму. Если население не восстаёт против своего диктатора, это ещё не значит, что оно его нежно любит. Возможно, что и просто запугано. Достаточно сравнить 100 процентов голосов, которые получал на "выборах" Саддам, и отношение к нему в нынешнем Ираке (несмотря на, мягко говоря, неприязнь к американским оккупантам)...
Bastion: Пух пишет: Ну, хочется в рамках теоретической (принципиально) темы познакомиться с построениями оппонента. Bastion пишет: цитата: А вообще-то критерий один: средняя продолжительность жизни человека в данном государстве. --------------- Согласен - критерий это важный. Но не единственный. Не-а! Это единственный объективный критерий, который можно точно "измерить" - все остальное вторично-третично. Просто смотрите сравнительную динамику и все сразу становиться ясно.
ВЛАДИМИР: О ФАШИЗМЕ И ДЕМОКРАТИИ Как-то раз – довольно уже давно (году в 1998) – я попросил одиннадцатиклассников дать определение фашизма. Среди вариантов были и «милитаризм», и «антисемитизм», и «военная диктатура» и просто «национализм». Но каждый раз автор этих строк приводил убедительные примеры наличия этих явлений в режимах, ну никак под определение фашистского не подходящих. И даже совокупность всех этих явлений, как то ни странно, фашизмом не является. Это все оттого, что термин «фашизм» (как, впрочем, и «коммунизм» с «демократией») давно превратился в общеполитическое ругательство, которое употребляют большей частью совершенно неуместно. И, во-вторых, опираться в критике фашизма исключительно на мнения его оппонентов – очень неблагодарное занятие. Например, в 20-х гг. критики большевизма на Западе печатали в местной прессе «сенсационные» статьи об отмене брака и свальном грехе в Советской России (и честный обыватель хватался за сердце от таких кошмаров); прошло 50 лет, и очередное поколение советологов в 70-х смеялось над «совками», у которых «секса нет» (и внук этого самого обывателя гордился, что он живет в свободном мире). Менялась ли Россия? Менялся ли Запад? Можно лишь сказать, что не менялось: антисоветизм. Но оставим пока коммунизм и вернемся к фашизму и демократии. Несколько лет назад я сформулировал по-марксистски четкое определение понятия «западничество». Западник – это человек который ругает свою страну за то же самое, за что он же хвалит Запад. Причем у большинства западников это происходит столь же естественно, как чихание лошади; они просто не замечают логических противоречий и т.д. Демократия – власть народа. Допустим. Но сразу же возникает вопрос: а какого народа? Так уж исторически сложилось, что народ не один; их несколько, даже много. (Не буду пока даже затрагивать лексические несостыковки в определении понятия «народ» в разных странах, но как известно они колоссальны: например, в России «народ» - это то, что внизу, и ни один приличный народоволец, правозащитник или журналист в трезвом уме и полной памяти себя к «народу» не причислял; а вот в Италии «народ» - это политический истеблишмент средневековых городов-государств – почти то же, что и «нация»; согласитесь, вещи разные). Допустим английский народ самым демократическим способом и т.д. принимает некое решение в интересах себя самого любимого. А голландский народ точно таким же демократическим способом принимает некое решение, также в интересах голландского народа, естественно. Можно их поздравить с победой демократии? Нет. А если эти решения противоречат друг другу? Кто прав? Где вообще критерий правоты в таких случаях? Кивок в сторону такого явления как международное право сразу можно отставить за неубедительностью. Ибо, во-первых, существующее на каждый из моментов истории международное право было в сущности немного припудренным правом сильного предшествующей эпохи, и все попытки уравнять на международной арене «слонов» и «кроликов» (по терминологии Тойнби, который имел в виду масштабы) ни разу еще не удавались (история Лиги Нации и ООН). А во-вторых, системы международного права, как правило, бывали недолговечны и разрушались при первой же возможности. Стало быть, никакого иного выхода, как скрестить мечи и выяснить (как та старая чета поздним вечером за карточным столом выясняет, кто ж из них дурак) межнациональные отношения, у этих демократий не оставалось.
ВЛАДИМИР: Так вот и происходили раннебуржуазные войны между конкретно-историческими Англией и Голландией в XVII веке. И все были демократами. Но предположим, страна А одержала победу над страной Б. Что из этого следует? То, что страна Б (в лице своего правительства) вынуждена подписать такой договор, согласно которому оно (правительство страны Б) принимает на себя определенные обязательства учитывать интересы не только народа страны Б, но и народа страны А (по праву победителя). А если случится, что интересы народов Б и А разойдутся, правительство страны Б обязуется отдавать приоритет интересам народа А (опять же по обязанности побежденного). И таким образом, правительство страны Б становится в известном смысле коллаборационистским. Мораль, конечно, однозначна: сами виноваты, нечего войны проигрывать! Но жизнь продолжается. А поскольку народ страны Б выражает свое несогласие с подобной политикой правительства страны Б, последнему ничего не остается как всех этих «лохов», «нацистов», «быдло», …, …, … оболванить, околпачить - в общем ввести процесс в демократическое русло: на выборах пообещать одно, а затем забыть предвыборные обещания под предлогом их несоответствия интересам народа страны А. Тем самым правительство страны Б заслуживает комплименты со стороны и правительства и народа страны А и лютую ненависть той части народа страны Б, которую все-таки не удалось охмурить – т.