Форум
энергетическая свехдержава-2
grisha: начало здесь: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-13-0-00000129-000-0-0-1138124034 Крысолов пишет: цитатаразмеры воровства великих князей несколько преувеличены. А вам не кажется, что то о чем писали газеты (преувеличивая) это то, что вылезло наружу. Если уж воровали, так не один раз. Крысолов пишет: цитатаНадо полагать, сегодняшняя геополитика нам снится. Это не по теме, но в моем понимании сверхдержава может вести не менее 2 войн (не с дикими туземцами) одновременно. В смысле хватает и экономических и военных возможностей.За США этого не наблюдается. Крысолов пишет: цитататаких интиллигентов было полно во всех странах. Нужно просто организовать соответствующие методы утилизации. А вот это уже диктатура. В МЦМ никто свободы слова не отменял. Просто для примера. Книга «Угрюм-река». Инженер Протасов без которого не могло обойтись производство. Вспомните что он говорил и как сам помогал организовывать забастовки. Интеллигенция - это не только те, кто пишет философские трактаты. Заранее согласен - книга художественная, но отражает атмосфэру тех времен. Не думаю, что без гражданской войны сознание кардинально изменилось. Крысолов пишет: цитататак для этого нужно организовывать Южное казачье войско в Иране согласно моего проекта цитатаЗачем? Как зачем? Это ведь вы сказали цитата А крестьяне за землю любых инородцев на тот свет отправят. Каких таких инородцев и какая земля? Вот я и понял что в Персии. Marco Polo подскажите есть приличная книга на тему русской нефтяной отрасли? Ергин, согласен, пишет в первую очередь о загранице.
Крысолов: grisha пишет: цитатаА вам не кажется, что то о чем писали газеты Не кажется. Потому что газеты зачастую высасывали материалы из пальца. grisha пишет: цитатаЭто не по теме, но в моем понимании сверхдержава может вести не менее 2 войн (не с дикими туземцами) одновременно. В смысле хватает и экономических и военных возможностей.За США этого не наблюдается. Зачем вести войны если и так все лежат? grisha пишет: цитатаА вот это уже диктатура. В МЦМ никто свободы слова не отменял. Так и в Англии тоже. И что, мешало им это негров и индусов гнобить? grisha пишет: цитатаИнженер Протасов без которого не могло обойтись производство. Вспомните что он говорил и как сам помогал организовывать забастовки. Не читал. Стыд и позор. А за права тунгусов он боролся? Вместе с рабочими? grisha пишет: цитатаКаких таких инородцев и какая земля? Вот я и понял что в Персии. В России. А в Персии они будут мочить инородцев по приказу. Еще раз, смотрите подавление персидского освободительного движения в 1907-12 годах. grisha пишет: цитатаMarco Polo подскажите есть приличная книга на тему русской нефтяной отрасли? Чапай Султанов неплох. http://www.sultanov.azeriland.com/oil/part_01.html
Marco Polo: Боюсь, что по всей России - нету. Начинал писать такую книгу К.В.Кострин, когда вернулся из Ухты и осел в Уфе, в институте у своего ученика, моего отца. Были такие брошюрки о первом русском нефтянике Федоре Прядунове, о нефтяных названиях на карте СССР и проч., но до книги он не дописался - умер. А материалы были, он мне показывал - но что я мог в этом понимать, в 20-то лет? Не до этого было, конечно. А вот конкретно по Баку есть, с большим фактическим материалом. Сделайте только скидку на то, что аффтар, проф.Султанов, везде видит армянские козни. Ну, бывает, а много интересного. Есть в Сети http://www.sultanov.azeriland.com/. Лучше сразу смотреть основную его книжку "Нефть" http://www.sultanov.azeriland.com/oil.html Я ее очень рекомендовал на последних байтах "Без нефти". Там вообще приведен довольно большой список того, что я полагаю полезным для чтения по теме. Но вот, чтобы хорошая история отрасли в России ... нету, пожалуй. Еще, могу посоветовать почитать, действительно, статьи Д.И. Менделеева, подписанные значком дельта, в 86-томном Брокгаузе Ефроне, особенно "Нефть" - но это, конечно, источник, а не история отрасли.
Marco Polo: Крысолову 1. Тема ушла на новое место и не знаю - вдохновляетесь ли Вы, по моей рекомендации, музыкой соответствующей нефтяной тематике http://www.sovmusic.ru/download.php?fname=azer_msk 2. Цитата из Вас: "Не соглашусь. Падения самодержавия никто не предвидел". Напоминаю Вам о стихах зятя проф.Менделеева: Всё ли спокойно в народе? - Нет. Император убит. Кто-то о новой свободе На площадях говорит. - Все ли готовы подняться? - Нет. Каменеют и ждут. Кто-то велел дожидаться: Бродят и песни поют. - Кто же поставлен у власти? - Власти не хочет народ. Дремлют гражданские страсти: Слышно, что кто-то идет. - Кто ж он, народный смиритель? - Темен, и зол, и свиреп: Инок у входа в обитель Видел его - и ослеп. Он к неизведанным безднам Гонит людей, как стада... Посохом гонит железным... - Боже! Бежим от Суда! 3 марта 1903 Как раз 1903 год. Каких Вам еще прогнозов?
