Форум
Выборы в шотландии
thrary: На текущий момент индепенденты получили уже получили 18 мандатов(против 4х) в прошлом созыве и посчитано только половина голосов. Первыми идут Лейбористы с 32, вторые индепенденты с 18, третьими либералы с 10 ситами, четвертые консерваторы с 5 ситами. Лейбористы, либералы и зеленые теряют голоса. Индепенденты и консерваторы - набирают. Но, боюсь независимость Шотландии откладывается на следующие выборы.
thrary: О! у индепендентов уже +10 мест к прошлым выборам и 19 во фракции.
Седов: thrary пишет: На текущий момент индепенденты получили уже получили 18 мандатов А сколько пресветериане, пуритане, левельеры и роялисты ?
Krutyvus: thrary пишет: Но, боюсь независимость Шотландии откладывается на следующие выборы. Жаль...
thrary: Krutyvus пишет: thrary пишет: цитата: Но, боюсь независимость Шотландии откладывается на следующие выборы. Жаль... На сейчас у них поровну с лейбористами. Но осталось не так много мест. Кажись шесть. Уже пять Strathkelvin & Bearsden у зеленых отобрали лейбористы. До этого пять ситов подряд взяли индепенденты.
OlegM: Да это весьма серьезный удар по Британской государственности. Вот вам яркий пример того как плохо бывает когда президент сидит по 3 и больше сроков.
thrary: Party Seats Net+/- Votes Votes% +/-% LAB 37 -9 648,374 32.2 -2.5 SNP 21 +12 664,227 32.9 +9.1 LD 11 -2 326,232 16.2 +0.9 CON 4 +1 334,743 16.6 -0.0 националисты набрали больше голосов чем лейбористы, но получили на 40% меньше мест - мажоритарка... У лейбористов 50%+1 мест. LAB - лейбористы SNP - шотландская национальная партия LD - либералы CON - консерваторы
krolik: OlegM пишет: Да это весьма серьезный удар по Британской государственности. теперь мы над Вами похихикаем
Седов: Все ! Националисты выиграли !
krolik: Слава нации!
Krutyvus: Героям слава!
литовец: Нечего националисты не выиграли- 47 из 129.
Krutyvus: литовец пишет: Нечего националисты не выиграли- 47 из 129. Ещё не вечер. Рано или поздно Шотландия будет СВОБОДНО!
Kinhito: А потом скотты разделятся на истинно-скоттских хайлендеров и всяких там лоулендеров. Нет, это конечно шутка. Я рад, что скотты наконец добиваются суверенитета - хотя бы и в эпоху Глобализации. Есть ещё баски, каталонцы, квебекцы etc. Больше европейских стран - больше влияние в ООН! PS Кстати - Ле Пену лучше бы возглавить бретонских националистов. Если таки, конечно, имеются...
Krutyvus: Kinhito пишет: Если таки, конечно, имеются... Есть. Имеют связи с ирландцами, басками и корсиканцами. Но... слабы.
Kinhito: Но... слабы. Жаль. Очень жаль. Предлагаю лозунг: Даёш Атомизацию Суверенитета! Последовательное дробление Государств покончит с Национализмами, Большими Войнами (так, разве что - деревня на деревню) и всякими Военно-Промышленными Комплексами. В общем-то можно вообще от Армий отказаться - останется только обественные милиционные образования. Печатание местных денег ограниченного срока действия избавит оз глобальных спекуляций и увеличит оборот (проверено). Ну - и так далее...
Krutyvus: Kinhito пишет: Жаль. Очень жаль. Не переживайте. Победа будет за националистами. Шовинизм будет разбит!!!
Kinhito: Шовинизм, в первоначальном понимании - националистический реваншизм, или реваншистско-милитаристский национализм. Я, конечно, понимаю привлекательность парадоксов, а на примере сурковюгенда - антифашистского движщния "Наци", пардон, "Фаши", тьфу наффик! - "Наши", вполне допускаю, что с анти-Х вполне можно достичь Х, но... Нация - понятие непосредственно связанная с Государством. Идея - путём этно-сепаратизма добиться целей всех анархистов - замены Государства Общиной самоуправляющихся Коммун/Индивидов. Так шта надо категорически отказаться от понятия "Нация".