е. ввести в демократическое русло. Отсюда в среде правительства страны Б возникает психология «оккупационного режима» со всеми плачевными последствиями в отношениях с народом страны Б. Нетрудно догадаться, что все претензии народа Б народ А воспринимает как форменное преступление, попрание всех международных норм и даже борьбу со здравым смыслом. Подсоединим эту теорию к исторической практике. К середине XVIII века английский народ на полях (а больше частью на водах) сражений доказал голландскому народу, что интересы его – английского народа – важнее, и Голландия отошла на второй план – на роль «младшего брата» английской демократии. Впрочем, они не висели в вакууме, а находились бок о бок с королевско-деспотическими режимами, где 1-2% населения боролись с остальной частью населения за сохранение своих привилегий. Были еще скандинавские демократии, парламентский строй которых уходил в глубокую древность. Но они не представляли существенной угрозы интересам народа (английского). Но в 1776-1783 произошло нечто непредвиденное. Потомки английских сектантов, удалившиеся и удаленные с островов за океан, неожиданно взялись за оружие и стали доказывать, что интересы их – неизвестно откуда появившегося – народа приоритетнее на этих землях интересов английского народа. Какова наглость! (ставшая впоследствии одной из черт американского национального характера). Но вот на сей раз доказать приоритет своих народных прав англичанам на поле брани не посчастливилось. И хотя элементарная логика говорила против подобного отделения, американцы добились права жить своим «совком». Фи! Англичане, скрепя сердце, признали права американского народа (но про себя загадали, что рано или поздно вернутся к этому вопросу). Только устаканилось в Америке, поднялась Франция. Английский народ вполне устраивали Бурбоны (лишь бы не принимали протекционистских тарифов и не объединяли против Британии пол-Европы). Так нет же: появились горлопаны в красных колпаках, которые заявили, что именно они – самые беззаветные народоправцы и стали учить другие народы как жить. Причем в их сумбурных даже не мыслях, а обрывках мыслей, здравого смысла вообще не было. Ибо они отрицали многие здравые обычаи и установления (например, то что канцлер в парламенте непременно должен восседать на мешке с шерстью) и вместо них выдвигали совершенно сумасбродные идеи: какой-то конвент, комиссары, а Жермене де Сталь даже позволили носить штаны). И самое страшное – эти революционеры казнили короля. Что же касается утверждений, что и в Англии когда-то казнили короля, то оно в корне неверно. В Англии короля (всего одного) не казнили, а обезглавили. А это, согласитесь, разные вещи. Но как ни старался французский народ силой оружия доказать всем прочим народам и тиранам, что именно интересы его – французского народа – важнее, ни чего у них не получилось. Буонапарте в конце концов сломал себе шею, и все вернулось в рамки 1789 года. При этом Великобритания окрепла, расширила свои колониальные владения и развила промышленность. Интересы народа обеспечивались как нельзя лучше. А что касается французского народа, то ему по случаю торжеств в ознаменование ликвидации наполеоновской тирании подарили Реставрацию (этот дурачок – Александр Палыч особенно усердствовал), и так он и кувыркался, разделенный на несколько люто враждующих партий еще лет сто. Интересам английского народа это уже не угрожало.
ВЛАДИМИР: Но дурной пример оказался заразительным. Один за другим европейские народы стали проявлять свою власть. Тут уже начался полный ералаш. Интересы немецкого народа оказались в корне противоречащими интересам французского. Откуда ни возьмись появившийся бельгийский народ потребовал независимости от голландского (ну, ладно, это интересам английского народа как раз соответствовало). Но когда стала рушиться Австрийская монархия – стало не до смеха. И не потому, что английский народ так уж воспылал любовью к австрийской монархии и лично к Францу-Иосифу, но венгерская демократия могла смутить некоторых несознательных личностей в Ирландии (одно слово – террористы!) В общем к 1900 году в Европе уже было 14 полновластных народов: бельгийский, болгарский, германский, греческий, голландский, датский, испанский, итальянский, португальский, румынский, сербский, французский, швейцарский, шведско-норвежский, не говоря уж о двуедином австро-венгерском народе. И все они обладали примерно равной степенью развития парламентаризма. И эти парламенты принимали решения, отвечающие интересам каждого конкретного народа, а вовсе не английского (шовинизм или милитаризм?) И все интеллектуальные элиты этих народов считали, что их конкретный народ происходит на прямую от Адама, а все прочие народы (особенно противники в последней войне) – от шимпанзе. Премудрые англичане кивали головами и говорили: «Все это – «Стражи на Рейне», «Прекрасная Франция» и «Ще польска не сгинева», конечно хорошо и даже экзотично, но как же демократические ценности – т.е. интересы оплота демократии – Соединенного Королевства? Ведь без их учета демократия уже не демократия, а обыкновенный датский фашизм». В этой кутерьме как-то остались вне поля зрения интересы зулусского, афганского, венесуэльского и прочих народов за пределами просвещенной и демократической Европы. Ибо какие бы речи не произносили в европейских дворцах демократии все эти Лубе, Чемберлены и Гарибальди, а вдали от европейских салонов европейский кулак бил по «наглой черной морде» в полной уверенности, что это битье способствует культурному прогрессу «отсталых и примитивных народов», а их претензии на какие-то там национальные интересы воспринимались не более серьезно, чем претензии на национальную независимость стада зебр в африканской саванне. Попутно сердобольные колонизаторы избавляли туземцев от греха частной собственности (взамен выдавая библию, которой в Европе уже мало кто верил). К 1914 году английский народ смекнул, что интересы немецкого народа уж больно сильно расходятся с его собственными и стал искать союзников. Лучшим союзником была бы какая-нибудь тирания, где царь не жалеет подданных из желания угодить венценосному троюродному брату, но таких уже почти не осталось. Пришлось идти на сговор с лягушатниками. Поэтому все (или почти все французские национальные герои были реабилитированы), а тевтонские – заклеймены как нацистские преступники. Германия тоже собрала кампанию и началось! Если раньше воевали монархи (которые к тому же были родственниками, и их войны не выходили за рамки семейных свар) и небольшие наемные армии, то тут произошла первая в истории Европы со времен Столетней войны война народов. Т.