Magnum: цитатаВсё ли спокойно в народе? - Нет. Император убит. Кто-то о новой свободе На площадях говорит. - Все ли готовы подняться? - Нет. Каменеют и ждут. Кто-то велел дожидаться: Бродят и песни поют. - Кто же поставлен у власти? - Власти не хочет народ. Дремлют гражданские страсти: Слышно, что кто-то идет. - Кто ж он, народный смиритель? - Темен, и зол, и свиреп: Инок у входа в обитель Видел его - и ослеп. Он к неизведанным безднам Гонит людей, как стада... Посохом гонит железным... - Боже! Бежим от Суда! - Смирно! Никто не решится Вдаль от меня убежать. На приговорной странице Я утверждаю печать. Блок, изрыгающий магму, Шлет из Аида привет. Выйдет на улицу Магнум - Дважды великий поэт! И в ослепительно-белом, Красно-подбойном плаще, Будет и словом, и делом Рушить порядок вещей! Воздух, расплавленный спором, Нефти подобно горит, Пусть содрогается форум, "Магнуму - слава!" кричит. Неудержимо и дико В берег стучит океан -- Магнум - над строчкой владыка! Магнум - над рифмой тиран!
Крысолов: Marco Polo пишет: цитатаКак раз 1903 год. Каких Вам еще прогнозов? Да везде такое было. Рэволюционэры во всех странах о чем то таком пели. И ничего не мешало. (вскидывая правую руку в приветствии) Магнум велик!
Marco Polo: Ну какой же Блок революцанер? За революцанера Дмитрий Иваныч дочку бы не отдал. Простой прогнозист-футуролог, смотрел и видел - как оно все будет. А Магнум, конечно, ого-го, но песню Вы, я вижу, пока не слушали, иначе бы поняли, что Светлов, Табачников и Утесов в сумме покруче и Магнума.
grisha: Крысолов пишет: цитатагазеты зачастую высасывали материалы из пальца. Ну, ну. И что была создана комиссия которое все это опровергла? Крысолов, как вы относитесь к Паршину? Крысолов пишет: цитатаи в Англии тоже. И что, мешало им это негров и индусов гнобить? Не в этом дело. Обратите внимание, как в Англии изменилось отношение к.. ну скажем, туземцам. Если в 19 веке можно было без проблем под пулеметы, то после 2 мировой Индии пришлось дать независимость. И не только Индии. А что казалось бы проще - дави их танками. Изменилась психология общества. Хотя любви к туземцам не наблюдалось. А для очень большого колличества этих самых русских интеллигентов в начале 20-го века было хорошим тоном защищать нацменов. И изменение психологии без гражданской войны войны вряд ли возможно. Кстати методы утилизации в Англии не применялись. А за ссылку спасибо.
Magnum: Marco Polo пишет: цитатаСветлов, Табачников и Утесов в сумме покруче и Магнума. Трое на одного?! Так нечестно :) grisha пишет: цитатато после 2 мировой Индии пришлось дать независимость Там был целый комплекс причин.
Крысолов: grisha пишет: цитатаИ что была создана комиссия которое все это опровергла? Таки да. Может и враки, но по телеку как-то один товарищ в разговоре обмолвился, что после Февраля Временные создали комиссию по расследованию коррупции царских министров. И ничего не нашли. grisha пишет: цитатаЕсли в 19 веке можно было без проблем под пулеметы, то после 2 мировой Индии пришлось дать независимость. И не только Индии. А что казалось бы проще - дави их танками. Как Магнум сказал - на то был комплекс причин. grisha пишет: цитатаА для очень большого колличества этих самых русских интеллигентов в начале 20-го века было хорошим тоном защищать нацменов А именно? Marco Polo пишет: цитатаНу какой же Блок революцанер? Рывалюционэр и есть. Типичнейший. Да и декадент впридачу. Ошибся Двитрий Иваныч, ох ошибся...