Сварга: Давайте, давайте. Делитесь. А мы потом Ваш союз незалэжных триб завоюем на раз.
krolik: Сварга пишет: Давайте, давайте. Делитесь. А мы потом Ваш союз незалэжных триб завоюем на раз. вы уже распадетесь и будете делить друг дружку на части, таков конец усех империй
Kinhito: А мы потом Ваш союз незалэжных триб завоюем на раз Ага, как амеры Ирак, или, пардон у израильтян, ЦАХАЛ Южный Ливан. Свободный (и вооружённый) индивид - непобедим! Почти...
Сварга: krolik пишет: вы уже распадетесь и будете делить друг дружку на части, таков конец усех империй Российская Империя и империи западного типа разные вещи, а потому распада её Вам не дождаться. Kinhito пишет: Свободный (и вооружённый) индивид - непобедим! Ковровая бомбардировка всех уровняет - и вооружённых, и индивидов.
krolik: Сварга пишет: Российская Империя и империи западного типа разные вещи, а потому распада её Вам не дождаться. да, она распалась уже
Сварга: krolik пишет: да, она распалась уже И в XVII и в начале XX века тоже так казалось.
Han Solo: Kinhito пишет: Свободный (и вооружённый) индивид - непобедим! галлы тоже так думали, да в суп попали Цезарь пришел
Kinhito: Мда. Придётся сначала распространить этносепаратизм по всему миру. Идея то не новая - кажется Ву Вильсон её двинул?
Игрок: Kinhito пишет: Кстати - Ле Пену лучше бы возглавить бретонских националистов. Если таки, конечно, имеются... ... Если бы Альянс за независимость Бретани мог участвовать в выборах, то за него проголосовали бы 17% бретонцев. Центральное правительство, как это часто бывает, опоздало с демократическим решением национального вопроса. Многие бретонцы теперь задаются вопросом: "А зачем нам Франция, если создается единая Европа?" При этом Франция "стареет", а Бретань "молодеет". Кстати, доля молодежи в сепаратистских организациях Западной Европы колеблется от 40% до 80%, а в "Альянсе" составляет 65%. Похоже, Францию ждут тяжелые времена: каталонцы подали пример корсиканцам, корсиканцы — бретонцам, те — савойцам… Если посмотреть на карту Франции, то без регионов, зараженных в той или иной степени сепаратизмом (Корсика, Бретань, Эльзас, Лотарингия, Лангедок, Каталония, Страна басков, Савойя, Бургундия), мы увидим домен династии Капетингов времен столетней войны… Имперский принцип ("одно государство — один народ") всегда возвращается бумерангом… http://pravopys.vlada.kiev.ua/index.php?id=563
Игрок: МОСКВА, 4 мая. /"ФК-Новости"/. Сепаратизм может разрушить не только многие государства-члены ЕС, но и сам Евросоюз. В этом убежден эксперт Мюнхенского Института по изучению бывшего СССР-СНГ и Восточной Европы и международного института социально-экономических проблем имени Фридриха Шиллера (Германия), доктор политических наук Сергей Катаев. http://www.fcinfo.ru/themes/basic/materials-document.asp?folder=1853&matID=137895 Интересная статья!
Krutyvus: Да всё правильно. Этнос - живой организм, а держава - дом в котором он живёт. Ну нельзя рвать организм меж домами или делать комуналку - комуто будет некомфортно, рано или поздно он или умрёт или убежит строить своё дом...
Стас: Этно-сеператисты побеждают. Если этот процесс не остановить, будет много-много племенных анклавов мумбов-юмбов. Кои "с-с-с-свободные образования" будут ни на что проектное не способны по определению. На что-то крупное, быть может, будут способны мировые ТНК, которые будут покупать у этих мумбов-юмбов часть территории (только вот у ТНК главное - прибыль). Либерастия - гадость. Этно-сепаратизм - гадость. Это регресс. "Регрессивное, реакционное сбрасывание большого государства". Словно крах СССР и соцлагеря подал дурной пример и "запустил процесс" скатывания во "второе средневековье" (А. Лазаревич).
