Форум
МЦМ - Россия как Америка реала или Америка как Россия реала?
CanadianGoose: Попалась мне тут одна статейка в нашей городской газете Toronto Star о распределении ВНП в Канаде по социальным группам. И несколько цифр там зацепили мой глаз. По их выкладкам практически 100% прироста ВНП (после учета инфляции и роста численности населения) в Канаде в 1995-2005 годах пошло наиболее богатым 20% населения. Т.е. проклятые капиталисты целиком сожрали весь прирост за счет производительности труда. Впервые с 1945 года. А средний класс работает как никогда продуктивно, а имеет с этого как никогда мало. И подумалось мне в связи с этим. Все благостные картинки МЦМ подсознательно основываются на посылке "а если бы Россия была такой же богатой сегодня, как и Запад". И никто не задумался над вопросом "а был бы Запад таким благостным, как он сейчас, без давления социалистической альтернативы"? Иначе говоря, с какого перепугу создался бы средний класс в Европе (где он в реале возник ваааще после Второй Мировой) и Штатах (где его Депрессия прибила почти нацело)? Не будет ли МЦМ похож на сегодняшнюю Россию или Латинскую Америку реала, где есть бедные и богатые, но нет середины.
John Smith: CanadianGoose пишет: Иначе говоря, с какого перепугу создался бы средний класс в Европе (где он в реале возник ваааще после Второй Мировой) и Штатах (где его Депрессия прибила почти нацело)? Упалподцтол. Источником сокровенного знания о среднем класе не поделитесь? Пи.Эс.Социализм-либерализм болезнь не только тяжелая,но и неизлечимая.
CanadianGoose: Я то думал, вы чего умного написали... А вы опять диагнозы расставляете.
RAZNIJ: Тут опять вопрос дефиниций. Давайте дефинируем (люблю я это слово), что такое средний клас и его признаки.
Бабс1: Вообще говоря, рост среднего класса происходил по объективным причинам и с революцией связан был весьма относительно. Требовались высококвалифицированные рабочие и специалисты, причем в больших количествах - соответственно рос средний класс.
Роберт: Во-первых, в МЦМ (по крайней мере, в оригинальном) есть социалистическая Германия. Во-вторых, там доминирующая идеология - что-то вроде мягкого фашизма, т. е. вполне себе "за средний класс".
Крысолов: CanadianGoose пишет: И никто не задумался над вопросом "а был бы Запад таким благостным, как он сейчас, без давления социалистической альтернативы"? Этот вопрос обсуждался много раз. В общем так. ИМХО, "влияние Великого Октября на злых буржуев" сильно преувеличена. Почему-то рабочее законодательство принимали еще до революции в разных странах мира. К тому же нынешний средний класс обусловлен не столько даже социальной политикой, сколько типом экономики.
Han Solo: Крысолов пишет: К тому же нынешний средний класс обусловлен не столько даже социальной политикой, сколько типом экономики. Вы учтите - если у нас нет однополярного мира, следовательно и тип экономики несколько другой
Крысолов: Han Solo пишет: если у нас нет однополярного мира, следовательно и тип экономики несколько другой Это вы о чем?
Han Solo: Крысолов пишет: Это вы о чем? Деиндустриализация и аутсорсинг присутствуют в гораздо меньшей степени, ТНК завязаны на базовую страну и т.д.
Крысолов: Han Solo пишет: Деиндустриализация и аутсорсинг присутствуют в гораздо меньшей степени, ТНК завязаны на базовую страну и т.д. Однополярный мир тут не причем. Это естественно в случае отсутствия автаркичных экономик. Я пока не вижу причин по которым в МЦМ во всторой половине 20-го века продолжат существовать автаркии
Седов: Крысолов пишет: Почему-то рабочее законодательство принимали еще до революции в разных странах мира. А вот всеобщее равное и тп. в Англии приняли в 1918г.
Крысолов: Седов пишет: А вот всеобщее равное и тп. в Англии приняли в 1918г. А в Новой Зеландии вроде раньше
Андрей Исаев: Седов пишет: А вот всеобщее равное и тп. в Англии приняли в 1918г. Ну и что??? А вот программы социальной защиты в большинстве европейских стран стали принимать после ВМВ, когда для всех была очевидна роль СССР в победе над фашизмом, роль компартий в Сопротивлении и Европа начала стремительно краснеть... вот тогда чтоб остановить коммунистов и были приняты законы гарантирующие социальную защиту и в Европе стал расти средний класс. Уточню : в Великобритании и США он сформировался несколько раньше..