grisha: Magnum пишет: цитатаТам был целый комплекс причин. А я и не спорю. Комплекс причин был. Но изменение психологии общества (в том числе в результате 2 мировых войн) тоже было. Крысолов пишет: цитатаА для очень большого колличества этих самых русских интеллигентов в начале 20-го века было хорошим тоном защищать нацменов А именно? Вчера прочитал и понял, что, действительно, кроме дела Бейлиса ничего в голову не приходит. Полез поискал. http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/KopNazioR.htm Спиридович. «Революционное движение в России» «...4-го января я имел счастье поднести Его Величеству мою книгу: „Партия социалистов-революционеров и ее пред-шественники." Книга была издана на мои средства, печа-талась в типографии Штаба Корпуса Жандармов и, как со-державшая в себе многое, что не разрешалось цензурой, к продаже широкой публике не предназначалась. Вот ка-кую запись сделал я в тот день про то памятное для меня событие...» (1916 г., 3000 экз.) (цитата из книги на нашей странице: Генерал А. И. Спиридович «Великая Война и Февральская Революция 1914 -1917 г. г. , книга II, Нью-Йорк 1960) отсюда http://ldn-knigi.lib.ru/Rusknig.htm Пишут именно об идеях в обществе перед революцией. Крысолов пишет: цитатапо телеку как-то один товарищ в разговоре обмолвился, что после Февраля Временные создали комиссию по расследованию коррупции царских министров. И ничего не нашли. Это я тоже поискал. В интернете самого отчета нет. А из цитат выясняется, что как и положено по заказу искали в основном не взятки, а например, кто отдал приказ о расстреле демонстрации в Кровавое воскресенье. Комиссия выяснила, что приказ был отдан согласно законам Российской Империи о запрещении несанкционированной демонстрации и ее разгону. Так как притянуть к суду по новым законам не могли (демократия) спустили на тормозах. 100% не утверждаю, но похоже, взятки, которые брали (или не брали) великие князья вообще никого в комиссии не интересовали. Существует еще дневник директора Императорского театра, который описывал как Кшесинской (которая была любовницей не 2, не то 3 великих князей) приносили большие деньги за решения проблем. Так что есть вариант, что сами они не брали, но вопросы решали. Ельцин тоже сам не брал.
Marco Polo: 1. Кроме дела Бейлиса - еще Мултанское дело (обвинение удмуртов в тех же самых человеческих жертвоприношениях. Защищал, среди других журналистов, Короленко. Но надо честно признать - своего Мультатули, чтобы жизнь посвятить этому, в России не было. Возможно, потому, что обьектом для защиты был собственный русский мужичок из неудачников. 2. На тему о великих князьях есть два ценных места у Крылова, Свидетельскими показаниями они не являются - но настроения, отношение к великим князьям характеризуют. Первое (к сожалению, сейчас книги нет под рукой) - как едет он на извозчике мимо дома известной метрессы Алексея Александровича, а извозчик говорит "Дом такой-то. ***ой заработала". Крылов же по сему случаю сопоставляет в уме суммы , затраченные на флот, и знакомое заинтересованным людям обстоятельство, что вопросы тут лучше решать через хозяйку особняка. Второе. Идет заседание КЕПС . Ферсман докладывает о вольфраме. Месторождения находятся во владениях Владимировичей. Как найти к ним подход? Встает Крылов и обьясняет, что идет война, вольфрам нужен оборонке, а если войну проиграем, "так не только Владимировичи, но и вся династия улетит к чертям".
grisha: Дочитал наконец Султанова до 2 мировой. Как и положено он такой же предвзятый как и Ергин. Это, видимо, беда любого историка. 1. Хуже всех на свете - армяне. Азербайджанские нефтепромышленики - только и думают о народе. При этом сам же пишет Цитата «Увеличивалась численность азербайджанцев в рабочем классе: если в 1903 г. она составляла 38%, в 1907 г. - 46, то в 1912 г. - уже 55%. Однако нефтепромышленники устанавливали заработную плату рабочим в зависимости от национальности. Азербайджанцы и иранцы получали самую низкую заработную плату - до 10 рублей в месяц, лезгины - до 18 рублей и т. д. Этот заработок не обеспечивал прожиточного минимума» 2. Цитата «Примером цивилизованного достижения согласия является первый коллективный договор, заключенный между рабочими и предпринимателями, от 30 декабря 1904 года. Этот первый договор в народе прозвали "мазутной конституцией". Требования бакинских нефтяников состояли из 28 пунктов и подразумевали урегулирование проблем, охватывающих 5 основных трудовых отношений. Среди них - своевременная выдача заработной платы, меры по охране