Игрок: Стас пишет: Этно-сепаратизм - гадость Да, думаю. Важно не допустить в Европе начала процесса распада. Косово, скажем, создаст прецедент. А в отделение Шотландии не верю! Это игра за передел бюджетов.
krolik: Игрок пишет: Косово, скажем, создаст прецедент. есть Черногория Стас пишет: Либерастия - гадость. да, тюрьма лучше
Игрок: krolik пишет: есть Черногория Дело в добровольности. Сербия КАТЕГОРИЧЕСКИ против независимости Косово. Одностороннее провозглашение независимости - вот что плохо. Кстати, как там с правом выхода Шотландии?
Krutyvus: Юридически возможно: парламент Шотландии, который подписал союзный договор, может его расторгнуть. А за ним все народы Европы рвонут строить мононациональные государства...
литовец: Нужно большинство в 2/3, которого нет, и, думаю, никогда не будет
krolik: Игрок пишет: Сербия КАТЕГОРИЧЕСКИ против независимости Косово. так и против Черногории была
Игрок: krolik пишет: так и против Черногории была Но - согласилась. Так? Всё в этом, однако.
Игрок: Но... Подсчет бюллетеней в Шотландии выявил, что около 100 тыс из них оказались забракованными. На нескольких избирательных участках счет признанных недействительными бюллетеней шел на тысячи. Ранее такого никогда не было. http://www.vesti.ru/doc.html?id=119938 У кого это они научились?
39: Сварга пишет: Российская Империя и империи западного типа разные вещи, а потому распада её Вам не дождаться Уже дождались. И в XVII и в начале XX века тоже так казалось В XVII ее не было еще. А с начала ХХ и нет.
39: Наибольшая гадость - это коммунизм.
dim999: 39 пишет: Наибольшая гадость - это коммунизм. Чем Вам Стругацкие не нравятся??! А в РИ вроде даже в СССР больше чем на развитой социализм не претендовали...
loginOFF: 39 пишет: Наибольшая гадость - это коммунизм. А где вы его успели попробовать? А капитализм дикий еще хуже ( особенно в российском варианте)
krolik: dim999 пишет: А в РИ вроде даже в СССР больше чем на развитой социализм не претендовали... так нелогично. власть наци - нацизм. либеров - либерализм. социалистов - социализм(шведы). значит власть комми - коммунизм
Krutyvus: Игрок пишет: У кого это они научились?
39: dim999 пишет: Стругацкие Утопия. вроде даже в СССР больше чем на развитой социализм не претендовали.. Не придирайтесь. Большевизм, если угодно.
tewton: dim999 пишет: А в РИ вроде даже в СССР больше чем на развитой социализм не претендовали... А реально имели гос.капитализм
loginOFF: tewton пишет: А реально имели гос.капитализм Причем с большой долей феодализма.
tewton: loginOFF пишет: Причем с большой долей феодализма. Ну нам и рабства досталось - руссийским немцам, за других не говорю...
loginOFF: tewton пишет: Ну нам и рабства досталось Ну рабство по-моему всем досталось. Но все же я бы пожалуй назвал феодализмом. Недаром говорили "посадить на должность секретаря обкома" как в летописях о князьях.
Cмельдинг: Восленский в "Номенклатуре", ПМСМ, соспоставлял совстрой с "азиатским способом пр-ва". но все это офф-топ. а по теме - надеюсь дождаться сбычи мечт Гибсона и Коннори;) Также даешь независимость Уэлльсу и Бретони, баскам и галеаласам, каталонцам и корсиканцам, падуанцам, Техасу и Юте (то, что мормонам запрещают многоженство - это ж тоталитаризм какой-то! нет, пусть Юта будет независимым мормонским государством... тогда они, может, к нам ездить не будут:))... кто там в составе США на незалежность еще претендует? Украину тоже надо слегка того - чтоб независимый Крым, независимая Слобожанщина ( с суржиком в качестве госязыка), лемкам и бойкам по государству. В составе Польши требую независимости кашубам и гуралям Подгалья, лужичанам давно пора осовбодиться из-под тысячелетнего тевтонского ига, прославленная Трансильвания является до сих пор частью кокакой-то затрапезной страны - позор! да, Приднестровье, понятно...
krolik: ну вот и Cмельдинг за
Крысолов: Мессир! А как же Лангедок и Свободная Бретань?
