Форум
Тяжелая и горькая правда войны...
Валерий-Хан: Посвящается всем любителям "Смело мы на ...то есть в бой пойдем..." http://www.iremember.ru/infantry/golbraikh/golbraikh_r.htm Русский солдат, еврей, советский патриот...офицер штрафной роты. Не добавить ничего...
Валерий-Хан: " Ты, Любовью шитая Пулями пробитая, у костров прожженая Серая шинель! Временем потрепана Бережно заштопана С пожелтевшим воротом Серая шинель! Плотная , суконная Родиной дареная Разве может снять тебя Пуля иль шрапнель? Против сердца воина Не бывать пробоинам Грудь укроет с орденом Серая шинель! Ты пропахла порохом, Но ценю я дорого Фронтовую спутницу Боевых потерь В ночь сырую, длинную Служишь ты периною Согреваешь ласково Серая шинель.. Я вернусь с Победою Выпью, пообедаю Мать постелит чистую, белую постель Со слезами гордости В красный угол горницы Мать повесит старую Серую шинель!"
Panzer: http://www.vz.ru/columns/2006/6/21/38401.html
Sergey-M: дошел до 3 тыс.танков у немцев и 3 тысяч 34-ок у нас и бросил читать. вы в своем репертуаре
sas: Panzer пишет: http://www.vz.ru/columns/2006/6/21/38401.html Была бы вполне нормальная статья,вот только полез автор в "цифири" и "грязные подробности" на чем и погорел. Если хотите начать дискуссию-я к Вашим услугам,хотя результат Вам, я думаю, известен.
RAZNIJ: Sergey-M пишет: дошел до 3 тыс.танков у немцев и 3 тысяч 34-ок у нас и бросил читать. вы в своем репертуаре Тож смотря как считать При известной находчивости - можно и не такое вывести
Max: Sergey-M пишет: дошел до 3 тыс.танков у немцев и 3 тысяч 34-ок у нас и бросил читать Мы принципиальные люди, поэтому будем придираться к цифрам. Полторы тысячи вас устроит? 9 тыс. вместо 13 лучше? Солонин и Радзиховский говорят о другом. К слову, я тут просмотрел Исаевскиие Котлы. Он там много фактов интересных приводит, но анализирует только те, которые ему нравятся. Мне понравился эпизод с окружением танковой дивизии из армии Крейзера, там командир-полковник вышел из окружения с танками и даже бронемашины не бросил. Значит некоторые могли?
Sergey-M: Max пишет: Мы принципиальные люди, поэтому будем придираться к цифрам. дьявол в деталях.
sas: Max пишет: 9 тыс. вместо 13 лучше? А 5 вместо 3-х?
dim999: Хорошо, общий итог 5 тыс. против 9 тыс., из последних - около 2500 Т-34 и КВ. И куча БА и сорокопяток, бравших Т-3 и Т-4 не только "между катков". И зенитки не только в ПВО Москвы. Про ресурс и топливо: немцы старались наступать вдоль дорог. Т.е. бросок к ближайшему шоссе, танковые засады - и спокойно занимайся разведкой, ТД обойдут - не обойдут, а снабженцам всё равно дороги нужны. И опять - таки, либо держать рядом изрядные подвижные силы, либо оперативная тень на 50 - 70 км. Так что придётся таки ТД разворачиваться. По поводу автомобилей, ЕМНИП, всякие сильно умные выделяли подвижную группу. Если не будет разногласий "по железу", интересно было бы обсудить различные методы его использования.
