п-к Рабинович: Пока в эту тему я переместил соответствующие постинги из темы о плане "Ост". Прошу придерживаться рамок. Я постараюсь чуть позже привести сведения по этому вопросу, которые у меня накапливались спорадически последние 10-15 лет. Хотя бы для того, чтобы самые распространенные мифы и "белые пятна" устранить. Никаких невольничьих рынков, конечно, не было, а вот, например, право применять телесные наказания к остарбайтерам было у любого, даже самого маленького начальника, вплоть до "старшего рабочего". Это так, для затравки.
39: sas пишет: 1.Вы какие факты конкретно имеете в виду? И где факты мухлежа с гражданским населением? Да Вы сами знаете, исчезновение потерь 7-й гв. и 69-й армий с 5 по 20 июля в 1943-ем, манипуляции с подсчетом и распределением потерь Центрального, Воронежского и Степного фронтов тогда же, например. Потери же гражданского населения приведены в значительной степени с потолка. .А в чем неясность методики подсчета по архивным документам? В исполнении "команды Кривошеева" методика эта, увы - шулерская.
39: Леший пишет: Кстати, по тексту, Демина не диверсант, а именно "остарбайтер". Но, позвольте: ЕВДОКИЯ ДЕМИНА, бывшая узница Равенсбрюка Равенсбрюк - это концлагерь, вряд ли туда с советской территории на работы отправляли. Да и по тексту складывается впечатление, что ее вместе с Хариной забросили. "Ни в семье, ни знакомым я никогда не произносила, что я была в Германии. Попыталась сказать однажды, мне говорят: ну вам работа только в шахте. Я не могла с эти согласиться. Много было всяких препятствий. Муж приехал ко мне, будущий муж, чтобы расписаться, нас не расписали. Хотя мне никакого обвинения не было предъявлено". Цитата говорит о дискриминации бывших остарбайтеров в СССР. Упоминаний об изнасиловании немцами не вижу. А при чем здесь Катынь? Там немцы поляков , а не советских граждан истребляли. Поляков там истребляло НКВД, но речь здесь не об этом.
Леший: 39 пишет: Равенсбрюк - это концлагерь, вряд ли туда с советской территории на работы отправляли.Среди тех, кто уже получил долю немецкого долга, - москвичка Людмила Волошина, которая трехлетней девочкой оказалась в концлагере Равенсбрюк. Родителей расстреляли фашисты. Пережитое не прошло бесследно, сейчас она инвалид второй группы. "Труд" 06. 09. 2001 г. Видимо трехлетняя девочка была грозный и матерый диверсант . Старинов и Скорцени отдыхают . 39 пишет: Поляков там истребляло НКВД Дело как всегда упирается в отсутствие доказательств оного.
sas: 39 пишет: Да Вы сами знаете, исчезновение потерь 7-й гв. и 69-й армий с 5 по 20 июля в 1943-ем, манипуляции с подсчетом и распределением потерь Центрального, Воронежского и Степного фронтов тогда же, например. И все? Еще какие-то претензии есть?А то с этими все ясно: Однако многие современные исследователи подвергают эти цифры сомнению. Так из приведенных выше табличных данных следует, что с 1 по 10 июля численность войск Центрального фронта (как боевой, так и общий состав) сократилась на 70 600 человек, что более чем в два раза превышает общие потери фронта с 5 по 11 июля включительно. С другой стороны, за этот период из боевого состава фронта выбыли 2 стрелковые и одна истребительная дивизии, 2 стрелковые бригады, 4 самоходно-артиллерийских полка, а это составит не менее 30–35 тысяч человек. Из статистики Кривошеева следует, что на 5 июля Центральный фронт имел в своем составе 738 000 человек, а к началу Орловской операции имел 645 300 человек. Разница между убылью и потерями почти в 60 тысяч человек тоже наводит на серьезные размышления -- однако, как мы видим, она вполне объясняется выведением из состава фронта целого ряда соединений. Кроме того, войска К. К. Рокоссовского включились в Орловскую операцию не 12, а лишь 19 июля -- до 14-го числа они вели оборонительные бои, а 15–18 июля выходили на старую линию обороны. Как