труда и здоровья, установление продолжительности труда и отдыха, упорядочение правил приема на работу и увольнения, недопущение владельцами действий, затрагивающих честь и достоинство рабочих. Коллективным договором было закреплено следующее: прием на работу проводится только администрацией; информация о свободных рабочих местах объявляется открыто; услуги посредников не принимаются. По договору не разрешалось увольнение рабочих, участвовавших в забастовках. Устанавливались 9-часовой рабочий день вместо 12-14-часового, рабочая неделя, заканчивавшаяся выходным днем, сохранение заработка на период болезни, оплата квартир, принадлежащих предприятиям, за счет предпринимателей» При этом сам же пишет Цитата «Под руководством социал-демократов в декабре 1904 г. проводилась грандиозная стачка бакинских рабочих, возглавляемая И.В. Сталиным, которая продолжалась с 13 по 31 декабря и закончилась заключением первого в истории рабочего движения России коллективного договора с нефтепромышленниками. Для достижения своих далеко идущих целей большевики стали на путь провокаций, межнациональных погромов и поджога нефтяных промыслов. в политических забастовках охотно участвовали рабочие крупных предприятий, где большинство составляли русские и армяне» Т.е все эти достижения не результат «цивилизованного» согласия, а результат стачек и поджогов. 3. Вытеснение русской (азербайджанской) промышленности произошли Цитата «революционные беспорядки, начавшиеся в 1905 году, породили дальнейшие события, которые превратили Баку в коммерческое захолустье мирового нефтяного рынка на целых два десятилетия. Нефтепромышленники не могли организовать даже тушение пожаров, не говоря об устранении причин, вызывавших это бедствие. Каждый заботился только о себе. Каждый предприниматель оставался безучастным зрителем, если пожар бушевал не на его промысле. Пожары ежегодно уничтожали большое количество нефти и оборудования. Природа этих пожаров сегодня известна: наряду с обычными бедствиями такого рода, свойственными нефтедобыче, к этому приложили руку большевики, тогда еще социал-демократы. Нефтяное хозяйство Азербайджана было разрушено настолько, что царское правительство было вынуждено в 1913 г. разрешить беспошлинный ввоз в Россию нефти и нефтепродуктов.» Вот это и есть связь до-1905-после о которй я говорил. 4. О армянских погромах он не пишет ничего. А ведь по его же словам армяне состовляли значительное количество квалифицированной силы на промыслах. Есть еще, но нет смысла. Возвращаясь к теме. Если, как в 1 посте, Россия стремится контролировать нефть, то требуется 1. После 1 мировой не уходить из Персии. При этом каким-то образом (не представляю каким) влезть в англо-персидскую компанию или хотя бы добиться отдельных концессий в Персии. 2. Цитата из Султанова «В нефтяной промышленности дореволюционной России господствовали монополии и иностранный капитал. Накануне первой мировой войны три компании ("Рашен дженерал ойл компани", "Шелл" и "Товарищество бр. Нобель") охватывали 86% всех акционерных капиталов и контролировали 60% всей добычи нефти. А нефтяной бум, естественно, не может происходить без больших инвестиций и проникновения банковского капитала в нефтяную промышленность.» Т.е необходимо решить вопрос инвестиций в нефтяную промышленность. И снова появляется вопрос долгов России после 1 мировой. 3. Необходима государственная компания, даже при наличии иностранных денег. В реале такой в природе не было.
Marco Polo: Султанов, как я Вам говорил, больной насчет армян. Это не совсем норма даже в сегодняшнем Азербайджане. Но как источник фактов и цифр - вполне. А выводы надо самому делать, не доверяя ни БСЭ, ни Султанову, ни Ергину. Кстати, видел вчера в книжном новую книгу Ергина и какого-то со скандинавской фамилией на тему "Россия 2010". Типа - ФБП. Полистал - забавно. Могу еще посоветовать посмотреть у Иголкина из РГГУ. Вот на этой ЮКОСовской странице http://www.yukos.ru/chronicle.shtml. Там есть и другие материалы по теме. Но опять-таки - не стоит брать на веру. Вот у него ни один чечен никогда ничего не делал в отрасли. То есть, товарищ сумел забыть про "Тапу" Чермоева.
Крысолов: Сергей Александрович, а вы статейку про Дженерал Ойл еще не прочитали? Ежели прочитаете, так дайте знать чем дело кончилось. grisha пишет: цитатаТ.е необходимо решить вопрос инвестиций в нефтяную промышленность. И снова появляется вопрос долгов России после 1 мировой. Вы увязываете эти два вопроса в единое целое? Несмешно. Капиталисты и в СССР перли, а в МЦМ сам бог велел.
