Форум
Критерии оценки "позитивности" государствава, нарезка из темы "ответ Владимиру"
Bastion: Пух пишет: цитата: [quote]Демократия, как и монархия, аристократия – устройство здоровое. Признак здоровья здесь такой же, как и в случае с психикой человека – а именно гибкость и устойчивость, способность адекватно реагировать на проблемы. [/quote] Забавно! Вы ввели кучу характеристик, а вот сущность их посчитали самоочевидными (впрочем как обычно это делает большинство пытающихся кого-то в чем-то убедить) Так вот, разъясните, пожалуйста, что есть: 1. Гибкость. 2. Устойчивость 3. Способность адекватно реагировать на проблемы И почему эти характеристики являются признаком "здорового устройства"? И, пожалуйста, сразу объясните, "нездоровые" факты поведения "здоровых устройств". Да, и еще: введите пожалуйста временной фактор - с какого момента Вы считаете "устройства" "здоровыми" и периоды их "здоровья". Bastion пишет: цитата: [quote]Вы ввели кучу характеристик, а вот сущность их посчитали самоочевидными (впрочем как обычно это делает большинство пытающихся кого-то в чем-то убедить[/quote] Mea maxima culpa. С вашего позволения, возьму паузу для обдумывания. Как и обещел, отвечаю на вопросы 1. Гибкость государства - это способность к трансформации. К изменениям, не разрушающим государство и не ввергающим его в состояние кризиса. Гибкость означает также умение приспособливаться к изменениям среды - в данном случае цивилизации. 2. Устойчивость государства - его способность выживать и развиваться в условиях проблем и вызовов. Способность переносить негативные инновации. 3. Способность адекватно реагировать на проблемы в случае государства означает создание (или изменение) специальных органов, успешно решающих эти проблемы. Это также означает способность решать проблемы не выборочно, а во всем их многообразии. Решение проблем должно усиливать и улучшать государство. Почему эти признаки я считаю признаками "здорового" устройства? Потому что они носят необходимый и достаточный антиэнтропийный характер. Вопрос насчет фактора времени надо конкретизировать. Применительно к каждой социально-государственной системе надо вести свой отсчет времени и выделять этапы развития. Согласен, что определение "здоровое" применительно к государству может быть неподходящим. Излишне оценочным и малосодержательным. Буду рад, если вы предложите свое, более подходящее. Пух пишет: цитата: [quote]Как и обещел, отвечаю на вопросы 1. Гибкость государства - это способность к трансформации. К изменениям, не разрушающим государство и не ввергающим его в состояние кризиса. Гибкость означает также умение приспособливаться к изменениям среды - в данном случае цивилизации. 2. Устойчивость государства - его способность выживать и развиваться в условиях проблем и вызовов. Способность переносить негативные инновации. [/quote] Вы попытались расшифровать два своих постулата, но из Вашй рашифровки получается что "гибкость" и устойчивость" - это практически одно и тоже. Пух пишет: цитата: [quote]3. Способность адекватно реагировать на проблемы в случае государства означает создание (или изменение) специальных органов, успешно решающих эти проблемы. Это также означает способность решать проблемы не выборочно, а во всем их многообразии. Решение проблем должно усиливать и улучшать государство. [/quote] Извините я не понял вот этого "Способность реагировать - означает создание специальных органов" Почему и как "способность" может "означать создание"? и почему "Способность реагировать... означает способность решать"? И уж тем более решать правильно, т.е. цитата: [quote]Решение проблем должно усиливать и улучшать государство. [/quote] Отсюда вывод: если решение не усиливает и не улучшает - значит "нездорово" Между тем это может выяснится иногда через десятилетия, и тогда историки и альтисторики... Таким образом критерии Ваши сводятся к одному: "если государство живет и процветает" - оно "здорово"! Не вводите новых сущностей - они Вас заводят в тупик Bastion пишет: цитата: [quote]Вы попытались расшифровать два своих постулата[/quote] Верно, попытался. Теперь вопрос к вам. Пожалуйста, обьясните 1. Критерии оценки позитивности государственного устройства. 2. Обоснование этих критериев. Спасибо. Bastion пишет: цитата: [quote]Почему и как "способность" может "означать создание"? [/quote] Такова уж природа государства. Государство, для решения проблем, создает специальные институты. Это азбука политологии.