мы видим, «недоучет» численности войск вполне находит убедительное объяснение Гораздо серьезнее обстоит дело с подсчетом потерь Воронежского и Степного фронтов. Дело в том, что в статистике Кривошеева часть потерь Воронежского фронта была записана на переданные в него соединения Степного фронта (который вообще вступил в действие лишь 19 июля), одновременно не включены потери переданных впоследствии Степному фронту 7-й гвардейской и 69-й армий. Кроме того, из статистики выпали потери при восстановлении положения с 23 июля по 2 августа. В целом же потери Воронежского фронта с 1 по 31 июля составили 99 596 человек, а с учетом 7-й гвардейской и 69-й армий (до 19 июля) -- 154 589 человек, из них безвозвратные -- 61 315 (в том числе пленных и пропавших без вести 31 293) и санитарные -- 92 347 (в том числе 8485 больных) Потери Степного фронта составили 34 449 человек, в том числе безвозвратные -- 8707 (из них пропавшие без вести и пленные -- 2541), санитарные -- 25641 (в том числе 1246 больных). Общие потери двух фронтов за июль -- 189 038 человек, из них убитыми, пропавшими без вести и пленными -- 70 115. «По Кривошееву» же цифры потерь до 23 июля составляли соответственно 143 950 и 54 994 человек. Разница в 45 088 общих и 15 121 безвозвратных потерь в основном приходится на 69-ю и 7-ю гвардейскую армии, потери которых «потеряли» оба командующих фронтами, а также на неучтенный Кривошеевым период с 23 по 31 июля. Объяснение по Центральному фронту дано, а "мухлеж" с потерями 69-й и 7-й гв А проделали командующие фронтами задолго до Кривошеева. Еще какие-то претензии есть? 39 пишет: В исполнении "команды Кривошеева" методика эта, увы - шулерская. А в чьей не шулерская?Или г-н Соколов по Вашему правильно потери посчитал, где у него чуть ли не столько убитых столько,сколько призваных?
d'Tols: В Германии вечером, в прайм-тайм на их 1м канале смотрел по телеку документальный фильм. Начало пропустил, но основная тема - жертвы мирного населения во 2й мировой. Кадры в основном немецкие. Начали с СССР - пять минут показывали кадры фашистских злодеяний, после этого очень детально разбирались эпизоды, когда и как Красная армия обидела мирное немецкое население. Начали с Кенигсберга. Кадры решимости отстоять родной город. Животастые бюргеры с мужественными лицами, женщины и дети вступают в ополчение. Кадры эвакуации: немецкие моряки на руках переносят детей на корабли, кормят и подбадривают испуганных. Показали советские брошюрки и плакаты с заголовками "Убей немцев!". Кадры жестокого штурма города, отдельные трупы на улицах, не разглядеть, но мысль ясна - это мирное население. Свидетельства стариков-очевидцев о случаях жестокости красноармейцев в Кенигсберге. Подробный рассказ о том, как на "Вильгельм Густлов" погрузили много мирных жителей, как ужасно советские подводники их утопили. (воспоминания очевидцев). И далее в том же духе до Берлина и после. После кратенько о Варшавском гетто и долго и подробно о выселении немцев поляками из Силезии. Трогательные кадры прощания с родным очагом, поезда с переселяемыми немцами, они, проезжая бросают белые лоскутки, прощаясь. (трогательные воспоминания очевидцев). Потом в том же духе по Чехословакии. Если бы я был немцем, наблюдая такие картины я проникся бы сверхуважением к ССовцам, которые пытались спасти своих соотечественников от кровавых славянских зверей. Орды которых обижали трудолюбивых немцев низачто, ну разве может за мелкие недоразумения. Такой однозначный вывод из фильма. Даже нет попытки сравнить жертвы четырех лет оккупации и половины 45го года. Это что случайно промелькнуло (может моё очень слабое знание языка) или это новое веяние пробуждения национального самосознания?
kvs: d'Tols пишет: или это новое веяние пробуждения национального самосознания Оно самое, объединилась Германия в 1991, значит после 2016 ждите.