grisha: Крысолов пишет: цитата.е необходимо решить вопрос инвестиций в нефтяную промышленность. И снова появляется вопрос долгов России после 1 мировой. Вы увязываете эти два вопроса в единое целое? Несмешно. Капиталисты и в СССР перли, а в МЦМ сам бог велел. Вы же сами согласились раньше - комплекс проблем. 1.Нефтяной бум невозможен без иностранных вложений (по Султанову) 2. Капиталисты все равно прийдут чтобы заработать (по вашему) 3. Вкладывать деньги будут не для того чтобы подарить их России, а чтобы получить прибыль (по моему) Вывод - для того чтобы получить иностранные деньги правительству прйдется согласиться на их (капиталистов) условия. Это же МЦМ, а не СССР. Следствие - государственной компании не будет, а если и будет (на какие деньги?), то контролировать ее будут иностранцы. Я про государственную компанию написал не случайно. Для контроля рынка, как предусмотрено условием, она необходима. Смотреть историю англо-персидской компании. Кто как и зачем пробивал ее создание. Посмотрел на http://www.yukos.ru/643.shtml http://www.yukos.ru/642.shtml http://www.yukos.ru/644.shtml Нашел Цитата «Так почему же в эти годы не развивалась нефтедобыча? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо прежде всего рассмотреть, от кого напрямую зависело развитие топливных отраслей, соответствующие законы и т.п. Следует отметить, что, прежде всего, развитие как нефтяной, так и угольной промышленности зависело от позиции российского правительства, а позже – и Думы. И дело не только в том, что казна была крупнейшим покупателем угля и нефтетоплива. Государство, в частности, строило железные дороги, необходимые для транспортировки нефти и угля. Но именно угольная промышленность пользовалась особым расположением правительства. Она была защищена от импорта высокими таможенными барьерами. Огромную роль играла и величина тарифов на железнодорожную перевозку угля. Почему же правительство закрывало глаза на создавшееся положение? Почему оно вводило льготные тарифы на перевозку угля? Почему не стимулировало нефтетопливо? Кто стоял за этим? Убыточные для казны тарифы на угольные первозки вводились под сильнейшим давлением донецких магнатов. Их интересы явно противоречили государственным. Для государства выгодно было преимущественное снабжение углем юга России. Для угля там был обширный, быстро растущий рынок. Но предприниматели Донбасса стремились захватить как можно большую долю всего российского топливного рынка.
grisha: ПРОДОЛЖЕНИЕ И выгодно это было не только донецким магнатам. По некоторым подсчетам, к 1912 году свыше 70 процентов всей угледобычи Донбасса находилось в руках иностранного капитала. И абсолютными лидерами в этой отрасли являлись французские предприниматели. Еще к 1906 году в Донбассе сложился синдикат «Продуголь», дававший более половины всей добычи Донбасса. Контролировался «Продуголь» крупнейшими французскими банками. И как раз именно в этих банках размещалась большая часть зарубежных займов царского правительства. И французские банки, безусловно, имели мощные рычаги воздействия на царское правительство. Следует заметить, что за российской нефтяной промышленностью в определенной мере также стоял иностранный капитал, в первую очередь – английский. Но рассчитывать на поддержку царского правительства английским предпринимателям не приходилось. Дело в том, что отношения с Англией у России в начале века были очень неровными, а размещенные в Англии до Первой мировой войны займы – сравнительно незначительными. В отличие от французских углепромышленников, бакинские предприниматели часто не могли добиться от правительства удовлетворения самых неотложных нужд. Но главное, чего ожидали, но так и не дождались нефтепромышленники от казны, - это предоставление в аренду новых нефтеносных земель. Дело в том, что еще до 1896 года государство изъяло из крестянских наделов 5,5 тысяч десятин заведомо нефтеносных земель в Бакинском районе, а также запретило сельским общинам сдавать под добычу нефти казенно-общественные земли. Правительство запретило также разведку и поиск нефти на всех своих землях в пределах Апшеронского полуострова. С 1896 по 1900 годы правительством было проведено 4 очереди торгов на аренду казенных нефтеносных земель. В результате площадь нефтедобычи возросла до 967 десятин, в связи с этим резко увеличились и объемы добычи нефти. В 1903 году были проведены очередные торги, однако сенат их результатов не утвердил, признав участие в торгах Ротшильда опасным для интересов русской нефтепромышленности. В прессе даже «поднялся шум о тайных замыслах иностранного капитала». Следующие торги состоялись в 1906 году – когда после погрома и пожаров 1905 года многие скважины были утрачены навсегда. Но и после двухлетних (!) колебаний сенат вновь результаты торгов не утвердил. Сенат считал, что условия торгов «не гарантируют снижения цен на нефть». По существующим тогда правилам торгов нефтяной участок получала та фирма, которая предложит казне высшую арендную плату. Крупные компании предлагали казне в виде арендной платы 57 – 70 процентов добытой нефти. Резолюция сената на подобные предложения была такова: «Крупные фирмы не страшатся больших долевых отчислений, лишь бы закрепить за собой оставшийся у казны запас нефтяных земель, чтобы сделаться