Иван Серебров: Sergey-M пишет: дьявол в деталях. А тут речь не о деталях и не о дьяволе. тут речь о другом: "Потому что нельзя так УНИЖАТЬ НАЦИЮ. Унижать – страшной ПРАВДОЙ. Тем более – нельзя унижать тех, кто действительно геройски воевал. А рассказать все это в полном объеме – значило бы просто сбить с ног ветеранов войны. Я и сейчас это пишу в надежде, что ветераны не прочитают. Не потому, что ложь, – а потому, что, трижды увы, но ПРАВДА. Впрочем, правду эту скрывали не из уважения к героям войны. Когда это наше государство их (и кого-либо еще из своих подданных!) уважало. Государство скрывало эту правду только из страха, из инстинкта самосохранения. Потому что, что ветерану – больно, то Советскому государству – смертный приговор. " Вы имеете что сказать на ЭТУ тему?
Петрович : Иван Серебров пишет: Вы имеете что сказать на ЭТУ тему? Потому что это не правда, а чистейшей воды ложь. Хрен бы без Советского государства, без коллективизации и индустриализации, без ликвидации "пятой колонны" вообще войну выиграли. Но об этом вспоминать не любят.
Валерий-Хан: Петрович пишет: Хрен бы без Советского государства, без коллективизации и индустриализации, без ликвидации "пятой колонны" вообще войну выиграли. Согласен. "В отчаянной ситуации- отчаянные меры"Катон. Когда Ганнибал у ворот- и децимации в ход пошли, и человеческие жертвы "таинственным богам"...Никто бы не смог- кроме Железной Руки- спасти и государство, и Россию, и русский народ...
Иван Серебров: Граждане, товарищи, коллеги! Речь идет не о Победе, речь идет о цене, которую заплатили советские люди за нее. И о том, что советское государство никогда ПРАВДУ своим гражданам не говорило. (Понятно, что речь идет о сущетсвенных вопросах, а не о строительстве Дворца Советов или моста через Переплюйку). Речь идет о том, что пока советские граждане в массе своей не поняли, ЧТО ИМЕННО уготовил им гитлеровский режим, войны ("народной и священной") - не было.
dim999: Тогда, наверное, было два советских народа. У Москаленко и у Болдина.
Max: Иван Серебров пишет: Граждане, товарищи, коллеги! Речь идет не о Победе, речь идет о цене, которую заплатили советские люди за нее. И о том, что советское государство никогда ПРАВДУ своим гражданам не говорило. (Понятно, что речь идет о сущетсвенных вопросах, а не о строительстве Дворца Советов или моста через Переплюйку). Речь идет о том, что пока советские граждане в массе своей не поняли, ЧТО ИМЕННО уготовил им гитлеровский режим, войны ("народной и священной") - не было. Согласен на 100%. Добавлю только, что у каждого явления есть две стороны. Я могу согласиться в данном случае и с Петровичем. Да, СССР смог то, что царская Россия не могла и не смогла бы. Такую войну Николаевская Россия (и МЦМ тоже, если честно) не сдюжела бы. Но у советского строя была и другая (темная) сторона, именно о ней и идет речь в статье и у Солонина. Даже попытка Исаева Обьяснить все стратегической внезапностью, не обьясняет куда делось столько оружия, почему был такой драп, почему партизанское движение пришлось формировать из Москвы, почему Власов собрал целую армию и т.п.
Telserg: Петрович пишет: Но об этом вспоминать не любят. А когда Сталин в рейстаге запретил коалицию между эсдеками и коммунистами и к власти пришел Гитлер, это как?
Pastor: Max пишет: куда делось столько оружия Брошено или взорвано. В РККА в механизированном корпусе на четыре танка была один грузовик. Мотострелки передвигались пешком. Подобная несбаллансированность (откуда она - другой вопрос) многое объясняет. Боеприпасы, артиллерия, снаряжение было брошено потому, что не хватало тракторов и грузовиков, чтобы все вывезти. Кстати о грузовиках, Солонин учитывает при потерях автотранспорта мобилизацию машин из нар.хоз-ва после начала войны?! Max пишет: почему партизанское движение пришлось формировать из Москвы по той же самой причине, что польская армия Крайова формировалась и управлялась из Лондона Max пишет: почему Власов собрал целую армию 2 дивизии - в конце войны (раньше немцы не давали). Вы лучше объясните, почему голландцы, к примеру, понесли больше потерь в рядах вермахта и СС, чем в сопротивлении и войсках антигитлеровской коалиции?