Bastion: Bastion пишет: цитата: Таким образом критерии Ваши сводятся к одному: "если государство живет и процветает" - оно "здорово"! Зря смеетесь. Действительно, если государство живет и процветает в течение длительного времени, успешно решая проблемы - оно здорово. Это называется критерием практики. Никакой тавтологии здесь нет. Опытная проверка теории - это что, тавтология? Нет. Пух пишет: цитата: 1. Критерии оценки позитивности государственного устройства. 2. Обоснование этих критериев. Спасибо. Собственно не я предлагал критерии А вообще-то критерий один: средняя продолжительность жизни человека в данном государстве. Обосновывать надо или это самоочевидно? Пух пишет: цитата: Bastion пишет: цитата: Почему и как "способность" может "означать создание"? ------- Такова уж природа государства. Государство, для решения проблем, создает специальные институты. Это азбука политологии. А азбуку логики Вы проходили? "Способность" - это качество, необходимое, но не достаточное для "создания" Пух пишет: цитата: Зря смеетесь. Действительно, если государство живет и процветает в течение длительного времени, успешно решая проблемы - оно здорово. Это называется критерием практики. Никакой тавтологии здесь нет. Опытная проверка теории - это что, тавтология? Нет. А теперь рассмотрим Римскую империю Bastion пишет: цитата: Собственно не я предлагал критерии Ну, хочется в рамках теоретической (принципиально) темы познакомиться с построениями оппонента. Bastion пишет: цитата: А вообще-то критерий один: средняя продолжительность жизни человека в данном государстве. Согласен - критерий это важный. Но не единственный. Bastion пишет: цитата: А теперь рассмотрим Римскую империю Вот и правильно. Продолжительное существование этой империи говорит о его здоровых корнях. Заметьте, кризис в РИ длился более двух веков, прежде чем она погибла! Пух пишет: цитата: Ну, хочется в рамках теоретической (принципиально) темы познакомиться с построениями оппонента. Bastion пишет: цитата: А вообще-то критерий один: средняя продолжительность жизни человека в данном государстве. --------------- Согласен - критерий это важный. Но не единственный. Не-а! Это единственный объективный критерий, который можно точно "измерить" - все остальное вторично-третично. Просто смотрите сравнительную динамику и все сразу становиться ясно. Bastion пишет: цитата: Пух пишет: цитата: Ну, хочется в рамках теоретической (принципиально) темы познакомиться с построениями оппонента. Bastion пишет: цитата: А вообще-то критерий один: средняя продолжительность жизни человека в данном государстве. --------------- Согласен - критерий это важный. Но не единственный. Не-а! Это единственный объективный критерий, который можно точно "измерить" - все остальное вторично-третично. Просто смотрите сравнительную динамику и все сразу становиться ясно. Не объективный критерий - в случае войны (кризиса), авторитаризм лучше позволяет мобилизовать силы государства - но продолжительность жизни будет ни какая
Bastion: RAZNIJ пишет: цитата: Не объективный критерий - в случае войны (кризиса), авторитаризм лучше позволяет мобилизовать силы государства - но продолжительность жизни будет ни какая Объективный, оъективный! Позитивное государство - либо недопустит войны, либ моментально ее закончит своей победой. Мобилизовывать силы государства нужно ДО войны, а не во время. А если продолжительность жизни никакая - нахрен такое государство? Какая тут позитива? Bastion пишет: цитата: Не-а! Это единственный объективный критерий, который можно точно "измерить" - все остальное вторично-третично. Критерий средней продолжительности жизни позволяет оценить (в долгосрочной перспективе) эффективность социально-экономической политики государства. Однако государство может при этом оказаться неэффективным в дипломатической или военной области. Скажем, проигранная война, не сопроывождаемая массовыми жертвами и утратой значительных территорий, почти не скажется на статистике средней продолжительности жизни. Пух пишет: цитата: Скажем, проигранная война, не сопроывождаемая массовыми жертвами и утратой значительных территорий, почти не скажется на статистике средней