хозяевами нефтяного рынка» (цит. по: В. Симанович «Нефть и нефтяная промышленность в России», 1909 г.) Все первое десятилетие ХХ века добыча нефти в Баку велась на так называемых «старых четырех площадях». Лишь в 1907 году начали весьма ограниченное освоение в Сураханах, причем правительство постаралось большую часть земель все-таки изъять. Площадь эксплуатируемых на Апшероне земель составляла в 1904 году 990 десятин, на 1911 год – 1048 десятин. Нужно было осваивать новые земли. На четырех «старых площадях» в Баку нефтедобыча сокращалась. Падение добычи в 1909 году покрывалось небольшими новыми участками на Апшероне и в Грозном. Выросла доля грозненской нефти. С 4,4 процента в 1902 году она поднялась к 1911 году до 13,5 процента. Только в июне 1912 года Государственная Дума наконец-то утвердила Закон о сдаче казенных земель в аренду. Первые торги по новому закону назначили на середину следующего, 1913 года. Участки на торгах могли получить лишь те компании, которые соглашались поставить казне обязательный минимум нефти по самой низкой цене. Результат торгов оказался крайне неожиданным! Нефтепромышленники предложили цену «минус 47 копеек пуд». То есть компании готовы были еще и приплачивать казне 47 копеек за поставку каждого пуда нефти! Разумеется, скрывался здесь расчет покрыть все затраты продажей на свободном рынке той нефти, которая будет добыта сверх обязательного минимума. Ведь в стране спрос на нефтетопливо был огромен! Но… торги вновь не утвердили! Правительство желало иметь либо идеальные условия торгов и идеальные результаты – либо не иметь никаких. На протяжении 13 лет в стране так и не удалось ввести в дело хотя бы сотню-другую десятин нефтеносных земель. А на дворе стоял 1913 год, Россия задыхалась из-за топливного голода» Это на тему о «мудрых» царских министрах и о развитии отрасли в дальнейшем (без революции)
Marco Polo: Ей-Богу, я уже пожалел, что рекомендовал Вам Иголкина. Не хочу лезть со своими стариковскими поучениями - но нельзя же всерьез из каких-то полунаучных-полупублицистических статеек Иголкина, Султанова или Ергина брать ВЫВОДЫ. У каждого из них могут быть свои соображения - почему они здесь вот подпустили трагизма в изложение, а тут затушевали вопрос. Использовать можно ЦИФРЫ И ФАКТЫ. Ну вот, ушли царские министры с их дуростью и подозрением насчет хапанца от донецкой группировки. Пришли тт Киров, Серебровский и т.д. Казалось бы - вот теперь все и расцветет. Вот посмотрите, я скомпилировал две таблицы из Султанова, исправил только добычу в Баку на 1932 год, где он ошибся ровно в два раза. Цифры, как мне кажется говорят лучше, чем слова: Год............... Добыча нефти...... % враща- ........% добычи.........Добыча ..................... в Баку....................тельного...........нефти................в США ......................млн. тонн...............бурения.............желонкой.........млн. тонн 1901...............7.1.............................................................................9.2 1910............... 8.2............................................................................29.4 1913................9.2...........................1.........................97 1920................2.9.............................................................................57.0 1928...............11.6 .........................70........................6.3 1930...............10.3...........................................................................119.7 1932...............12.2........................ 99....................... 0.5 1940...............22.3 Сразу поясню, что, во-первых, в табличке очень заметна произошедшая в Баку между 1913 и 1928 годами техническая революция. На самом деле она произошла между 1922 и 1928-м годами - до этого все увлекались Гражданской войной. Но в США-то эта революция произошла в начале века. Хотя бы потому, что в США и не было бакинского снимания сливок - читайте менделеевскую статью в энциклопедии. А во-вторых, понятно, что дело не в провале Баку, на что нажимают все три аффтара - а в том, что бакинский р-н богатый , но очень ограниченный - а тут великая энергетическая держава. Она пошла дальше, оставив Азербайджан на месте. Кстати, пока делал эту табличку, наткнулся на сайт Расула Гулиева http://www.gouliev.com/rus/books/3_2.html с интересными данными. Очень рекомендую. Вряд ли, конечно, он это писал - но подписался, а это дорогого стоит. Очень крупный нефтяник, директор Новобакинского НПЗ, потом соперник Алиева, нынче в эмиграции, служит вождем азербайджанской оппозиции.
grisha: Marco Polo пишет: цитатанельзя же всерьез из каких-то полунаучных-полупублицистических статеек Иголкина, Султанова или Ергина брать ВЫВОДЫ. У каждого из них могут быть свои соображения - почему они здесь вот подпустили трагизма в изложение, а тут затушевали вопрос. Использовать можно ЦИФРЫ И ФАКТЫ. Ну, Marco Polo, используя цифры и факты каждый человек подгоняет их под свои идеи. Нет на свете непредвзятых историков. Есть пытающиеся соблюдать объективность (обычно не удается). Я в историю с донецкими магнатами не сильно поверил. А хотел показать, что в России дореволюционной была проблема с компетентным руководством государством. А за новую ссылку спасибо. Мне действительно интересно.