е. фактически в этой войне принимало участие все население каждой из воюющих стран. А натравить друг на друга людей разных стран (особенно тех, которые даже не граничат друг с другом) – задача непростая. Убить человека, которого он видит в первый раз в жизни и который ему лично ничего плохого пока не сделал, непрофессионалу можно только в трех случаях: а) если этот – чужак угрожает жизни и здоровью (в порядке самообороны), б) если он совершил столь тяжкие и ужасные преступления, что удивительно, как его до сих пор земля держит (функция божественного правосудия) и в) если он вообще не человек (расовые и прочие предрассудки). Все эти момента примерно равномерно распределены в агитационных материалах противников в Первой мировой войне, которые к тому же почти неотличимы по методу воздействия и примитивности аргументов. После окончания войны идеологические баталии не только не стихли, а еще больше усилились. Публицисты и мемуаристы бывших (впрочем, почему бывших?) противников изливали друг на друга тонны желчи и ненависти. Немцы резонно замечали, что они честно и героически сражались (и если бы не предательство, «нож в спину»… и т.д.). А формальное объявление войны и агрессивные намерения – это не всегда синонимы. Им возражали, что немцам всегда испокон веков была свойственна особая агрессивность, а миролюбивые англичане вели со времен Вильгельма Завоевателя исключительно оборонительные войны. А если это именно немецкий народ принимал решение начать войну, то тем хуже для этого народа, и его следует за такие дела наказать (садистское придыхание…). И если немецкая демократия довела немецкий народ до войны с Англией, то это была «неправильная демократия», а вот у итальянцев, которые стали в один строй с англичанами, демократия «правильн
ВЛАДИМИР: Таким образом, в 1918-1923 гг. (очень важное пятилетие в истории Европы) понятие «демократия» окончательно и жестко ассоциировалось с образом Великобритании и ее союзников и их национальными интересами. А понятия «милитаризм», «реваншизм» и т.п. – с образом Германии. И с тех пор любой европейский политик (от Гитлера до Мориса Тореза) говорил «демократические ценности», а подразумевал «национальные интересы Великобритании». Так уж исторически сложилось… (продолжение следует)
RAZNIJ: Пух пишет: В вашем понимании демократия, судя по всему, не отличается от фашизма. Обьясните, почему же вы ее ругаете? Потомуч то сама демократия (демократические лидеры/режимы) - кричат, что отличаются и в ГОРАЗДО лучшую сторону. Что не верно - и в принципе является ложью. Т.е. демократия более лицемерна. Любое тоталитарное/автоританое правительство/режим/лидер - всетаки более открыто озвучивают свои цели (НЕ ВСЕГДА конечно) , а демократы обычно ерзают, юлят, придумывают обтекаемые формулировки. Пух пишет: 1. Критерии оценки позитивности государственного устройства. 2. Обоснование этих критериев. Спасибо. Парктически не реально задать такие граничные условия/критерии. Потому как все будет очень сильно зависить от момента - в каждый конкретный момент существования государства какой-то строй предпочтительнее. Т.е. - придется оговариваривать - конкретную ситуацию в государстве и вне его, и уже потом задавать критерии оценки строя.
RAZNIJ: Bastion пишет: Пух пишет: цитата: Ну, хочется в рамках теоретической (принципиально) темы познакомиться с построениями оппонента. Bastion пишет: цитата: А вообще-то критерий один: средняя продолжительность жизни человека в данном государстве. --------------- Согласен - критерий это важный. Но не единственный. Не-а! Это единственный объективный критерий, который можно точно "измерить" - все остальное вторично-третично. Просто смотрите сравнительную динамику и все сразу становиться ясно. Не объективный критерий - в случае войны (кризиса), авторитаризм лучше позволяет мобилизовать силы государства - но продолжительность жизни будет ни какая
Bastion: RAZNIJ пишет: Не объективный критерий - в случае войны (кризиса), авторитаризм лучше позволяет мобилизовать силы государства - но продолжительность жизни будет ни какая Объективный, оъективный! Позитивное государство - либо недопустит войны, либ моментально ее закончит своей победой. Мобилизовывать силы государства нужно ДО войны, а не во время. А если продолжительность жизни никакая - нахрен такое государство? Какая тут позитива?
ымы: Пух пишет: Где я писал, что расизм - самое главное в программе Гитлера? Пожалуйста: Пух пишет: Фашизм имеет свои особенности - расизм, антисемитизм в качестве краеугольных камней идеологии Расизм у Вас перестал быть краеугольным? Или фашизм - это настолько крутая штука, что там краеугольных много??? Пух пишет: Придя к власти, НСДАП заменила демократические механизмы власти на тоталитарные Ну? А можно узнать, на какие конкретно? Грязные подробности "тоталитарных механизмов" не приведете? Пух пишет: СССР проявил значительно большую способность к мобилизации Там была демократия??? Вот ведь... а мужики то и не знали... Пух пишет: Тоталитаризм. Не бывает. Вы определение этого заклинания хоть одно вменяемое видели? Есть авторитаризм, разной степени. А тоталитаризм это ругательство, не более. Никто из теоретиков четко отграничить тоталитаризм от авторитаризма так и не смог. Пух пишет: Национализм в его крайних формах - шовинизм, расизм, антисемитизм Антисемитизм - это что-то совсем, видать ужасное, раз его отдельно и почетно... Вы писали: превратить оппонента в подонка А чего превращать, если оппонент сам справляется? Антицыганизм, например, видимо у Вас то ли в расизм, то ли в шовинизм укладывается, а это нет - это отдельно... Забавно. А вот и пример - Пух пишет: был массовый, планомерный геноцид. Согласен, что для итальянского фашизма это характерно куда меньше. Вы с кем согласны? С собой? Это хорошо, это правильно. Насчет геноцида - Эфиопией поинтересуйтесь, итальянской. И согласитесь, что евреи - действительно тактическая мелочь, отнюдь не являющаяся определяющей для нацизма и тем более фашизма. Скажем, современный нацистский Израиль загонял в гетто конечно, тоже семитов... но немного других. Пух пишет: под коммунизмом мы понимаем тоталитарные марксистские режимы А под демократией, видимо страны, где за то, что человек предположил в частном разговоре, что руководитель страны - не самый лучший лидер, дают тюремный срок, да?