продолжительности жизни. Которая в общем-то и не война, а так - локальный конфликт, вроде вьетнамского или афганского... Поубедительней аргументы приведите, ну или примеры чтоль... И, кстати, как выглядят Ваши критерии в этом смысле? Количественные оценки можете ввести? Bastion пишет: цитата: Которая в общем-то и не война, а так - локальный конфликт, вроде вьетнамского или афганского... Х-м-м. Неужто "войной" достойна называться только мировая война? А во Вьетнаме был только "локальный конфликт"? Замечу, что в этом конфликте участвовали (прямо или скрыто) военные нескольких государств. Во Вьетнаме наконец было сосредоточено более половины сухопутной армии США. Насчет количественных оценок - не понял. Количественные оценки чего? Устойчивости государственного строя? Она может быть определена на основании совокупности показателей - продолжительность существования, количество пережитых кризисов (войн, восстаний, экономических и политических кризисов), темпы и масштабы роста экономики, прирост населения и территории и т.д. Каждый из этих показателей является относительным и только их совокупность дает общую картину. У вас получается, что есть только один показатель - средняя продолжительность жизни. Значит, мы должны прийти к выводу, что идеальным государством является племя кавказских горцев?! Пух пишет: цитата: Насчет количественных оценок - не понял. Точнее не хотите понять! Вы просили: Пух пишет: цитата: 1. Критерии оценки позитивности государственного устройства. 2. Обоснование этих критериев. Спасибо. Я Вам на пальцах объяснил. Возразить Вам нечего! - кроме "совокупности показателей" не понятно чего! Пух пишет: цитата: Значит, мы должны прийти к выводу, что идеальным государством является племя кавказских горцев?! У горцев есть государство? Если - да, то безусловно такое государство идеально! Bastion пишет: цитата: Я Вам на пальцах объяснил. Возразить Вам нечего! - кроме "совокупности показателей" не понятно чего! Ладно, сойдемся на том, что вы круты неимоверно. Показатели, я, кстати, назвал. В гуманитарных и социальных исследованиях точные данные неизбежно соседствуют с оценочными суждениями. Странно, что вы этого не понимаете. Bastion пишет: цитата: У горцев есть государство? Если - да, то безусловно такое государство идеально! Чтож, ваша последовательность вызывает уважение
Bastion: Пух пишет: цитата: Странно, что вы этого не понимаете. Ммм... Ну что мне начинать критиковать Вашу "совокупность параметров" и показывать как изменение любого из них влияет на продолжительность жизни? Т.е. Ваша "совокупность" и будет моей "продолжительностью" Пух пишет: цитата: может быть определена на основании совокупности показателей - продолжительность существования, количество пережитых кризисов (войн, восстаний, экономических и политических кризисов), темпы и масштабы роста экономики, прирост населения и территории и т.д. Добавить еще? Уровень развития науки, медицины, сельского хозяйства, экология... Сами-то корреляцию можете провести? Bastion пишет: цитата: Т.е. Ваша "совокупность" и будет моей "продолжительностью" По статистике Всемирной Организации Здравоохранения\World Health Organization, средняя продолжительность жизни на Земле ныне составляет 48.5 лет. Срок жизни среднестатистического россиянина составляет 67.5 лет. По этому показателю Россия уступает Беларуси (68.5), но превосходит Армению (66.59), Украину (66.33), Молдову (64.62), Таджикистан (64.28), Узбекистан (63.9), Кыргызстан (63.56), Казахстан (63.38), Азербайджан (63.08), Туркменистан (61.1). В странах бывшего СССР наибольшая продолжительность жизни в Балтии: среднестатистический житель Эстонии живет 70.1 год, Литвы - 69.2 года, Латвии - 69 лет. Любопытно, что дольше всего живут жители карликовых государств Андорра (83.48 лет) и Сан-Марино (81.33). Город - государство Сингапур занимает четвертое место (80.29), опережая Японию (80.91). Самый короткий жизненный срок отпущен жителям Ботсваны (35.29 года) и Мозамбика (35.56). США занимают 47 место в мировой табеле о рангах (77.4 года), уступая, в частности, Франции (79.2), Израилю (78.86), Великобритании (77.79) и Германии (77.78). http://infohouse.us/map/qdlq.html