Marco Polo: Ну, Расул - фигура! Я, правда, никак не могу уловить момент: когда же он стал из Кулиева Гулиевым? Но данные - очень подробные, я таких пока не видел, а выборочная проверка заставляет в них верить. Попробую обработать - могут быть интересные выводы.
Marco Polo: Я обработал гулиевские данные по динамике добычи, сопоставил их политическими и техническими событиями эпохи. Покамест материала, в который оно могло бы пойти иллюстрацией, не предвидится - так я пока поставлю сюда. Вдруг кому интересно. http://img499.imageshack.us/img499/5185/bakuhistory22lc.jpg
Игорь: grisha пишет: цитатасверхдержава может вести не менее 2 войн (не с дикими туземцами) одновременно Приведите пример такой сверхдержавы в течение последних 500 лет.
Marco Polo: Вопрос не мне, но навскидку - Британия, 1812
grisha: Игорь пишет: цитатаПриведите пример такой сверхдержавы в течение последних 500 лет. Если обратили внимание там ПО МОЕМУ МНЕНИЮ. Предложите лучшее определение. А на вопрос есть 2 ответа. 1. Посмотрите внимательно - МОЖЕТ и ПО ЭКОНОМИЧЕСКИМ И ВОЕННЫМ ВОЗМОЖНОСТЯМ. Может, не значит ведет. Окружающие в курсе возможностей. 2. А нету на свете сверхдержав. Есть те, кто так про себя думает.
Крысолов: grisha пишет: цитата1.Нефтяной бум невозможен без иностранных вложений (по Султанову) 2. Капиталисты все равно прийдут чтобы заработать (по вашему) 3. Вкладывать деньги будут не для того чтобы подарить их России, а чтобы получить прибыль (по моему) Вывод - для того чтобы получить иностранные деньги правительству прйдется согласиться на их (капиталистов) условия. Что за бред? Если капиталист хочет заработать деньги, то это он подстраивается под правила, а не диктует их. Marco Polo пишет: цитатаА во-вторых, понятно, что дело не в провале Баку, на что нажимают все три аффтара - а в том, что бакинский р-н богатый , но очень ограниченный - а тут великая энергетическая держава. Она пошла дальше, оставив Азербайджан на месте. Сергей Александрович, я не понял что вы имеете ввиду.
grisha: Крысолов пишет: цитатаЧто за бред? Если капиталист хочет заработать деньги, то это он подстраивается под правила, а не диктует их. Почему бред? Смотрим РИ. История с займом. Ротшильд демонстративно не хочет давать России деньги из-за притеснения евреев. Россия берет у Франции. Заранее согласен комплекс причин. Но ведь не дал. Пришлось брать в другом месте и не факт, что на лучших условиях. Видимо, кроме как заработать больше денег, могут быть у капиталистов и другие побуждения.
Крысолов: grisha пишет: цитатаПочему бред? Смотрим РИ. История с займом Опять займы. Сколько раз повторять что займы и инвестиции разные вещи!
grisha: Крысолов пишет: цитатадля того чтобы получить иностранные деньги правительству прйдется согласиться на их (капиталистов) условия. Может это я погорячился. Скажем так правительство не согласится, а будет вынуждено договариваться. Условия все равно не идеальные.
grisha: Крысолов пишет: цитатаОпять займы. Сколько раз повторять что займы и инвестиции разные вещи! Разные. Это просто всем знакомый пример нелогичного поведения капиталиста. Он не захотел денежек срубить.
Крысолов: grisha пишет: цитатаЭто просто всем знакомый пример нелогичного поведения капиталиста. Он не захотел денежек срубить. Тогда срубил другой. Вот и все.
grisha: Крысолов пишет: цитатаТогда срубил другой. Вот и все. Правильно. Срубил другой. Но у него уже будут свои условия. Смотреть споры о том с кем лучше было дружить и почему иногда государство вынуждено делать то, что оно делает. Внаглую ложить на всех могли себе позволить только большевики.