ымы: Пух пишет: Примеры - Израиль Аналог - Белоруссия в 1942-43. Там для немцев - оккупантов тоже вполне ничего было. А местное население Палестины только недавно с помощью оружия добилось минимальной автономии в районе гетто. Какая-то не для всех, демократия. Пух пишет: Подтвердите цитатами Пожалуйста: Пух пишет: Фашизм имеет свои особенности - расизм, антисемитизм в качестве краеугольных камней идеологии Уже не краеугольный камень? Пух пишет: Меня возмутила ваша фраза про "мелкие тактические разборки". Надеюсь, масштаб холокоста вам известен? Называть его мелким - безнравственно Масштаб нет, не известен. Вот израильтяне форумские 3-4 млн. называли... а демократы форумские же - 6 млн. А другие - 600 тыс. Мне все равно. Потери моей страны - с этой мелочью не сопоставимы. Пух пишет: Преступления фашизма против русского народа, против славянства - чудовищны, Но в качестве каеугольного камня для фашизма не годятся, да? А почему, интересно? "Не той системы"?
Крысолов: Вообще то антисиметизм у нацистов был краеугольным камнем. Всякие славяне и прочие шведы - это так, унтерменши, которых надо перерезать. А злобные жиды - это вражина, воплощение Мирового Зла. Их опасность и злокозненность полагалась куда более высокой чем опасность и злокозненность славян.
ВЛАДИМИР: Прокурор: Слушается дело о возбуждении национальной розни… Адвокат: Ну и как она? Возбудилась? Анекдот Неубедительно? Хорошо. Тогда проделаем опыт. Предположим, что Германия в первой мировой войне каким-нибудь фантастическим образом (например, в союзе с Россией, Италией и еще кем-нибудь) разгромила не только Францию, но и Великобританию. Великобритания теряет: а) флот, б) почти все колонии, в) право иметь армию более 100 тысяч военнослужащих, а также выплачивает контрибуцию в 132 млрд. золотых фунтов, а пока эта выплата не будет произведена, в Ливерпуле разместятся немецкие и русские войска. Вопроса, собственно, три: во-первых, покаялось ли бы британское общество в развязывании войны? во-вторых, смирились ли бы англичане с потерей имперского статуса, причем перехваченного не союзником (как США в 1945), а противником? в-третьих, какие политики пришли бы к власти в «этой стране»? Без ответа на эти вопросы, общий ответ на вопрос - что такое - фашизм в принципе невозможен. Как заметил один из идеологов младоросского движения в середине 30-х, смысл европейской журналистики сводится к утверждению, что когда вооружается Джон – это хорошо, а когда вооружается Ганс – это плохо. Нетрудно догадаться, что английский читатель всей душой был согласен с подобными утверждениями, и еще более очевидна реакция «гансов» на подобные материалы. Во всех многочисленных альтернативах с «хорошей» Германией это страна великих поэтов, вальсов, философов, но только не великих армий, ибо эту монополию авторы признают только за англосаксами и их союзниками. Итак, первым источником фашизма было национальное унижение в результате проигранной войны – естественный порыв народных масс, не желающих, чтобы их правительство руководствовалось волен иного народа. «Несправедливость, насилия, наглость и дух отмщения пропитали старую почву Европы», - так описывал один из авторов Версальского мира Ллойд Джордж свое детище. А как же Италия? Вопрос правильный. Попробуем построить «Пирамиду Славы» в Европе 1920 года. На самом верху – Великобритания (все еще мастерская мира, хозяйка морей и нефтепромыслов, лидер Лиги Наций и прочая). Левым пристяжным к ней шла Франция, чья армия, по справедливому замечанию Керсновского, была единственной армией, выдержавшей экзамен мировой войны. Франция сумела создать несколько Антант в Восточной Европе, что не очень понравилось «хозяйке морей», но все это было вполне терпимо, ибо не затрагивало британских позиций. Правым пристяжным, по логике событий, должна была стать Российская Империя, но она канула в лету, и на этом фланге британская дипломатия потеряла точку опоры. Далее шли «ограниченно удовлетворенные» союзники Великобритании (Бельгия, Португалия, Италия, Греция), которые получили отнюдь не все, что хотели (по сравнению с удельным весом затраченных усилий и понесенных жертв), а к тому же нажили больше проблем, чем их решили. Еще ниже оказались новорожденные государства, появившиеся в результате распада трех империй. Сюда можно с полным основанием отнести также Югославию, которая объективно оказалась в результате расширения гораздо слабее и уязвимее, чем довоенная Сербия. Ниже уровня основания пирамиды место было уготовано мелким союзникам Германии – Болгарии, Венгрии, Австрии, суверенитет которых уже был значительно ограничен, но все-таки в Лигу Наций они попали. А на самом низу – Германия, виноватая во всем, начиная от финансирования Ленина и кончая планами развязывания новой войны в XXII веке (в фантастическом романе американского писателя Мило Хастингса «Город вечной ночи», вышедшего в 1920).