39: Леший пишет: Видимо трехлетняя девочка была грозный и матерый диверсант Или эффективный рабочий. Дело как всегда упирается в отсутствие доказательств оного. Доказательства давно обнародованы.
39: sas пишет: Объяснение по Центральному фронту дано, а "мухлеж" с потерями 69-й и 7-й гв А проделали командующие фронтами задолго до Кривошеева. Еще какие-то претензии есть? Сами знаете, претензий остается еще масса.
sas: 39 пишет: Сами знаете, претензий остается еще масса. Вы их перечислить можете? Причем найти хоть одну по гражданскому населению?
Леший: 39 пишет: Доказательства давно обнародованы. Какие? Или вы о тех "документах" фальшивость многих из которых видна "невооруженным глазом" (особенно знаменитая "записка Шелепина")?
39: sas пишет: Вы их перечислить можете? Вам они неизвестны? Причем найти хоть одну по гражданскому населению? Гражданское население - для Кривошеева вопрос второстепенный. Если же по основному вопросу он мухлюет, в остальном ему также доверять нельзя.
39: Леший пишет: Какие? Или вы о тех "документах" фальшивость многих из которых видна "невооруженным глазом" (особенно знаменитая "записка Шелепина")? Кому видна, Мухину?
sas: 39 пишет: Вам они неизвестны? А Вам? 39 пишет: Если же по основному вопросу он мухлюет, в остальном ему также доверять нельзя. Вы пока не доказали,что он "мухлюет" поосновному вопросу и не указали ни размеры возможного "мухлежа" ни его возможные причины.
dim999: 39 пишет: Гражданское население - для Кривошеева вопрос второстепенный. Если же по основному вопросу он мухлюет, в остальном ему также доверять нельзя. О чём спор-то? Допустим, мухлюет, пусть смертность не 50, а 30% - учитывая, что это молодые и здоровые люди, не на фронте и не в концлагере - на несчастные случаи всё равно не спишешь
Виталий: марик пишет: 6. Если копаешь картошку, то всегда можешь вечерком съесть, на заводе живешь только на выданые продукты Вы слишком хорошо думаете о бюргерах. OlegM пишет: А что было? Какой был механизм э... получения восточной э... рабсилы? Как именно отбирали кандидатов на вывоз в Германию? Читал в свое время детскую книжку, о том как несколько подростков 14-15-16 лет попали в "остарбайтеры". И работа на торфодобыче, и последущая продажа по хозяйствам (в принципе тот дже рабовладельческий рынок) и жизнь у немцев с питанием гнилой картошкой. "Теме раз" внимание не уделялось, потому что книжка детская. Да заодно кое-что было про невозвращенцев, как алиены агитировали и просто не выпускали освобожденных пленных. И еще, в книге приводится реальное письмо зашифрованное "для своих" о райской жизни в Германии. Читал и другую книгу, про достаточно спокойную жизнь девушки угнанной в Германию. Но там семья в которой она жила была близка к заговорщиками против фюлела. Про то что после освобождения, в СССР была "эпидемия" абортов и убийств младенцев слышал от представителй старшего поколения. Итого: тема не замалчивалась но и сильно не муссировалась (как и тема военнопленных). Тема насилия немцев над русскими отзвучала за много лет до нашего рождения и по ряду причин ее старались не поднимать. 39 пишет: Бивор дает ссылки на наши же архивы, и претензий по их точности, насколько я знаю, не было. У Бивора большая часть фамилий каким-то человекообразным принадлежит.... Не говоря про остальное.
OlegM: Виталий пишет: Итого: тема не замалчивалась но и сильно не муссировалась (как и тема военнопленных). Тема насилия немцев над русскими отзвучала за много лет до нашего рождения и по ряду причин ее старались не поднимать. Согласен. Но с 1991ого года прошло более 15 лет. На свет вытащено казалось бы ВСЕ! Про явную брехню типа фильма "сволочи", я уже молчу, но где же правда о многих миллионах соотечественников? Подписали с немцами в 2001 договор о равной поголовной компенсации ВЫЖИВШИМ (!) и забыли? Бред...