Итак, радуйтесь, белорусы! Гордитесь, андоррцы и сан-маринцы! Bastion пишет: цитата: Добавить еще? Уровень развития науки, медицины, сельского хозяйства, экология... Уровень безработицы, преступности, образования, детской смертности... Параметров масса. Но сказать, что все они прямо кореллируют только со средней продолжительностью жизни, а следовательно, последняя предстает единственно достоверным параметром - нельзя. Это упрощение. Пух пишет: цитата: последняя предстает единственно достоверным параметром - нельзя. Приведите еще какой либо достоверный параметр "позитивности" государства, не связанный с "продолжительностью жизни". Пух пишет: цитата: Но сказать, что все они прямо кореллируют только со средней продолжительностью жизни Какая загадочная конструкция фразы. Приведенные Вами примеры могут коррелировать с чем угодно (прямо и не прямо) Начиная от количества сотовых телефонов выпущеных фирмой N, и заканчивая уровнем воды Нила в период розлива
Bastion: Пух пишет: цитата: Любопытно, что дольше всего живут жители карликовых государств Андорра (83.48 лет) А вот и Ваши горцы проявились! Bastion пишет: цитата: А вот и Ваши горцы проявились! Да. Как и следовало ожидать, наивысший средний уровень жизни мы видим в стабильных, экономически развитых, с хорошей экологией сообществах КОТОРЫМ НИКТО НЕ УГРОЖАЕТ. Следовательно, эти государства не продемонстрировали способность справляться с с серьезными кризисами - за отсутствием таковых. И можно судить об их эффективности в экономическом аспекте, ну еще в области здравоохранения. Значит, средняя продолжительность жизни не является единственным достоверным показателем эффективности государства. Понимаю, в ответ вы поставите много смайликов , но вот такая моя позиция. Дальше мы будем только ходить по кругу, верно? Предлагаю этого не делать. Кажется, мы поняли друг друга в этом вопросе. Пух пишет: цитата: Да. Как и следовало ожидать, наивысший средний уровень жизни мы видим в стабильных, экономически развитых, с хорошей экологией сообществах КОТОРЫМ НИКТО НЕ УГРОЖАЕТ. Следовательно, эти государства не продемонстрировали способность справляться с с серьезными кризисами - за отсутствием таковых. И можно судить об их эффективности в экономическом аспекте, ну еще в области здравоохранения. Значит, средняя продолжительность жизни не является единственным достоверным показателем эффективности государства. Как говорил наш преподаватель математики проф. Ливанов, анализируя формулу, написанную на доске, кривой: "На самом деле эта кривая - прямая, ибо вот этот коэффициент вырожденный" Сильный - победит в драке, мудрый ее не допустит. Отсутствие кризисов - это и есть одна из ГЛАВНЫХ составляющих стабильности и позитивности государства. КАК добиться отсутствия кризисов - каждая страна может решать по разному - это уже вопросы идеологии (фашизм, коммунизм, демократизм) - Параметр - это данность, а вот выбор системы регулирования этого параметра остается за человеком, в случае ошибки - может привести к уменьшению "позитивности". Вообще все это - нужно рассматривать в контексте "теории регулирования сложных систем" Bastion пишет: цитата: Отсутствие кризисов - это и есть одна из ГЛАВНЫХ составляющих стабильности и позитивности государства. Здесь я с вами не соглашусь, и вот почему. Кризис является условием развития. Скажем, человек, взрослея, сталкивается с рядом кризисов, переживая, преодолевая которые он становиться взрослой, самостоятельно мыслящей и ответственной личностью. Наука, как показал Кун, тоже развивается, проходя через кризисы. Так протекало, например, становление квантовой теории. Тоже и с обществом. Развитие капитализма сопровождалось кризисными явлениями во многих областях жизни. Конечно, Андорре очень повезло. Сказалась, вероятно, и мудрость правительства. Но ведь не Андорра определила современную ситуацию в мире. Пух пишет: цитата: Здесь я с вами не соглашусь, и вот почему. Кризис является условием развития. И правильно не согласитесь. Я нечетко сформулировал мысль. "Отсутствие искусственно созданных кризисов" (т.е. по сути компетентность гос-ва). Избежать природных катастроф (и кризисов с ними связанных) не возможно.