CheshireCat: Что Солонин, что Бешанов, что остальные ярые ревнители "правды" все одно. Солонин по крайней мере менее нагл, у него всего лишь 13000 сов. танков, у бешанова их аж 29000 и что самое интересное ВСЕ авторы этого типа на начало войны упорно не считают чешские танки и немецкие самоходки, зато с точностью до единиц считаю наши БА, САУ и пр. Что делать - "фольк-историки"... Насчёт Исаева - на мой взгляд наиболее взвешенное и точное описание действий - читал все его книги. Иван Серебров пишет: Речь идет о том, что пока советские граждане в массе своей не поняли, ЧТО ИМЕННО уготовил им гитлеровский режим, войны ("народной и священной") - не было. а когда поняли? под Москвой...или раньше или позже? Max пишет: Но у советского строя была и другая (темная) сторона, именно о ней и идет речь в статье и у Солонина. Даже попытка Исаева Обьяснить все стратегической внезапностью, не обьясняет куда делось столько оружия, почему был такой драп, почему партизанское движение пришлось формировать из Москвы, почему Власов собрал целую армию и т.п. и эта "темная сторона силы" СССР у подобных вырастает до размеров просто неприличных...а что насчёт Власова так ситуация до сих пор темная и неизвестная
dim999: Что значит приличных-неприличных. Разгром был? Был. Все причины, которые до сих пор озвучивались, можно отнести к одной из следующих категорий: 1. Техники мало и она плохая (официальная). 2. Войска бросали и то, что было, дело в нежелании воевать (Солонин) 3. С таким комсоставом и врага не надо (Ю.Мухин) К первой и второй категории есть более-менее обоснованная критика, к третей - пока нет (дискуссия в начале июня слишком быстро сползла на современность). Хачу конструктивной критики по п.3.
CheshireCat: dim999 пишет: 3. С таким комсоставом и врага не надо (Ю.Мухин) со всем комсоставом? или отдельные личности? Есть Кулики, Мехлихы, Парсеговы, Петровы; а Рокосовский, Черняховский, Конев, Рябышев, Москаленко и пр.
Иван Серебров: CheshireCat пишет: а когда поняли? под Москвой...или раньше или позже? Под Сталинградом все и окончательно
CheshireCat: Иван Серебров пишет: Под Сталинградом все и окончательно а раньше? когда немец шел по западным областям может и не понимали, а когда брал смоленск и киев поняли...под москвой закрепили, а летом 1942 поняли окончательно...
Иван Серебров: CheshireCat пишет: когда брал смоленск и киев поняли... Честно говоря, это спорный тезис. Я думаю, поняли когда ПОВЕРИЛИ, что гансы - звери, когда осовободили первые города под Москвой, где увидели чего могут сделать "культурные" сверхчеловеки с "унтерменшем" (Скажем, Зоя Космодемьянская - ну, поймали, ну, расстреляли - мучить-то зачем? Чего она там такого секретного-рассекретного знала?). И вот когда все эти факты, фактики и обстоятельства (включая, кстати, отношение гансов к советским пленным - совершенно зверское!) стали общепризнанным фактом, так сказать, "общим местом", тогда и поняли, что речь идет не о перемене начальства, но о физическом выживании КАЖДОГО советского человека, включая женщин, детей, стариков и невзирая на их социальное происхождение. И тут-то, я согласен с Солоником, началась Великая Отечественная война.