Виталий: OlegM пишет: Согласен. Но с 1991ого года прошло более 15 лет. На свет вытащено казалось бы ВСЕ! Что ВСЕ? У нас с 1991 откровенно антикоммунистический режим В описании зверств немцев найти лишний повод пнуть Сталина сложновато Вот тема и непопулярна 39 пишет: Бивор дает ссылки на наши же архивы, и претензий по их точности, насколько я знаю, не было. Избранная библиография Использованные автором материалы взяты из следующих архивов, сборников документов и коллекций: Исторический архив Общества Макса Планка, Берлин; Симпозиум: Искусство и война. «От Вислы до Одера: Советские наступательные операции». Центр по изучению операций сухопутных войск, Военный колледж Армии США, 1986 г.; Государственный архив, Берлин; Государственный архив — Военный архив, Фрайбург; Бранденбургский земельный архив, Потсдам; Историческая библиотека, Штутгарт; Государственный архив Российской Федерации, Москва; Архив Университета Гумбольдта, Берлин; Институт истории, Мюнхен; Сборник материалов Международного военного трибунала над главными военными преступниками (Нюрнберг); История Второй мировой войны: 1939–1945. — М., 1979. — Т. 10; Военный архив, Стокгольм; Земельный архив, Берлин; Библиотека Военно-исторического исследовательского института, Потсдам; Национальный архив США, Колледж-парк, Мэриленд; Государственный архив Великобритании, Кью; Российский государственный архив литературы и искусства, Москва; Российский государственный архив социально-политической истории, Москва; Российский государственный военный архив, Москва; «Специальный архив» трофейных немецких документов{*19} при Российском государственном военном архиве, Москва; Центральный архив Министерства обороны РФ, Подольск; Центр хранения и изучения документальных коллекций, Москва; Военно-исторический журнал; Великая Отечественная война: Военно-исторические очерки. — М., 1999. — Т. 3, 4. Интервью, дневники и неопубликованные комментарии Шалва Яковлевич Абуладзе (капитан, 8-я гвардейская армия); Герт Беккер (житель Берлина, Штеглитц); Рихард Байер (диктор радио «Гроссдойчер рундфунк»); Николай Михайлович Беляев (комсомольский работник 150-й стрелковой дивизии 5-й ударной армии); Клаус Бёзелер (Германский молодежный союз, Берлин); Урсула Бубе, урожденная Эггелинг (берлинская студентка); Харди Буль (житель Хальбе); Анри Фене (командир батальона, дивизия СС «Шарлемань»); Анатолий Павлович Федосеев (эксперт по электромагнитному оборудованию, посланный в Берлин); Эдельтрауд Филлер (секретарь, корпорация «Сименс»); генерал-лейтенант Бернд Фрайер Фрайтаг фон Лорингхофен (помощник генерала Кребса в бункере фюрера); Владимир Самойлович Галл (капитан, 7-й отдел политуправления 47-й армии); Ханс Дитрих Геншер (военнослужащий немецкой 12-й армии); Эльза Хольтцер (жительница Берлина); полковник Хубертус Фрайхер фон Гумбольдт-Дахрёден (оперативный отдел штаба 12-й немецкой армии); Светлана Павловна Казакова (штаб 1-го Белорусского фронта); полковник Вольфрам Кертц (капитан, охранный полк 309-й пехотной дивизии «Берлин»); генерал-майор И.Ф. Клочков (старший лейтенант 150-й стрелковой дивизии 5-й ударной армии); Иван Владимирович Коберидзе (капитан, артиллерист 1-го Украинского фронта); Иван Леонтьевич Коваленко (связист штаба 3-го Белорусского фронта); Анатолий Кубасов (3-я гвардейская танковая армия); Р.