Седов: Андрей Исаев пишет: А вот программы социальной защиты в большинстве европейских стран стали принимать после ВМВ Гм, а Швеция с оплачиаемым отпуском по беременности - это не напомните какой год ? А оплачиваемый отпуск во Франции ? Тут не в ВМВ дело, а в ВОСР Крысолов пишет: А в Новой Зеландии вроде раньше 1893
Андрей Исаев: Хотя в Великобритании реформа здравоохранения в 1946-1951 гг., законы об остановке роста квартплаты, национализация промышлености все в те же годы... В Швеции социальные реформы шли с конца 20-х годов, но маркистская идеология сыграла значительную роль в то что они были осуществлены. В Италии и Франции социальные реформы тоже прошли в конце 40-х... Именно они и стали залогом образования т.н. "среднего класса".
Андрей Исаев: Седов пишет: , а Швеция с оплачиаемым отпуском по беременности - это не напомните какой год ? А оплачиваемый отпуск во Франции ? Тут не в ВМВ дело, а в ВОСР В приведенных вами примерах да. В любом случае без ВОСР и СССР в ВМВ и противостояния 2-х систем "средний класс" может и не возникнуть..
Крысолов: Андрей Исаев пишет: В любом случае без ВОСР и СССР в ВМВ и противостояния 2-х систем "средний класс" может и не возникнуть.. Ерунда. Рабочий класс за свои права боролся с 19 века невзирая ни на какие воср. ИМХО, социальные реформы замедлятся, но ни остановятся.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Рабочий класс за свои права боролся с 19 века невзирая ни на какие воср. ИМХО, социальные реформы замедлятся, но ни остановятся. А что у вас рабочий класс и средний класс понятия тождественные
Андрей Исаев: Рабочее законодательство - это одно, а законы о соцзащите - другое, так же не вижу связи между рабочим законодательством и налогами на роскошь и дифференцированными ставками подоходного налога
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Рабочее законодательство - это одно, а законы о соцзащите - другое Я имею ввиду соц. законодательство. Андрей Исаев пишет: А что у вас рабочий класс и средний класс понятия тождественные Дело в том что НТП приводит к тому, что голодный рабочий не только ненужен, но и вреден. Он же приводит к появлению новых профессий, которые и являются средним классом. А поскольку они еще сложнее и ответственнее чем рабочий с танка, то держать их впроголодь никто не будет.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: А поскольку они еще сложнее и ответственнее чем рабочий с танка, то держать их впроголодь никто не будет. Вот!!! Впроголодь не будет. Но того уровня жизни "среднего класса", что был в Зап.Европе во 2-й половине 20-го века и той соц.защиты не будет
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Но того уровня жизни "среднего класса", что был в Зап.Европе во 2-й половине 20-го века и той соц.защиты не будет Вы не понимаете. СТоит среднему классу появится и он свои привилегии отстоять сумеет без всякого влияния ВОСР. А то что такой соц. защиты не будет - так это даже хорошо. А то зажрались.
Han Solo: Крысолов пишет: СТоит среднему классу появится и он свои привилегии отстоять сумеет без всякого влияния ВОСР Угу, щас... Как раз "средний класс" свои интересы не способен защитить в принципе (рабочие многократно более сплочены чем "белые воротнички")
Седов: Крысолов пишет: А то что такой соц. защиты не будет - так это даже хорошо. А то зажрались Капиталист Вы наш недорезанный ! Вы в курсе что в начале прошлого века в Швеции законодательно было принято, что дети малоимущих родителей насильно передавались на воспитание в зажиточные семьи ? При этом им не сообщались данные об их родителей. Там в свое время даже фильм был снят как мать (в итоге более чем вставшая на ноги) ищет своего ребенка.