CheshireCat: Иван Серебров пишет: Честно говоря, это спорный тезис согласен на все 100%. В добавление скажу что ополченцев силой в армию не загоняли...под пулеметами и шли они сами... Сам сужу по рассказам деда, тот был из под Курска, чисто русский, так он например никакой радости не испытывал он прихода немцев...с самого начал войны И насчёт выживания - достаточно в первые же недели войны пройти мимо колонн беженцев, которых расстреливали с самолетов или давили гусеницами тут любому сразу все станет понятно - дед рассказывал что лично такое видел - они при отступлении (2 Т-34) наткнулись на колонну, те разбежались, когда их убедили что это свои рассказали, что некоторе время назад немецкая танковая часть прошла по дороге прямо по колонне, давя гусеницами и пулеметами. Было это если мне память не изменяет ближе к Смоленску.
Иван Серебров: CheshireCat Вы путаете разные вещи: конкретный опыт ОТДЕЛЬНОГО человека, за рассказ о котором можно было и поплатится (превозносит мощь фашистского оружия и провозглашает неверие в силы партии и РККА - что-то типа этого) и ОБЩЕПРИЗНАННОЕ мнение БОЛЬШИНСТВА граждан страны. И второе. Обо всем что делалось на фронте (за ним, перед ним и на нем) писалось, снималось и показывалось в СМИ все весьма препарировано. О сдаче Минска сказали дней через 5 после его реальное сдачи, ну и так далее. Требовалось чтобы народное представление о враге совпало с его официальным изображением. И это случилось, повторюсь к Сталинграду.
CheshireCat: Иван Серебров пишет: Обо всем что делалось на фронте (за ним, перед ним и на нем) писалось, снималось и показывалось в СМИ все весьма препарировано. а как иначе? назовите мне хоть одно гос-во которое гнало всю правду...
Динлин: dim999 пишет: Тогда, наверное, было два советских народа. У Москаленко и у Болдина.
CheshireCat: и вообще - не стоит утрировать про "превозносит мощь фашистского оружия и провозглашает неверие в силы партии и РККА - что-то типа этого" - все зависило от конкретных людей...на местах, если бы все получали за это, то не осталось бы ни одного профессионального солдата (прошедшего 1941)
Динлин: CheshireCat пишет: а как иначе? назовите мне хоть одно гос-во которое гнало всю правду... Вот именно. На войне слово тоже оружие.
Леший: Иван Серебров пишет: И о том, что советское государство никогда ПРАВДУ своим гражданам не говорило. А по Вашему ее г-н Радзиховский говорит? Это смешно.
Петрович : Иван Серебров пишет: Речь идет не о Победе, речь идет о цене, которую заплатили советские люди за нее. И о том, что советское государство никогда ПРАВДУ своим гражданам не говорило. Какова Победа, такова и цена. Средства всегда соответствуют цели. Да, была и бездарность, и провалы, но мы победили, и нечего ворошить прошлой. Затушёвывают сейчас как раз то, что война была выиграна под руководством Партии и лично Сталина. А вот это и есть фальсификация истории. Кстати, хоть одно государство, хоть раз в истории говорило своим гражданам ВСЮ правду? Telserg пишет: А когда Сталин в рейстаге запретил коалицию между эсдеками и коммунистами и к власти пришел Гитлер, это как? А это тут причём? Социал-демократы гораздо худшие враги рабочего класса, чем откровенные фашисты. Потому что маскируются под коммунистов. Блокироваться с ними - последнее дело. Причём Гитлер для СССР в 1933 представлял не большую опасность, чем Муссолини в 1921. в последним даже вполне нормально сотрудничали.
Иван Серебров: То есть, я так понимаю, ВСЕ в той войне было сделано ПРАВИЛЬНО и не вашими "дерьмократическими" руками ее "хватать"!
Динлин: Иван Серебров пишет: То есть, я так понимаю, ВСЕ в той войне было сделано ПРАВИЛЬНО и не вашими "дерьмократическими" руками ее "хватать"! Покажите мне войну на которой "всё сделано правильно". Не было такого в мировой истории. Но промахи РККА иначе как с кликушескими интонациями не подаются - "трупами завалили" и т.д..