Han Solo: Еще сицилийцам, валенсийцам и алжирским кабилам...
Cмельдинг: Крысолов пишет: А как же Лангедок и Свободная Бретань? Бретонцев я упомянул... я за обеими руками. А вот Лангедок... уже не будет, мессир. будет Новый Алжир - не знаю, как это по-арабски. да и до Аль-Парижа недалеко. Одна знакомая в ЖЖпишет - едем, мол, с дочей в Парижском метро. И девочка спрашивает "Мама, а французы - это которые смуглые, или которые совсем черные?". Так что бретонцам надо валить, факт.пока поздно не стало. да, про "проектность", на которую-де не способны малые государства. современная этика родилась в маленьких государствах Германии. Современная эстетика родилась в маленьких государствах Италии. мало?
thrary: Cмельдинг пишет: Бретонцев я упомянул... я за обеими руками. Корсика кстати постепенно отчаливает. Уже выбили себе особое положение и расширили недавно автономию.
Крысолов: Cмельдинг пишет: будет Новый Алжир Вот бретонцы и устроят Реконкисту
Cмельдинг: мессир, выключите машикну, а? лезете с ногами в пишущийся рассказ...
Крысолов: Cмельдинг пишет: мессир, выключите машикну, а? лезете с ногами в пишущийся рассказ... Ni Breizhiz a galon karomp hon gwir Vro Brudet eo an Arvor dre ar bed tro dro Dispont `kreizh ar brezel hon Tadou ken mat A skuilhas o gwad. O Breizh, ma Bro, me gar ma Bro! Tra ma vo`r mor` vel mur n`hez ro Ra vezo digabestr, ma Bro! Breizh, douar ar Sent kozh, douar ar Varzhed N`eus bro all a garan kement `barz ar bed Pep menez, peb traonien d`am c`halon zo kaer; Enno kosk meur a Vreizhad ter. O Breizh, ma Bro, me gar ma Bro! Tra ma vo`r mor` vel mur n`hez ro Ra vezo digabestr, ma Bro! Ar Veretoned e zo tud keled ha krenv N` eus pobl ken kaloneg nann, edan an nean Gwerz trist, son dudiuz e zivan eno O pegen kaer ous te, ma Bro! O Breizh, ma Bro, me gar ma Bro! Tra ma vo`r mor` vel mur n`hez ro Ra vezo digabestr, ma Bro!
Cмельдинг: Эт кес ке се?
Крысолов: Cмельдинг пишет: Эт кес ке се? Гимн Бретани, ясен перец
Cмельдинг: а музыка есть?
thrary: Главой правительства Шотландии стал лидер националистов
krolik: Уррра!
Cмельдинг: Ура! (блин, как это будет по гаэльски?)
Krutyvus: СЛАВА ШОТЛАНДИИ! ГЕРОЯМ СЛАВА!
Игрок: Первым министром Шотландии стал лидер национальной партии Алекс Сэлмонд. В ближайшее время он приступит к формированию своего правительства. Голосование проходило в два тура. В первом Алекс Сэлмонд набрал 49 голосов. Его главный конкурент, лидер шотландских лейбористов Джек Макконелл, занимавший пост первого министра с 2001 года, - 36 голосов. Кандидат от консерваторов Аннабель Голди и представитель либеральных демократов Никол Стефен набрали каждый по 16 голосов и не смогли протий во второй тур. Во втором туре за Сэлмонда вновь проголосовали 49 депутатов, а за Джека Макконелла - 46. Еще 33 депутата воздержались от голосования. После победы Алекс Сэлмонд заявил, что будет действовать исключительно в "национальных шотландских интересах". Шотландская национальная партия в отличие от других политических объединений европейских националистов принадлежит к социал-демократическому лагерю. Ее члены позиционируют себя как левоцентристы. Одновременно эта партия привержена идее предоставления Шотландии независимости в рамках Содружества и ее членства в качестве самостоятельного государства в ЕС. SNP выступает за введение прогрессивного подоходного налога с целью более эффективного распределения богатств, за государственное образование и финансовую поддержку правительством бедных студентов и увеличение зарплат государственным служащим. Одновременно SNP привержена идее предоставления Шотландии независимости в рамках Содружества (Commonwealth of Nations) и ее членства в качестве самостоятельного государства в ЕС. А что? Разве плохо?