Крысолов: Седов пишет: Вы в курсе что в начале прошлого века в Швеции законодательно было принято, что дети малоимущих родителей насильно передавались на воспитание в зажиточные семьи ? Я не сказал что то что было - хорошо. Но в результате все выродилось в то что теперь из-за социальных гарантий работающие кормят эмигрантов из Африки и Арабии а также своих собстченных лентяев. Рассказывали мне тут знакомые о посещении одного немецкого детского дома. Вывод - этим "детишкам" (большинству из которых чуть ли не за 20) не помешало бы на заводе поработать.
georg: Седов пишет: Капиталист Вы наш недорезанный
OlegM: ИМХО очевидно что поражение социалистических выступлений в начале 20ого века приведет к замедлению социальных реформ в развитых демократиях. С одной стороны профсоюзные лидеры поняли что даже если они пойдет на самые крайние меры т.е. возьмутся за оружие то прмия все-равно пойдет не за ними а за буржуями. С другой стороны у капитализма (дикого капитализма начала 20ого века!) нет альтернативы. Все остальное не просто хуже (как позже писал Черчиль) а ГОРАЗДО хуже! Дополнительный негативный эффект превносит обновленна Российская Империя, которая теперь не просто "тюрьма народов" а еще и сверхдержава мирового масштаба с мощнейшим окенским флотом и быстро растущими интересами вне Евразии. На этом фоне экономический кризис который произойдет в Англии, Франции и главное САСШ скорее всего приведет не к росту социальных гарантий а наоборот - усилениб реакции! Никакого "нового курса" в САСШ! Жесткое подавление левых движений. Возможно кое-где с российской помощью...
Андрей Исаев: OlegM пишет: Дополнительный негативный эффект превносит обновленна Российская Империя, которая теперь не просто "тюрьма народов" а еще и сверхдержава мирового масштаба с мощнейшим окенским флотом и быстро растущими интересами вне Евразии. На этом фоне экономический кризис который произойдет в Англии, Франции и главное САСШ скорее всего приведет не к росту социальных гарантий а наоборот - усилениб реакции! Никакого "нового курса" в САСШ! Жесткое подавление левых движений. Возможно кое-где с российской помощью... Интересные мысли Правда экономический кризис также сильно ударит по Германии...
Крысолов: georg, и ты Брут! OlegM пишет: очевидно что поражение социалистических выступлений в начале 20ого века Опа! Это какой такое поражение социалистических выступлений? Что, без ВОСР Железная Пята всем рабочим и профсоюзам секир-башка сделает? OlegM пишет: С другой стороны у капитализма (дикого капитализма начала 20ого века!) Относительно дикого капитализма начала века тоже хорошо бы прояснить. Что под дикостью подразумевается? OlegM пишет: Дополнительный негативный эффект превносит обновленна Российская Империя, которая теперь не просто "тюрьма народов" а еще и сверхдержава мирового масштаба с мощнейшим окенским флотом и быстро растущими интересами вне Евразии. Стоп-стоп! Вы о чем говорите вообще? О каком временном периоде? Это уже как бы не 40-е получаются. OlegM пишет: На этом фоне экономический кризис который произойдет в Англии, Франции и главное САСШ Какой экономический кризис? Вы депрессию имеете ввиду? OlegM пишет: скорее всего приведет не к росту социальных гарантий а наоборот - усилениб реакции! Никакого "нового курса" в САСШ! Да ну? Что-то мне не верится. Новому курсу альтернативы нет, а "у них это невозможно". Вообще Седова сюда. Это он тут главный спец по довоенному социализму. OlegM пишет: Возможно кое-где с российской помощью... России это зачем?
Человек: Скорее всего средний класс будет, Крысолов Это хорошо пояснил. Но будет он немногочисленным, это выявил ОлегМ. Прозвучали слова о кризисе 20-х годов. А будет ли мальчик? Каковы механизмы, поводы для кризиса и есть ли они в МЦВ? Впрочем, в России МЦМ установлено нечто вроде монархичесакого национал-социализма. Система мощной системой госпротекционизма. Это антикризисный механизм. Его Величество Плановая Экономика. Есть и Социалистическая Германия.
Андрей Исаев: Человек пишет: Есть и Социалистическая Германия. Это в МЦМ-1 Все зависит от версии МЦМ В МЦМ-2ТК ( самом проработанном ) - кайзерская Германия, в МЦМ-7 тоже, у меня в МЦМ-А Веймарская республика...
Человек: Сколько же МЦМ?????????????????????
Андрей Исаев: Человек пишет: Сколько же МЦМ????????????????????? Когда мы дошли до цифры 10 появились буквы... МЦМ-А, МЦМ-С и т.д. Подробнее о МЦМ - http://mcma.borda.ru/?1-19-0-00000001-000-0-0-1168186528