Леший: Иван Серебров пишет: То есть, я так понимаю, ВСЕ в той войне было сделано ПРАВИЛЬНО и не вашими "дерьмократическими" руками ее "хватать"! Одно дело очищать историю, а другое еще более ее заляпывать а-ля Радзиховский. Как говорят в Одессе, это две большие разницы. У нас как-то забывается, что против нас воевала не только Германия, а коалиция стран включавших в себя Германию, Италию, Румынию, Венгрию, Финляндию (кажется еще и Словакия с Хорватией - не помню). Не считая промышленного потенциала Франции, Бельгии и пр. А так же 2 млн. добровольцев из "нейтральных" стран, типа Франции, Голландии, Дании и т.д. Что же касается искажения истории, то она происходит в любых странах и колосальном масштабе (те же немцы врут о ВМВ еще больше, чем СССР).
Max: Петрович пишет: А это тут причём? Социал-демократы гораздо худшие враги рабочего класса, чем откровенные фашисты. Потому что маскируются под коммунистов. Блокироваться с ними - последнее дело. Причём Гитлер для СССР в 1933 представлял не большую опасность, чем Муссолини в 1921. в последним даже вполне нормально сотрудничали. Без коментариев. Pastor пишет: Брошено или взорвано. Об этом и речь. Вопрос только в том, почему. Всегда ли была необходимость? И тут мне вспоминается рассказ моего покойного отца о том, как он взрывал одну из станций под Питером.Когда он вьехал на станцию на дрезине (Он - капитан и красноармеец), заменированная, но не взорванная станция уже сутки была оставлена войсками, а немцы стали входить в город, как раз когда они заканчивали подрыв. Вопрос: а сколько таких невзорванных станций, мостов, заводов попало в руки немцев? Pastor пишет: по той же самой причине, что польская армия Крайова формировалась Pastor пишет: Вы лучше объясните, почему голландцы, к примеру, понесли больше потерь в рядах вермахта и СС, чем в сопротивлении и войсках антигитлеровской коалиции? Т.е. вы согласны с тем, что советские люди были не лучше буржуазных поляков и голландцев? Pastor пишет: 2 дивизии - в конце войны (раньше немцы не давали А если бы немцы дали? Не оказалось бы 10-20 дивизий? CheshireCat пишет: Насчёт Исаева - на мой взгляд наиболее взвешенное и точное описание действий - читал все его книги. По памяти (могу ошибаться), но и у Исаева танков 9-13 тыс. А самоходок у немцев было мало: пара десятков. Чешские танки учитываются тем же Исаевым и Солониным тоже, они входили в тд немцев. CheshireCat пишет: а что насчёт Власова так ситуация до сих пор темная и неизвестная А что армии не было?
Telserg: Петрович пишет: Социал-демократы гораздо худшие враги рабочего класса, чем откровенные фашисты. Классовые интересы были поставлены выше национальных, результатом чего стал 41.
Иван Серебров: Динлин пишет: Но промахи РККА иначе как с кликушескими интонациями не подаются - "трупами завалили" и т.д.. Откуда дров... э-э-э цитаты?
Top: Не поленился, заглянул в Исаева "От Дубно": только по ЮЗФ и ЮФ на 22.06.41: 6154 танка (из них 1442 КВ и Т34).
Динлин: Иван Серебров пишет: Откуда дров... э-э-э цитаты? "Ты чо - кина не бачив?"
Петрович : Иван Серебров пишет: То есть, я так понимаю, ВСЕ в той войне было сделано ПРАВИЛЬНО и не вашими "дерьмократическими" руками ее "хватать"! Нет, не всё было правильно. Но действительно "вашими буржуазно-демократическими руками" лучше туда не лезть! Telserg пишет: Классовые интересы были поставлены выше национальных, результатом чего стал 41. "Национальные интересы" - большой пропагандистский миф империалистов всех мастей. Интересы есть только классовые.