ВЛАДИМИР: Италия полагала, что ее послевоенный статус и приобретения явно не соответствуют ее правах. Никак итальянцы (при всей их англомании на рубеже XIX и ХХ веков) не могли понять, что главное – это интересы «хозяйки морей», а все остальные обязаны с этими интересами сообразовываться. С другой стороны – имели ли англичане право требовать подобного отношения. Формально - да, ибо Британская империя сто лет назад – это огромная система стран и народов, достаточно экономически развитая, достаточно жизнеспособная и – что главное – неравнодушная к судьбам своих народов (хотя бы в форме «бремени белого человека»; современные США, к примеру, такой ответственности вообще не приемлят). Но это вовсе не означает, что те, кто восстают против подобного положения – преступники. Мир меняется, и то, что совсем недавно казалось незыблемым и само собой разумеющимся, кажется совершенно неправдоподобным. Вторым источником фашизма, безусловно, является реакция на социализм. Причем реакция весьма своеобразная. Пока социализм был по преимуществу кабинетным учением (1864-1917) и его адепты не имели полноты власти по сути дела ни в одной стране (может, кроме Австралии), проблемы социализма воспринимались достаточно абстрактно, как некое политическое фэнтэзи. Но когда почти одновременно в нескольких (преимущественно проигравших войну) странах (Россия, Германия, Австрия, Венгрия, Болгария) социалисты и коммунисты пришли к власти, социализм обрел новое качество. И основные проблемы социализма стали проблемами всей Европы. В отличие от них в странах, войну выигравших, на первых послевоенных выборах, как правило, побеждали достаточно правые силы – консерваторы в Великобритании и правые республиканцы во Франции. Означает ли это, что проигравшие страны сделали рывок «вперед» по сравнению с победителями? Для ответа на этот вопрос необходимо показать, где же этот «перед» (отдавая себе отчет, что магистральное развитие, к примеру, англо-саксонских стран и их социальная организация существенно отличались от Франции, а тем более от Польши или Югославии). Нет сомнения, что в случае победы Германии, на первых же послевоенных выборах в рейхстаг побеждают консервативно-монархические партии (примерно те, которые создали в 1918 Немецкую народную национальную партию), не говоря уже о сохранении монархии и неответственного перед рейхстагом правительства. А во Франции – опять же по логике событий – к власти могли прорваться социалисты и даже коммунисты. Из этого следует малоутешительный для победителей вывод: чреда побед влечет социальный маразм, ибо лидеры нации принимают военные победы за показатель идеальности общественного устройства и игнорируют малейшие предложения реформ (не отсюда ли хваленный английский традиционализм?) Наоборот, побежденный – как Петр Первый – утирает кровь и пот со лба и принимается за новую работу. Социализм стал подобным новшеством, которое неизбежно должно было стать флагом побежденных. Но социализмов, как известно, много. Был традиционный марксизм, немного разбавленный бернштейнианством и на рубеже веков составивший основу классической социал-демократии. Классические социал-демократы (которых не стоит путать с социал-демократами франкфуртской программы 1951 года) в целом отрицательно относились к капитализму как общественному устройству, но при этом не были врагами демократии как политической системы. Реальным воплощением идеалов классической социал-демократии следует считать скандинавскую модель социализма, сформировавшуюся еще в 30-х в условиях длительной монополии социал-демократии на власть (в Швеции в 1932-1976, в Норвегии – 1935-1940 и в 1945-1965, в Дании – 1929-1942 и в 1953-1968). Для нее характерны колоссальные налоги на прибыль концернов, развития система социальных льгот и выплат и столь же развитая система кооперативных и акционерных предприятий. Не стоит забывать, что правительства этих стран, населенных преимущественно нордической расой, в 30-х, 40-х и даже позже проводили политику уничтожения неарийских рас (например, стерилизация брюнетов в Швеции).
ВЛАДИМИР: Были революционные социалисты, занимающие промежуточную позицию между классической социал-демократией и коммунизмом, но эта линия на Европейском континенте развития не получила, хотя современный троцкизм воспринял некоторые идеи революционных социалистов. Также не следует забывать аграрных социалистов – Зеленый Интернационал (Международный Крестьянский Союз), созданный, кстати, в Москве в 1923 году. Представляющие в ряде стран большинство населения, его организации проигрывали идейную борьбу «городским» (ведь в 20-30-х гг. общим местом публицистики во всем мире от Лос-Анджелеса до Сызрани было презрение к крестьянству, как к классу консервативному, реакционному и вообще дикому, смысл существования которого – стать удобрением, средством для индустрии; это ведь не Сталин придумал). Наконец, были недавно отпочковавшиеся от социалистов коммунисты Третьего Интернационала и анархисты, которые ни разу не смогли прийти к власти (кроме как в Гуляй-Поле), ибо эту власть презирали как таковую. Партии «нового типа» отличались от парламентских партий прошлого столетия, бывших по сути дела предвыборными политическими клубами, прежде всего тем, что не ограничивали свою деятельность выборами, а стремились системную организацию, пронизывающую все общество во всех сферах его деятельности. Появились социалистические профсоюзы, женские, детские, спортивные организации, союзы фронтовиков, ориентированные на определенную партию. В среде писателей и художников появились союзы, которые также пытались взять за основу определенную партийную идеологию (причем, этот процесс был обоюдоинтересным). Пришлось и противникам социализма создавать аналогичные структуры по принципу «клин клином вышибают». Первыми профсоюзы создали католики. Они же основали еще в 1874 Католическое действие – массовую организацию, действующую в сотне стран и по сей день. Но католики имели готовую форму – конгрегации позднего средневековья. Консерваторы тоже создавали «тоталитарные» структуры, а вот у либералов – последовательных противников посягательства политики на частную жизнь – это как-то не пошло, и поэтому к 1930 году либералы практически во всех странах откатились на обочину политической жизни (даже в США: язык как-то не поворачивается назвать демократа Рузвельта либералом). (продолжение следует)
ымы: ВЛАДИМИР пишет: Вторым источником фашизма, безусловно, является реакция на социализм Угу. А национал-социализм, это по Вашему такое правое движение? Нет, не зря я опасался выводов...
ВЛАДИМИР: ымы пишет: А национал-социализм, это по Вашему такое правое движение? Право-левое. Впрочем, я еще не дописал.
ымы: ВЛАДИМИР пишет: Право-левое Троцкистк-бухаринский блок и право-левая оппозиция какие-то.
ВЛАДИМИР: Ну, что делать, если это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО так?