Bastion: Bastion пишет: цитата: "Отсутствие искусственно созданных кризисов" (т.е. по сути компетентность гос-ва). Принимаю. Однако давайте обсудим - может ли государство во всех случаях избежать внешнеполитических кризисов? Думаю, нет. Между государствами существует соперничество, территориальные претензии, исторически обусловленные взаимные счеты, экономическое или идеологическое противостояние. Рано или поздно это перерастает в войну. А способность противостоять агрессии - пожалуй, высшая степень проверки государства "на прочность". Пух пишет: цитата: Однако давайте обсудим - может ли государство во всех случаях избежать внешнеполитических кризисов? Думаю, нет. Давайте обсудим, и начнем с Андорры и Швейцарии. Простая и очевидная вещь: чем сложнее объект управления, тем трудней и дороже обеспечить его устойчивость... Пух пишет: цитата: А способность противостоять агрессии - пожалуй, высшая степень проверки государства "на прочность". В идеале для "позитивного" гос-ва: Либо не допускается агрессия. Либо моментально пресекается, с созданием условий невозможности ее продолжать. Главная цель системы управления объектом "государство": постоянное увеличение выходного параметра: "средняя продолжительность жизни"(СПЖ). А вот методов, способов управлять, бороться с помехами (природные катастрофы), паразитными связями, влиянием других систем - может быть много и разных и не похожих в разных системах. Bastion пишет: цитата: Простая и очевидная вещь: чем сложнее объект управления, тем трудней и дороже обеспечить его устойчивость... Верно. Поэтому к крупным государствам, особенно к империям, надо подходить несколько с иной меркой, чем к маленькому стабильному сообществу, которому никто всерьез не угрожает. Bastion пишет: цитата: Либо не допускается агрессия. Либо моментально пресекается, с созданием условий невозможности ее продолжать. Вспоминаем Голландию времен ПМВ и ВМВ. Агрессия Германии против нее была продиктована чисто военно-стратегическими соображениями. А страны, подвергавшиеся нападению в периоды переселений народов? Bastion пишет: цитата: Главная цель системы управления объектом "государство": постоянное увеличение выходного параметра: "средняя продолжительность жизни"(СПЖ). Короче, вы согласны тока на один выходной параметр? ВНП, безопасность, образование учитывать не будем? Не согласен. Пух пишет: цитата: оминаем Голландию времен ПМВ и ВМВ. Агрессия Германии против нее была продиктована чисто военно-стратегическими соображениями. А страны, подвергавшиеся нападению в периоды переселений народов? Что-то Вы пытаетесь сами себя скорректировать! Какая может быть "позитива" если СПЖ уменьшилась? - значит гос-во было неэффективно и неправильно управлялось. АИ и пытается определить где были приняты неверные решения и как нужно было управлять дабы избежать этого. Пух пишет: цитата: Короче, вы согласны тока на один выходной параметр? ВНП, безопасность, образование учитывать не будем? Не согласен. Хи-хи, это не выходные параметры, это параметры управления. Например: если Вы не будете заниматься образованием - у вас не будет науки - и здравоохранения. Будет высокая детская смертность, высокая смертность от эпидемических заболеваний и т.д., результат снижение (не повышение) СПЖ. По "безопасности" - сами цепочку построите? Рассмотрите, например, "горцев" - как решались проблемы? Безопасность - гы, сначала просто ушли в горы, параллельно решили проблему эпидемий и частично экологии - т.е. самоизоляция один из способов увеличить СПЖ.