Cмельдинг: "плохо"? да это замечательно! я включил на полную громкость волынку, и жалею, что не пью ничего крепче пива и браги - а то бы пошел и купил шотландского виски.
Стержень: И чему вы все радуетесь????????Тому что еще одно государство распадается? а может тогда надо приветствовать независимость Чечни?Или предоставить суверенитет Татарстану? Британия для нас не опасна-и не нужно ей желать плохого.Шататм можно.А европейским-то странам зачем?Вы хотите что-ли новго феодализма?В плане политической карты? Коллеги, ко всем обращаюсь-опопмнитесь прежде чем одобрение сепаратистам высказывать!!!
39: Стержень пишет: а может тогда надо приветствовать независимость Чечни? Сравнили Божий дар с яичницей...
39: Стержень пишет: а может тогда надо приветствовать независимость Чечни? Сравнили Божий дар с яичницей...
thrary: Стержень пишет: а может тогда надо приветствовать независимость Чечни? А геморой стоил того? То бабло которое сейчас в эту самую Чечню гатится?
krolik: Стержень пишет: а может тогда надо приветствовать независимость Чечни?Или предоставить суверенитет Татарстану? а нет? может не надо радоваться распаду Орды?
Скальд: Стержень пишет: Коллеги, ко всем обращаюсь-опопмнитесь прежде чем одобрение сепаратистам высказывать!!! коллега вы путаетесь...Это у нас они сепаратисты и бандиты, а в Шотландии, самые, что ни на есть борцы за свободу.... Уж если приучали нас все западными мерками мерять, так давайте
Cмельдинг: thrary пишет: А геморой стоил того? То бабло которое сейчас в эту самую Чечню гатится? ППКС.
Стержень: К сожалению пришлось.Дали Чечне фатически независимость в 1996-так они вторглись на нашу территорию.Так что просто пришлось... Скальд пишет: коллега вы путаетесь...Это у нас они сепаратисты и бандиты, а в Шотландии, самые, что ни на есть борцы за свободу.... Уж если приучали нас все западными мерками мерять, так давайте Вас может и приучили.А вот меня нет. krolik пишет: а нет? может не надо радоваться распаду Орды? Орда сама развалилась-практически без участия русских. 2 39:А вы стало быть сторонник двойных стандартов?
krolik: Стержень пишет: Орда сама развалилась-практически без участия русских. так и Британская вот остались шотландцы, валлийцы и ирландцы
Сварга: Я понимаю радость язычников и националистов (в конце концов война для большинства из них естественное состояние человечества), понимаю чувство удовлетворения русских имперцев (типа меня), но разрази меня гром, если я понимаю радость либералов. Ведь как исторически подкованные люди вы должны знать, что мононациональные государства имеют склонность впадать в шовинизм, именно среди них появляются разные расовые и т.п. теории. Неужели вся радость заключается в том факте, что вот, мол, у людёв свобода, захотели отделиться и отделились?
krolik: Сварга пишет: мононациональные государства имеют склонность впадать в шовинизм, именно среди них появляются разные расовые и т.п. теории. шовинизм, коллега - это у больших и сильных, кои могут задавить кого-нить из соседей. или у многонациональных, где велика численность меньшинств мононациональным всякая там ксенофобия не нужна - ну кому пару чужаков помешает например неграждане имеют место быть в Латвии с Эстонией, где много некоренных, а в Литве - нет
39: Стержень пишет: А вы стало быть сторонник двойных стандартов? Я считаю некорректным сравнение цивилизованной страны с бандой дикарей. А Шотландия, если и отделится, то правовым путем.