Пух: Bastion пишет: Не-а! Это единственный объективный критерий, который можно точно "измерить" - все остальное вторично-третично. Критерий средней продолжительности жизни позволяет оценить (в долгосрочной перспективе) эффективность социально-экономической политики государства. Однако государство может при этом оказаться неэффективным в дипломатической или военной области. Скажем, проигранная война, не сопроывождаемая массовыми жертвами и утратой значительных территорий, почти не скажется на статистике средней продолжительности жизни. RAZNIJ пишет: Потомуч то сама демократия (демократические лидеры/режимы) - кричат, что отличаются и в ГОРАЗДО лучшую сторону. Что не верно - и в принципе является ложью. Т.е. демократия более лицемерна. Пропаганда лицемерна в принципе. Любое государство, независимо от строя, пропагандирует свои достижения и замалчивает недостатки. Тоталитарные режимы ведут пропаганду внутри страны в гораздо больших обьемах, всячески позиционируя свою исключительность и сущностную позитивность. Разделяя вашу неприязнь к лицемерию, не могу согласиться с тезисом о большей "откровенности" тоталитарных лидеров. Да, мы знаем о планах Гитлера. Но он озвучивал их в кругу соратников, особенно во время застольных выступлений. Этиа информация не предназначалась для массового озвучивания. RAZNIJ пишет: Парктически не реально задать такие граничные условия/критерии. Потому как все будет очень сильно зависить от момента - в каждый конкретный момент существования государства какой-то строй предпочтительнее. Смена государственного строя - сильнейшее потрясение для государства и общества, сопровождаемое масштабным кризисом и непременными жертвами. Поэтому лучше иметь строй достаточно гибкий, способный к трансформации без разрушения, в соответствии с требованием момента. Мне в этом смысле весьма симпатична конституционная монархия, где монарх является не декоративной, а обладающей реальной, в ситуации серьезного кризиса - близкой к абсолютной, властью, фигура. Уважаемый Ымы! Долго думал, отвечать ли на ваш пост. Все же с вашей стороны достойно было бы извиниться за свои домыслы... Тем не менее, пару моментов осветить надо. Отрицать то, что антисемитизм был одним из краеугольных камней фашистской идеологии - нелепо. Данных полно. Но ведь вы утверждали, что я весь фашизм свожу к антисемитизму - а это не так. Просто прочтите еще раз мои первые большие посты. ымы пишет: Ну? А можно узнать, на какие конкретно? Грязные подробности "тоталитарных механизмов" не приведете? Именно грязные? Тогда вспоминаем гестапо и концлагеря. Менее грязные - запрет всех партий, кроме НСДАП. Уничтожение оппозиционной прессы. Запрет существующих профсоюзов. И т.д. ымы пишет: Не бывает. Вы определение этого заклинания хоть одно вменяемое видели? Есть авторитаризм, разной степени. А тоталитаризм это ругательство, не более. Неверно. Понятие тоталитаризм широко используется в социологии, политологии, социальной философии. Авторитаризм - более широкое понятие, вот и все. Особенность тоталитаризма - степень его воздействия на общество. ымы пишет: Антисемитизм - это что-то совсем, видать ужасное, раз его отдельно и почетно Нет. Просто антисемитизм - классический случай ксенофобии. Расизм не признает "просто людей". Есть высшая раса (в данном случае - "арийская") и низшие расы (унтерменши, недочеловеки). Шовинизм означает неприязнь ко всем народам, кроме собственного. Антисемитизм может входить в понятия "расизм" и "шовинизм". Однако сами нацисты акцентировали внимание именно на антисемитизме. Антисемитская политика проводилась наиболее последовательно. Вот и все. ымы пишет: Насчет геноцида - Эфиопией поинтересуйтесь, итальянской. И согласитесь, что евреи - действительно тактическая мелочь, отнюдь не являющаяся определяющей для нацизма и тем более фашизма. Я имел в виду, что итальянский фашизм не проводил массового геноцида внутри самой Италии и не планировал его на всех завоеванных территориях. О "тактической мелочи" - ваша позиция понятна, переубеждать вас не берусь. Не вижу перспектив, да и противно. ымы пишет: Масштаб нет, не известен. Вот израильтяне форумские 3-4 млн. называли... а демократы форумские же - 6 млн. А другие - 600 тыс. Мне все равно. Потери моей страны - с этой мелочью не сопоставимы. Исходя из этой логики - если обычнй убийца бледнеет на фоне Чикатило, его не стоит осуждать? Одна жертва - это "тактическая мелочь"? Ну-ну... ымы пишет: Но в качестве каеугольного камня для фашизма не годятся, да? А почему, интересно? "Не той системы"? Повторяю, в качестве краеугольных камней фашистской идеологии расизм и шовинизм названы. Можно ли выделить отд
Пух: Крысолов пишет: А злобные жиды - это вражина, воплощение Мирового Зла. Их опасность и злокозненность полагалась куда более высокой чем опасность и злокозненность славян. Это с одной стороны. А с другой - в антисемитском геноциде фашисты успели достичь больших "успехов". Пропорционально к еврейскому населению Германии и оккупированных территорий. Да, до славян дело бы дошло. Но не успели, твари. Поэтому антисемитизм считается "титульным" преступлением фашизма. Показателем человеконенавистнической расовой доктрины. ВЛАДИМИР Ваши посты прочел со смешанным чувством. С одной стороны, это анализ реальной политической ситуации. С другой - в чем целеполагание ваших постов? Какие выводы вы делаете? У меня есть критические предположения, но прошу вас сначала озвучить свои выводы, опасаясь домыслить.
Пух: Черт, пропала часть поста... Ымы, я не назвал отдельно антиславянизм нацистов. Можете считать это моим упущением, я стараюсь признать и исправит ошибки. Но не надо, черт побери, строить домыслы - якобы евреев мне жалко, а русских или поляков - нет. Жертвы еврейского народа я, якобы, признаю, а жертвы прочих народов - нет. Это все ложь. Если не верите мне - дело ваше.