Bastion: OlegM пишет: Вставлю и я 5 копеек. Не надо выдумывать велосипед. ООН замается этим - выдумываением единого критерия измерения качества жизни в различных государствах уже многие десятилетия. Работают больште коллективы, получают большие бабки. Я так сходу не расскажу что они там напридумывали - те кому интересно могут легко найти все в инете. Сайты ООН обычно открытые. Если кратко то "качество жизни" по определнию ООН в первом приближении складывается из несколких (порядка 4х) параметров. Даю по памяти 1. Доля производства в баксах на нос. Т.е. ВНП деленный на население. 2. Усредненный взвешенный доход на нос. Т.е. средняя зарплата нормированная на стоимость некоторой обобщенной покупательской корзины (чтобы учесть разницу цен). 3. Средняя продолжительность жизни. 4. Граммотность! Интересно что последний пункт тут мало кто вспоминает. Конечно - вы живете в СССР где этот уровень был ЕМНИП 99.9%. ЕМНИП самый высокий уровень граммотности в мире...
Platov: Э... Если мы говорим о "здоровости" объекта, именованного "государство", то оценка его деятельности имеет смысл только с тз других таких же объектов. В дискуссии я пока наблюдаю лишь попытку оценки удобства государства для его граждан, или более того - для всего населения той территории, которую объект "государство" контролирует. Нетрудно понять, что эти два момента в общем случае отношения др к др не имеют. Т.о. идет речь не о государстве как самостоятельном объекте, а о государстве как инструменте для решения задачи, которая НИКОГДА и НИКЕМ из использовавших этот инструмент перед ним не ставилась. Так что оценка по параметру "удобство жизни" находится вне любой из систем реального применения объекта "государство" и является только и исключительно болтологической. Может применяться журналистами и публичными политиками. Смысла и значения не имеет.
Крысолов: Государство это средство для обеспечения максимально комфортной и безопасной жизни своих граждан. Самоценности государство не имеет. И в зависимости от степени успешности обеспечения жизни граждан определяется позитивность государства. Политическое устройство в этом случае вовсе не является главным определяющим фактором. Platov пишет: любой из систем реального применения объекта "государство" А что такое "реальное применение"?
Platov: Крысолов пишет: Государство это средство для обеспечения максимально комфортной и безопасной жизни своих граждан. Чушь. Вспомним классическое определение: "Государство - это организация публичной власти на определенной территории, обладающая специальным аппаратом и регулирующая общественные отношения путем издания правовых норм." Все. Остальное - болтология. Самоценность государство безусловно имеет - хотя бы для государственного аппарата. В принципе, я могу представить вполне жизнеспособное государство для которого ниличие собственных граждан вообще не будет обязательным.
Крысолов: Platov пишет: Вспомним классическое определение: Не хочу я его вспоминать. Организация власти как таковая не есть вещь в себе. Это функция, не более того. Средство для обеспечения цели. А возведение средства в ранг цели есть вывих сознания и мазохизм. Platov пишет: В принципе, я могу представить вполне жизнеспособное государство для которого ниличие собственных граждан вообще не будет обязательным. Я даже и примеры знаю. И что? Мы же не о возможности существования такого государства говорим, а о его позитивности.
Platov: Цель - власть. Средство - государство. Остальное вторично. В т.ч. удобство жизни произвольных граждан. Любый рассуждения о позитивности в этом плане имеют отношение к чему угодно, но не к сути государства. К пропаганде - да, возможно. Позитивность государства в плане самого себя можно оценивать и оптимизировать по разным критериям. Где-то оптимумом будут тоталитарные решения, где-то демократические... Все в зависимости от внешних условий. Оптимизировать гос-во можно только относительно других подобных объектов. Остальное - бессмысленно.
Крысолов: Platov пишет: Цель - власть. Средство - государство. Остальное вторично Вы с какой позиции оцениваете государство? Если с позиции гражданина, тогда надеюсь гипотетическое решение государства вас к примеру разорить и ликвидировать не вызывает в вас внутреннего протеста?