У. Леон (разведка 9-й армии США); Эрика Левин (женщина с улицы Розенштрассе); генерал-майор Рудольф Линднер (1241-й полк дивизии «Курмарк»); Лотар Лёве (гитлерюгенд); Ганс Оскар, барон Лёвенштайн де Витт (мужчина с улицы Розенштрассе); генерал Ульрих де Мезьер (полковник генерального штаба, главное командование сухопутных войск вермахта); Георгий Малашкия (капитан 9-го танкового корпуса); Николай Андреевич Мальцев (лейтенант 3-й гвардейской танковой армии); генерал Анатолий Григорьевич Мережко (капитан штаба 8-й гвардейской армии); Рохус Миш (обершарфюрер «Лейбштандардта» СС в бункере фюрера); Герда Петсрсон (секретарь «Люфтганзы», Нойкёльн); полковник Гюнтер Райхельм (начальник штаба немецкой 12-й армии); фрау Хельга Ретцке (студентка Берлин-Бух); Сергей Павлович Ревин (младший сержант 4-й гвардейской танковой армии); Елена Ржевская (Коган) (переводчик отдела контрразведки СМЕРШа 3-й ударной армии); Александр Заундерсон (капитан, следователь на Нюрнбергском процессе); Эрих Шмидтке (мобилизованный фольксштурма в Берлине); Эрхардт Северин (гражданин); Шота Шургая (младший лейтенант 16-й воздушной армии); Вольфганг Штайнке (лейтенант 391-й охранной дивизии немецкой 9-й армии); Шота Сулханишвили (капитан 3-й ударной армии); фрау Вальтрауд Зюссмильх (школьница); фрау Марлене фон Вернер (жительница Ваннзее); Магда Виланд (актриса); генерал Маркус Вольф (член группы немецких коммунистов, прибывших в Берлин вместе с Ульбрихтом); генерал Вуст (лейтенант учебного батальона люфтваффе 309-й пехотной дивизии «Берлин» 9-й армии). Существуют также еще три человека, которые согласились дать мне интервью при условии, что их имена не будут указаны в книге. Эти "ссылки" могут быть в студенческом реферате, а не в исследовании ученого
39: Виталий пишет: У Бивора большая часть фамилий каким-то человекообразным принадлежитА. А. Исаев Эти "ссылки" могут быть в студенческом реферате, а не в исследовании ученого {251} РГВА. — Ф. 32925. — Оп. 1. — Д. 100. — Л. 47. {252} ГАРФ. — Ф. 9401. — Оп. 2. — Д. 93. — Л. 279. {253} Архив Аграненко. — Л. 20. {254} NA RG334. — Entry 309. — Box 2. {255} РГВА. — Ф. 38680. — Оп 1. — Д. 3. — Л. 104. {256} ГАРФ. — Ф. 9401. — Оп. 2. — Д. 94. — Л. 88. {257} РГВА. — Ф. 38686. — Оп. 1. — Д. 26. — Л. 36. {258} Сенявская. — 2000. — С. 184. — № 27. {259} РГВА-СА. — Ф. 1382. — Оп. 1. — Д. 62. {260} РГАСПИ. — Ф. 17. — Оп. 125. — Д. 314. {261} Иноземцев. — С. 204. {262} Цит. по: Сенявская. — 1995. — С. 181. {263} ЦАМО. — Ф. 372. — Оп. 6570. — Д. 76 и Ф. 372. 6570. — Д. 68. {264} Беседа с Ржевской. — 2001. — 28 октября. Вы что-то напутали.
39: sas пишет: А Вам? В достаточной степени. Вы пока не доказали,что он "мухлюет" поосновному вопросу Я и не брался это доказать, а констатировал наличие таковой точки зрения, весьма убедительной и представляющейся мне верной. ни размеры возможного "мухлежа" Если размеры военных потерь сейчас авторитетными исследователями предлагается оценивать в размере от 13,85 до 15 млн, мухлеж весьма приличный. его возможные причины. " вообще, тем, кто в 1988-1989 гг. готовил данные для книги "Гриф секретности снят", можно только посочувствовать - видимо, им пришлось выполнять политический заказ, от которого было невозможно отказаться в те годы " (известный Вам автор )
39: dim999 пишет: О чём спор-то? А чёрт его знает. Скорее, идет обмен информацией.