Marco Polo: Ну, может, неясно выразился. Еще на первом курсе нам сильно подчеркивали во вводном курсе, что в 1901 году добыча РИ - то есть, на 90% это Баку, превысила американскую. Но ведь на один год. Идет такое негласное соревнование уникального по запасам кусочка Апшеронского полуострова - и САСШ. В Баку глубина добычи 100-200 саженей. Можно копать колодцы, в крайнем случае применять ударное бурение. Добывать нефть ведром-желонкой. И все равно пласты такие богатые и так близко к поверхности, что этот бизнес - один из самых выгодных в России. Которая и так по норме прибыли превышает даже США, не говоря о Европе. В Америке (гл.образом это Пеннсильвания) такой малины нету. Пласты в два раза глубже, порода тверже.Они вынуждены совершенствовать технику - благо уровень механических производств и традиции изобретательства этому способствуют. У них уже в начале ХХ века добыча, в основном, насосная, а бурение вращательное. Быстро прогрессирует нефтяная геология. Это быстро позволит выйти в новые регионы: Техас, Иллиной< Калифорнию, Вайоминг. Но все это очень плохо идет в России - требует вложений, а отдача не очень видна, пока не до конца сняты сливки Бакинского района. Да и просто на расширение дела в другие регионы элементарно не хватает кадров геологов, инженеров и грамотных предпринимателей. Если б не это - нефтяное дело Апшерона быстро отряхнулось бы после стачек и даже 905 года. А так - сохранялись старые технологии и район попал в стагнацию. И вся страна. Вот вызывает меня Ваш Михаил и предлагает должность советника по нефти. Что я ему скажу? - Сир, в том, что уже существует, надо, конечно, наводить порядок. Как когда-то командировали в Штаты Менделеева - так сейчас надо послать, не с формальным визитом, а пожить за океаном годик, разобраться в ихних делах, тем более, они почти ничего и не скрывают - с десяток толковых молодых профессоров и чиновников. Пусть посмотрят, какие новые технологии добычи и переработки, какие законы, как происходит правоприменение, главным делом, как работает Горное Бюро. Потом , по возвращении, будем смотреть, что и как можно применить в России. Но главное в том, что Апшерон - колыбель российской нефтяной промышленности, но нельзя вечно жить в колыбели. Есть много информации от местных энтузиастов-купцов о нефти в Уфимской, Оренбургской, Пермской, Самарской губерниях, на Сахалине, на Печоре и в низовьях Эмбы и Урала. Надо искать. Самим, а можно где-то нанять американцев и французов, обучить своих людей ихней технике поиска. Британцев и немцев - пока не стоит, на их частные фирмы слишком влияют их правительства, что чревато. Вот после того, как появится общее представление о нефтеносности этих районов - можно начинать торги, пускать своих и иноземных предпринимателей.
Крысолов: Marco Polo пишет: цитата Сир, в том, что уже существует, надо, конечно, наводить порядок. Как когда-то командировали в Штаты Менделеева - так сейчас надо послать, не с формальным визитом, а пожить за океаном годик, разобраться в ихних делах, тем более, они почти ничего и не скрывают - с десяток толковых молодых профессоров и чиновников. Пусть посмотрят, какие новые технологии добычи и переработки, какие законы, как происходит правоприменение, главным делом, как работает Горное Бюро. Потом , по возвращении, будем смотреть, что и как можно применить в России. Но главное в том, что Апшерон - колыбель российской нефтяной промышленности, но нельзя вечно жить в колыбели. Есть много информации от местных энтузиастов-купцов о нефти в Уфимской, Оренбургской, Пермской, Самарской губерниях, на Сахалине, на Печоре и в низовьях Эмбы и Урала. Надо искать. Самим, а можно где-то нанять американцев и французов, обучить своих людей ихней технике поиска. Британцев и немцев - пока не стоит, на их частные фирмы слишком влияют их правительства, что чревато. Так собственно, в чем проблема? - говорим Михаил. - Почему это частники наши не могут специалистов послать и новые технологии внедрить? Нобель опять же - уж куда хваток. И когда это я наших инженеров за границу не отпускал? Все условия для этого есть. Да к тому же слышал я что Рябушинские всякие недовольны тем что в Баку все поделено. Вот слышал кто-то с фамилией на Ф, Филатов кажется, чуть ли не в Пермской губернии чего-то ищет. Или я неправ?
Marco Polo: 1. Да, в общем, Вы правы. Хотя координирующего (не директивного) органа империи сильно не хватало. При таком органе мог бы работать и академический орган типа КЕПС. Лучше такое делать не по военной катастрофической ситуации, как было в реале. Но мы возвращаемся к моему заявлению, что Великий Октябрь отбросил создание новой базы во Втором Баку на 10-15 лет, которое кое-кого тут возмутило. 2. Кажется, у Вас не осталось вопроса, что я имел в виду под соревнованием Апшерона с США? Баку мог бы давать много лучшие результаты, не будь стачек и пожаров в середине 900-х. Но не тягаться с целым континентом. Это , как мне кажется, очевидно из таблицы, которую я давал. Серьезным соперником США могла быть Россия, добавившая к Баку другие районы, как позже и произошло. А 1901 год - более или менее исторически маленький эпизод.
Крысолов: Marco Polo пишет: цитата2. Кажется, у Вас не осталось вопроса, что я имел в виду под соревнованием Апшерона с США? Да, все понятно, спасибо.