Bastion: Platov пишет: "Государство - это организация публичной власти на определенной территории, обладающая специальным аппаратом и регулирующая общественные отношения путем издания правовых норм." Platov пишет: Цель - власть. Средство - государство. Гм... Вопрос: Цель власти? Для чего власть? Чья власть? Диктатора? Группы лиц? А вот кто сформулирует, например, послевоенные цели Сталина? Возраст уже более чем солидный. Власти ему не занимать. Еще добавить? Давайте рассмотрим понятие "государство" и понятие "власть" И вернемся к исходному вопросу: Теперь, исходный посыл темы: Критерии "позитивности" власти и государства. Что изменилось? А если рассмотреть "государство" как "черный ящик" (объект регулирования) а "власть" как закон регулирования. с двумя выходными параметрами: СПЖ и КН (кличество населения). Считая "позитивом" увеличение СПЖ и неуменьшение КН.
OlegM: Bastion пишет: А вот кто сформулирует, например, послевоенные цели Сталина? Удержать и восстановить-развить... Bastion пишет: Считая "позитивом" увеличение СПЖ и неуменьшение КН. Сталин однозначно побеждает если "государством" считать весь соцлагерь. Худший результат получается у Горби с ЕБНом - население страны уменьшилось в 2 раза...
Pasha: OlegM пишет: Сталин однозначно побеждает если "государством" считать весь соцлагерь. Худший результат получается у Горби с ЕБНом - население страны уменьшилось в 2 раза... И первое, и второе спорно. 1.Как можно считать "соцлагерь" единым государством, когда он не был им даже официально? И когда "братские" страны разбежались при первой же возможности. Слово "лагерь" -- это явно опечатка по Фрейду... 2."Уменьшилось в 2 раза", хотя никто половину населения не вырезал? 3.Вариант ВСДО, стало быть, должен рассматриваться как огромный успех. Или вариант поглощения СССР/России Китаем.
Демонолог: Platov пишет: Т.о. идет речь не о государстве как самостоятельном объекте, а о государстве как инструменте для решения задачи, которая НИКОГДА и НИКЕМ из использовавших этот инструмент перед ним не ставилась. Так что оценка по параметру "удобство жизни" находится вне любой из систем реального применения объекта "государство" и является только и исключительно болтологической. Речь идёт не об оценке инструмента "государство". Речь идёт об оценке последствий его использования. В том числе и "побочных" последствий, которые при использовании инструмента никто не имел в виду.
OlegM: Pasha пишет: И первое, и второе спорно. 1.Как можно считать "соцлагерь" единым государством, когда он не был им даже официально? И когда "братские" страны разбежались при первой же возможности. Слово "лагерь" -- это явно опечатка по Фрейду... 2."Уменьшилось в 2 раза", хотя никто половину населения не вырезал? 3.Вариант ВСДО, стало быть, должен рассматриваться как огромный успех. Или вариант поглощения СССР/России Китаем. Я об этом и говорю - не работают простые критерии оценки государства. Что касается ВСДО то я в это не верю. Психология списана с немцев которым по фигу что Райх, что ФРГ что ГДР. В любой из этих стран одни и те же рядовые и не очень немцы аккуранто и педантично работали и при этом были патриотами! Патриотами каждого из этих государств... Представить себе такое в России я немогу. Демонолог пишет: Речь идёт не об оценке инструмента "государство". Речь идёт об оценке последствий его использования. Для кого? Для чего? И кем данной оценки? Что человечество научилось оценивать - военные жертвы, жертвы массовых репрессий, жертвы всяческих геноцидов и "голодоморов" (с последними пунктами уже проблемы). А как оценить ВСЕ жертвы? Скажем распад Союза привел к тому что уровень жизни населения резко упал, многие голодали, возникли перебои с рядом лекарств и т.д. и т.п. Сколько народу при этом погибло или умерло по этим причинам? Я встречал жуткую статистику но официальной статистики нет...
Bastion: OlegM пишет: Сталин однозначно побеждает если "государством" считать весь соцлагерь. Не получается, лагерь - не государство, а вот СПЖ в период его правления сократилась, да и население ... Но тут всплывает проблема: надо брать период, т.е. учитывать временной фактор для оценки. OlegM пишет: Для кого? Для чего? И кем данной оценки? Ну собственно эта тема и затеяна для выяснения подобных вопросов.