Bastion: Пух пишет: Скажем, проигранная война, не сопроывождаемая массовыми жертвами и утратой значительных территорий, почти не скажется на статистике средней продолжительности жизни. Которая в общем-то и не война, а так - локальный конфликт, вроде вьетнамского или афганского... Поубедительней аргументы приведите, ну или примеры чтоль... И, кстати, как выглядят Ваши критерии в этом смысле? Количественные оценки можете ввести?
Пух: Bastion пишет: Которая в общем-то и не война, а так - локальный конфликт, вроде вьетнамского или афганского... Х-м-м. Неужто "войной" достойна называться только мировая война? А во Вьетнаме был только "локальный конфликт"? Замечу, что в этом конфликте участвовали (прямо или скрыто) военные нескольких государств. Во Вьетнаме наконец было сосредоточено более половины сухопутной армии США. Насчет количественных оценок - не понял. Количественные оценки чего? Устойчивости государственного строя? Она может быть определена на основании совокупности показателей - продолжительность существования, количество пережитых кризисов (войн, восстаний, экономических и политических кризисов), темпы и масштабы роста экономики, прирост населения и территории и т.д. Каждый из этих показателей является относительным и только их совокупность дает общую картину. У вас получается, что есть только один показатель - средняя продолжительность жизни. Значит, мы должны прийти к выводу, что идеальным государством является племя кавказских горцев?!
Bastion: Пух пишет: Насчет количественных оценок - не понял. Точнее не хотите понять! Вы просили: Пух пишет: 1. Критерии оценки позитивности государственного устройства. 2. Обоснование этих критериев. Спасибо. Я Вам на пальцах объяснил. Возразить Вам нечего! - кроме "совокупности показателей" не понятно чего! Пух пишет: Значит, мы должны прийти к выводу, что идеальным государством является племя кавказских горцев?! У горцев есть государство? Если - да, то безусловно такое государство идеально!
Пух: Bastion пишет: Я Вам на пальцах объяснил. Возразить Вам нечего! - кроме "совокупности показателей" не понятно чего! Ладно, сойдемся на том, что вы круты неимоверно. Показатели, я, кстати, назвал. В гуманитарных и социальных исследованиях точные данные неизбежно соседствуют с оценочными суждениями. Странно, что вы этого не понимаете. Bastion пишет: У горцев есть государство? Если - да, то безусловно такое государство идеально! Чтож, ваша последовательность вызывает уважение
Bastion: Пух пишет: Странно, что вы этого не понимаете. Ммм... Ну что мне начинать критиковать Вашу "совокупность параметров" и показывать как изменение любого из них влияет на продолжительность жизни? Т.е. Ваша "совокупность" и будет моей "продолжительностью" Пух пишет: может быть определена на основании совокупности показателей - продолжительность существования, количество пережитых кризисов (войн, восстаний, экономических и политических кризисов), темпы и масштабы роста экономики, прирост населения и территории и т.д. Добавить еще? Уровень развития науки, медицины, сельского хозяйства, экология... Сами-то корреляцию можете провести?
Пух: Bastion пишет: Т.е. Ваша "совокупность" и будет моей "продолжительностью" По статистике Всемирной Организации Здравоохранения\World Health Organization, средняя продолжительность жизни на Земле ныне составляет 48.5 лет. Срок жизни среднестатистического россиянина составляет 67.5 лет. По этому показателю Россия уступает Беларуси (68.5), но превосходит Армению (66.59), Украину (66.33), Молдову (64.62), Таджикистан (64.28), Узбекистан (63.9), Кыргызстан (63.56), Казахстан (63.38), Азербайджан (63.08), Туркменистан (61.1). В странах бывшего СССР наибольшая продолжительность жизни в Балтии: среднестатистический житель Эстонии живет 70.1 год, Литвы - 69.2 года, Латвии - 69 лет. Любопытно, что дольше всего живут жители карликовых государств Андорра (83.48 лет) и Сан-Марино (81.33). Город - государство Сингапур занимает четвертое место (80.29), опережая Японию (80.91). Самый короткий жизненный срок отпущен жителям Ботсваны (35.29 года) и Мозамбика (35.56). США занимают 47 место в мировой табеле о рангах (77.4 года), уступая, в частности, Франции (79.2), Израилю (78.86), Великобритании (77.79) и Германии (77.78). http://infohouse.us/map/qdlq.html Итак, радуйтесь, белорусы! Гордитесь, андоррцы и сан-маринцы! Bastion пишет: Добавить еще? Уровень развития науки, медицины, сельского хозяйства, экология... Уровень безработицы, преступности, образования, детской смертности... Параметров масса. Но сказать, что все они прямо кореллируют только со средней продолжительностью жизни, а следовательно, последняя предстает единственно достоверным параметром - нельзя. Это упрощение.
Bastion: Пух пишет: последняя предстает единственно достоверным параметром - нельзя. Приведите еще какой либо достоверный параметр "позитивности" государства, не связанный с "продолжительностью жизни". Пух пишет: Но сказать, что все они прямо кореллируют только со средней продолжительностью жизни Какая загадочная конструкция фразы. Приведенные Вами примеры могут коррелировать с чем угодно (прямо и не прямо) Начиная от количества сотовых телефонов выпущеных фирмой N, и заканчивая уровнем воды Нила в период розлива
Bastion: Пух пишет: Любопытно, что дольше всего живут жители карликовых государств Андорра (83.48 лет) А вот и Ваши горцы проявились!