Сварга: krolik пишет: шовинизм, коллега - это у больших и сильных, кои могут задавить кого-нить из соседей. Шовинизм, имхо, появляется и закрепляется в ментальности элиты лишь там где нация почти монолитна, а весь имеющийся инородческий массив вызывает лишь раздражение своей инаковостью, но при этом реальной силой (в том числе культурной) не является. В качестве примеров лучше всего подходят Япония, Германия, Англия, Китай мн.др.
Krutyvus: Сварга пишет: Ведь как исторически подкованные люди вы должны знать, что мононациональные государства имеют склонность впадать в шовинизм, именно среди них появляются разные расовые и т.п. теории. Почему? Разве что меньшинство зарвётся... 39 пишет: А Шотландия, если и отделится, то правовым путем. Думаю пример развод Норвегии и Швеции в начале прошлого века. К сожелению имперцев добровольно и без крови... Сварга пишет: Япония Борьба за вживание... Причины иные... Сварга пишет: Германия Меньшинство зарвалось. А страна не была мононациональной. Сварга пишет: Англия Англия имперский центр. Заради выживания она должна других ассимилировать или уничтожить... Сварга пишет: Китай Вариант Англии.
OlegM: Krutyvus пишет: СЛАВА ШОТЛАНДИИ! ГЕРОЯМ СЛАВА! Ну да ладно. Кстати вы знаете что при всем своем национализме шотландцы не принимают никаких мер по борьбе з цiэю клятою росiською, пардон, англiйсько мовою. Що вони там з глузду з`iхали? А то бы ввели гаэльский как единственный государсвенный, а?
Cмельдинг: кстати, когда у Дж. Ффорде валлийский родственник встречает Четверг словами: "Четверг, седенько мое", а она ему в ответ: "Мэне дуже потрибна допомога, дядьку Дэвиду. Мэне ще николы не була так потрибна допомога" - я упал под стол. Герантиди - забойная переводчица.
Игрок: Да. Всё это распадётся. И Китай, и Великобретания.
Игрок: krolik пишет: а нет? может не надо радоваться распаду Орды? Вот тут и истина!
thrary: OlegM пишет: А то бы ввели гаэльский как единственный государсвенный, а? У лоландеров северноанглийский. У хайлендеров диалекты какого-то из кельтских.
Krutyvus: OlegM пишет: Кстати вы знаете что при всем своем национализме шотландцы не принимают никаких мер по борьбе з цiэю клятою росiською, пардон, англiйсько мовою У кожного свой крест
Скальд: Стержень пишет: Вас может и приучили.А вот меня нет. то есть когда вас по физиономии, вы подставляете другую щеку? Сочуствую Krutyvus пишет: К сожелению имперцев добровольно и без крови... Англичане и Россия постарались...А сами шведы очень были готовы объяснить норвегам, то они одна нация
Krutyvus: Скальд пишет: Англичане и Россия постарались... Вот англичане сами себе постараются...
krolik: Krutyvus пишет: Вот англичане сами себе постараются... не,это месть шведов
Стержень: Скальд пишет: то есть когда вас по физиономии, вы подставляете другую щеку? Сочуствую Я стараюсь не придерживаться двойных стандартов-так что не искажайте смысл моих слов. Игрок пишет: Да. Всё это распадётся. И Китай, и Великобретания. Китай не распадется ибо имеет вменяемую власть. Между прочим имперцу противен распалд государства.Я не радуюсь описанным событиям.
Han Solo: Стержень пишет: Между прочим имперцу противен распалд государства.Я не радуюсь описанным событиям. Не может быть одинаковых стандартов к себе и другим.
krolik: Han Solo пишет: Не может быть одинаковых стандартов к себе и другим. что, например, если Вас ограбили - это плохо, а меня - хорошо?
Динлин: Сравнение Шотландии и Чечни действительно не канает. Не думаю, что шотландцы будут людей в рабстве держать Что касается Британии - то это же 51 штат США (ни одного самостоятельного шага за последние 20 лет не припомню), а что плохо для США - хорошо для остального мира и в первую очередь для России. Так что выход Шотландии из состава Британии можно лишь приветствовать.