Магомед: Виталий - "Вы слишком хорошо думаете о бюргерах." - Да , насчет картошки помню рассказ прадеда , как в плену собирали картофельные очистки близ немецкой кухни , и варили ... Это считалось большой удачей ...
sas: 39 пишет: Если размеры военных потерь сейчас авторитетными исследователями предлагается оценивать в размере от 13,85 до 15 млн, мухлеж весьма приличный. 1.А фамилии сих исследователей можно? 2. А другие исследователи считают,что потери завышены. 39 пишет: вообще, тем, кто в 1988-1989 гг. готовил данные для книги "Гриф секретности снят", можно только посочувствовать - видимо, им пришлось выполнять политический заказ, от которого было невозможно отказаться в те годы " (известный Вам автор Коллега,Вам напомнить,что второе издание данной работы вышло намного позже 1989-го,о чем должен быть осведомлен и "известный мне автор"? Вам же должно быть известно, что "известный автор" вообще отличается гиперкритицизмом по отношению практически ко всем действиям советской стороны?
Виталий: 39 пишет: цитата: А. А. Исаев Нет. Простая русская девушка Ева Штуль, к примеру. Отца и братьев которой призвали в РККА. (в РККА ли?) 39 пишет: Вы что-то напутали. Я? Нет. Это не материалы, это примечания. 39 пишет: {251} РГВА. — Ф. 32925. — Оп. 1. — Д. 100. — Л. 47. Поскольку всех захваченных фольксштурмовцев отправляли сразу в лагеря для военнопленных, органы НКВД смогли к 9 марта собрать для принудительных работ шестьдесят восемь тысяч шестьсот восемьдесят человек{251}. В основном это были женщины, взятые из тыловых районов войск Жукова и Конева. Т.е. фольксштурм - это "в основном женщины" Примеров изнасилований нет. 39 пишет: {252} ГАРФ. — Ф. 9401. — Оп. 2. — Д. 93. — Л. 279. Немцев заставляли расчищать и ремонтировать дороги. Аграненко врезалось в память отношение к ним со стороны советских солдат. Один сержант, возглавлявший группу рабочих, скомандовал: «В Сибирь шагом марш!»{252} И причем здесь Аграненко и ГАРФ? Мемуары Аграненко отдельно идут. Изнасилований снова нет. 39 пишет: {255} РГВА. — Ф. 38680. — Оп 1. — Д. 3. — Л. 104. информировал Берию о том, что количество случаев самоубийства, особенно среди женщин, приобретает все более угрожающие размеры{255}. Изнасилований опять нет! 39 пишет: {257} РГВА. — Ф. 38686. — Оп. 1. — Д. 26. — Л. 36. {256} ГАРФ. — Ф. 9401. — Оп. 2. — Д. 94. — Л. 88. Само изнасилование считалось не больше чем «аморальным поведением»{256}. Интересно, что российские историки по сей день дают уклончивые объяснения такому «поведению». Некоторые из них говорят лишь о «негативном феномене», присутствовавшем в армии освободителей{257}, А вот здесь бы очень хотелось бы проверить, т.к. причем тут мнение "российских историков" к записям из архивов? 39 пишет: {259} РГВА-СА. — Ф. 1382. — Оп. 1. — Д. 62. Однако в ночь на 24 февраля, как вытекает из доклада Цыганкова{259}, в деревню Опять таки хотелось бы увидеть это доклад в оригинале. 39 пишет: {260} РГАСПИ. — Ф. 17. — Оп. 125. — Д. 314. Среди военнослужащих Красной Армии получило широкое распространение мнение, что женщины, насильственно угнанные в Германию, «продавали там себя немцам»{260}. Это в какой-то степени объясняет сложившееся к ним у советских солдат отношение. Молодых девушек, которым удалось выжить при нацистском режиме, они часто называли «германскими куклами»{261}. Изнасилований нет снова. Хреновое отношение к освобожденным пленным отмечается (если Бивор нам не врет). Но вспоминая Еву Штуль этому начинаешь находить объяснения. 39 пишет: {263} ЦАМО. — Ф. 372. — Оп. 6570. — Д. 76 и Ф. 372. 6570. — Д. 68. Как только советские войска вступили на вражескую территорию, отношение к ней со стороны коллег-мужчин заметно изменилось — оно стало намного хуже{263}. Опять изнасилований нет. Вокруг полно теток, вокруг неназванной в/с увиваются не все мужики из части, а только половина. Итого - из всей подборки какое-то отношение к теме имеет только доклад Цыганкова. Книга построена на материалах российских архивов. Ага, верю.