ВЛАДИМИР: Пух пишет: Просто антисемитизм - классический случай ксенофобии. Кстати, все хотел спросить специалистов. Гитлер ненавидел евреев - это факт. А евреи любили Гитлера? Если бы они души в нем не чаяли, а он им отплатил такой черной неблагодарностью, то это совсем другое дело. Пух пишет: ВЛАДИМИР Ваши посты прочел со смешанным чувством. С одной стороны, это анализ реальной политической ситуации. С другой - в чем целеполагание ваших постов? Какие выводы вы делаете? У меня есть критические предположения, но прошу вас сначала озвучить свои выводы, опасаясь домыслить. Ну вот, Вы сначалпа просили меня поподробнее изложить свои взгляды на предмет, а сейчас устали читать и требуете краткого и четкого вывода. Я - не идеолог! - вот Вам краткий и ясный вывод. Однако, я позволю себе продолжить дальше.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, все хотел спросить специалистов. Гитлер ненавидел евреев - это факт. А евреи любили Гитлера? Если бы они души в нем не чаяли, а он им отплатил такой черной неблагодарностью, то это совсем другое дело. Вам не кажется, что Вы слегка передергиваете?
asya: ВЛАДИМИР пишет: Гитлер ненавидел евреев - это факт. А евреи любили Гитлера? Если бы они души в нем не чаяли, а он им отплатил такой черной неблагодарностью, то это совсем другое дело. Почитайте биографию Франца Габера (тот, который изобрел синтез аммиака и пр. отравляющие газы)
ымы: Пух пишет: с вашей стороны достойно было бы извиниться за свои домыслы Можно цитату домыслов? Пух пишет: Отрицать то, что антисемитизм был одним из краеугольных камней фашистской идеологии - нелепо. Да не был краеуглоьным. Кркаеугольным был поиск врага, к которому негативно относилась бы большая часть населения. Поскольку гитлеровцы были националистами, это стала нация. У других были другие критерии. А в Германии 30-х евреи оказались нацией, которую большинство общества не любило. Как сейчас в РФ чеченцы или азербайджанцы, например. Вот и все. Обычная тактика. вы утверждали, что я весь фашизм свожу к антисемитизму - а это не так. Просто прочтите еще раз мои первые большие посты. Я утверждаю, что Вы не знаете разницы фашизма с нацизмом, и акцентируетесь на мелочах. Основой немецкого нацизма являлось положение о заведомом превосходстве германской нации. Над всеми другими нациями без исключения. Это и есть краеугольный камень. Второй краеугольный - это социальная ориентированность национал-социализма. И это все. Какаую из заведомо низших наций выбрать на роль первоочередного врага - дело тактики. Однако сами нацисты акцентировали внимание именно на антисемитизме. Антисемитская политика проводилась наиболее последовательно. Тактика. Относись большинство немцев негативно к армянам - выбрали бы для начала их. Какая для наци разница, если _все_ нации кроме их неполноценны? Пух пишет: вспоминаем гестапо и концлагеря. Менее грязные - запрет всех партий, кроме НСДАП. Уничтожение оппозиционной прессы. Запрет существующих профсоюзов Вспоминаем концлагеря... английские, американские, французские. Геноцид в колониях вспоминаем. Что изобрел Гитлер? Чем гестапо отличалось от других спецслужб? Сейчас в Ираке американцы и без гестапо людей пытают и убивают. Про запрет партий и прессу - вообще смешно, это везде было. А про профсоюзы Вы просто не знаете матчасть. Пух пишет: Понятие тоталитаризм широко используется в социологии, политологии, социальной философии Дайте определение, а? Слова "мать твою..." тоже "широко используются". Однако, как правило фактом не являются. Пух пишет: Просто антисемитизм - классический случай ксенофобии. Чего, прям классический? Негров геноцидили англичане, немцы, французы и так далее больше века. Евреев - только несколько лет. Кто классический? Или негры тоже, "не той системы"? Расизм не признает "просто людей". Есть высшая раса (в данном случае - "арийская") и низшие расы (унтерменши, недочеловеки). Да. Только вот именно _все_ остальные. И в этом опасность нацизма. А антисемитизм сам по себе опасности общечеловеческой не представляет, поскольку обьект ограничен. Пух пишет: итальянский фашизм не проводил массового геноцида внутри самой Италии и не планировал его на всех завоеванных территориях Эфиопия, видимо завоеванной не является. Или эфиопы тоже, "не той системы"? Пух пишет: не надо, черт побери, строить домыслы - якобы евреев мне жалко, а русских или поляков - нет. Жертвы еврейского народа я, якобы, признаю, а жертвы прочих народов - нет За эфиопов с неграми отдельно извиняться будете? Признающий Вы наш... А по поводу жертв моя позиция давно известна. Все граждане СССР, погибшие от рук нацистов, без деления по национальностям - жертвы, о которых нужно помнить. И это единственные жертвы, которые можно поставить в вину нацизму.
Сталкер: Уважаемому коллеге Пуху слеовало бы писать открытое письмо скорее не Владимиру, а некоему Аристотилю, который еще в 4-м веке до н.э. разделил способы социальных устройств на "правильные" и "неправильные" , образующие пары. Неправильная форма правления - Правильная форма правления Тирания - Монархия Олигархия - Аристократия Демократия - Полития Причем политию (выдуманный им самим строй) он получает путем комбинации двух неправильных способов правления - олигархии и демократии. Но Бог, вернее боги с ним, с Аристотелем, его, безусловно нельзя считать истиной в последней инстанции. Но вот в чем не соглашусь с ув. Пухом - так это в том, что он мешает в кучу итальянский фашизм и великогерманский национал-социализм, после чего глубокомысленно заявляет о некоей "научной" базе большевизма. Это где такая? В теории прибавочной стоимости господ Рикардо со Смитом? Или в манифесте Коммунистической партии? Или даже в Капитале бухгалтера Маркса и фабриканта Энгельса? Вот идеолог КПСС тов. Суслов - даже он не мог разобраться в хитросплетениях этой так называемой "теории", а ведь был первым теоретиком в партии и очень длительное время. А открыть книжки по марксистско-ленинской философии - сплошная демагогия и туфта. Так что по поводу теоретической базы - это вы загнули.ымы пишет: Фашизм не обязательно связан с расизмом. Фашизм - нет, Национал-социализм - да!
ымы: Сталкер пишет: Фашизм - нет, Национал-социализм - да! Вы мои посты почитайте. Я пол темы пытаюсь это Пуху обьяснить. И что фашизм и национал-социализм зверьки хоть и похожие внешне, но разные.