Krutyvus: Динлин пишет: Сравнение Шотландии и Чечни действительно не канает. Не думаю, что шотландцы будут людей в рабстве держать Тоесть, если бы чеченцы не занимались рабством, то им бы дали возможность отъсоединится???
Динлин: Krutyvus пишет: Тоесть, если бы чеченцы не занимались рабством, то им бы дали возможность отъсоединится??? С чего Вы взяли ? Это ведь распад враждебного государства или вассала враждебного государства (как в случае с Британией) хорошо, а распад моей страны в любом случае плохо
39: Krutyvus пишет: Тоесть, если бы чеченцы не занимались рабством, то им бы дали возможность отъсоединится??? Де-факто Чечня была независимой в 1991-94 и 1996-99 гг. Если бы не "специфика" их независимости, до войны бы дело вряд ли дошло.
thrary: 39 пишет: Де-факто Чечня была независимой в 1991-94 и 1996-99 гг. Если бы не "специфика" их независимости, до войны бы дело вряд ли дошло. Рабинович, вы или крестик снимите или плавки наденьте. Независимость или есть или её нет. Де-факто независимость это как осетрина третьей свежести.
39: thrary пишет: Де-факто независимость это как осетрина третьей свежести. Тайвань - независим или нет?
krolik: 39 пишет: Тайвань - независим или нет? неа
Крысолов: Han Solo пишет: Не может быть одинаковых стандартов к себе и другим. Тавагалава туртан морей был из людей милим страны Аххиява. Он ответил: "У нас говорят: что неправое, то ради страны делается правым. Кто здесь, люди бронзы или старые женщины, мерящие зерно?" Другие туртаны с его словом не согласились. "Если нужно неправое дело сделать, как его не сделать, а если дело неправое, как его назвать правым, они говорили. Если неправое называть правым, люди хурри злое с добрым мешать начнут, злое от доброго отличать не будут. Майтэн тогда жить не сможет. Если мясо гнилое, так на золотом блюде оно будет, или на глиняном, о нем говорят "оно сгнило". И твое слово, как то гнилое мясо!" Тавагалаву туртана морей туртаны хурри не полюбили. Тавагалава туртан морей после этого разговора недолго прожил.
39: krolik пишет: неа И где определяется его внутренняя и внешняя политика?
Han Solo: Крысолов пишет: Тавагалава туртан морей был из людей милим страны Аххиява И где же ваши люди хурри? И где Аххиява? Весь этот высоконравственный с могултаевской точки зрения древний восток спустя 500 лет превратился в половую тряпку для различных захватчиков, а неправедные греки стали повелителями мира!
Крысолов: Han Solo пишет: И где же ваши люди хурри? И где Аххиява? Все там будем Han Solo пишет: высоконравственный с могултаевской точки зрения древний восток Где вы высокую нравственность нашли? И как она мешает действиям? Внимательно перечитайте мнение туртанов о словах Тавагалавы. Han Solo пишет: а неправедные греки стали повелителями мира! Все там будем Однако смешная вещь. Древний Восток стоял 2500 лет. Греки простояли 200 лет
krolik: 39 пишет: внешняя политика? какая? никто не признаеть, ЮАР вроде были последними, у кого дипотношения
Han Solo: Крысолов пишет: Все там будем О, полку гумилевцев прибыло. Крысолов пишет: Где вы высокую нравственность нашли? В существовании категорий типа "правое-неправое дело" применяемое в отношениях между народами и государствами
Han Solo: Кстати, интересно: многие ли англичане горевали по поводу распада СССР?
krolik: Han Solo пишет: многие ли англичане горевали по поводу распада СССР? думаю не больше чем советские по поводу распада Британской
Han Solo: krolik пишет: думаю не больше чем советские по поводу распада Британской Так и то и другое нормально, к чему тут сантименты и разговоры о "неправом деле"?
39: krolik пишет: какая? никто не признаеть, ЮАР вроде были последними, у кого дипотношения Здрасьте, там еще острова всякие. И потом, закупки оружия в США и Франции - это не внешняя политика?
Han Solo: Крысолов пишет: Древний Восток стоял 2500 лет. Греки простояли 200 лет Э, а микенский период мы уже не считаем? И потом, худо-бедно, Афины и сейчас стоят. А где те хурриты?
krolik: 39 пишет: И потом, закупки оружия в США и Франции - это не внешняя политика? формально - нет Несколько дней назад глава Американского института на Тайване (де-факто «посол» США) Стивен Ян призвал законодателей острова одобрить законопроект о закупке оружия Тайванем. «Тайваню необходимо одобрить эти оборонные расходы в осеннюю сессию», - сказал он. Хотя в 1979 году Вашингтон признал законность претензий Пекина на Тайвань, он остается основным поставщиком оружия и ближайшим союзником отколовшейся провинции. http://briansk.ru/news/20061031/17884.html http://www.podrobnosti.ua/power/2004/09/16/145727.html Han Solo пишет: Так и то и другое нормально, к чему тут сантименты и разговоры о "неправом деле"? а к чему они вообще? просто они есть...
Крысолов: Han Solo пишет: О, полку гумилевцев прибыло. Не понял юмора? Han Solo пишет: В существовании категорий типа "правое-неправое дело" применяемое в отношениях между народами и государствами Это как? Что-то я не пойму. Скажем, ввести войска в Ирак или прочую Эфиопию с целью ограбить тамошнее население и отобрать их нефть/золото-бруллианты - это правое дело или не правое? Han Solo пишет: Э, а микенский период мы уже не считаем? А этих камрадов очень условно можно назвать греками. Han Solo пишет: И потом, худо-бедно, Афины и сейчас стоят. А где те хурриты? В Москве, ясен перец. Дань получают и на нее дворцы у себя в Грозном строят
Han Solo: Крысолов пишет: В Москве, ясен перец. Дань получают и на нее дворцы у себя в Грозном строят Это дело знаете ли ненадежное. Вчера развалины и лагеря беженцев, сегодня дворцы, завтра - снова развалины... Крысолов пишет: Скажем, ввести войска в Ирак или прочую Эфиопию с целью ограбить тамошнее население и отобрать их нефть/золото-бруллианты - это правое дело или не правое? С точки зрения тех, кто ввел - правое вполне. Крысолов пишет: А этих камрадов очень условно можно назвать греками. Ну не надо здесь исторических открытий делать. Тот же самый народ.
Крысолов: Han Solo пишет: Вчера развалины и лагеря беженцев, сегодня дворцы, завтра - снова развалины... БУдущее покрыто мраком. давайте пока оценивать сегодняшнюю ситуацию. Han Solo пишет: С точки зрения тех, кто ввел - правое вполне. Вот это и есть бред и безумие. Еще раз читаем разговор туртанов с Тавагалавой. Неужели непонятно? Han Solo пишет: Ну не надо здесь исторических открытий делать. Тот же самый народ. Вопрос спорный. Я всегдя считал греков потомками дорийцев, коими они и являются. А дорийцы - это не совсем ахейцы.
Han Solo: Крысолов пишет: Я всегдя считал греков потомками дорийцев, коими они и являются. А дорийцы - это не совсем ахейцы. Дорийцы - предки спартанцев и коринфян. Западный Пелопоннес и Этолия - это ахейцы. Аттика, Эфбея и Малая Азия - ионийцы. На глобальном уровне они были единой этнической общностью. Крысолов пишет: Вот это и есть бред и безумие. Еще раз читаем разговор туртанов с Тавагалавой. Неужели непонятно? Непонятно по-прежнему. Войны с целью грабежа/наживы/геноцида велись во все времена
Сварга: Крысолов пишет: В Москве, ясен перец. Чеченцы - потомки хурритов не более, чем русские меркитов.
Крысолов: Han Solo пишет: Войны с целью грабежа/наживы/геноцида велись во все времена Ну да. Только надо всегда отдавать себе отчет что это плохое дело с точки зрения морали - грабить и обижать других людей и другие государства. Но помскольку это дело выгодное и выигрышь будет большой, а также польза принесенная СВОЕМУ народу - то на такое неправое дело вполне можно пойти. Выдумки на тему что на благо родине то хорошо, это глупость, призванная утихомирить муки совести и дать себе оправдание. Вот только нафиг оно это оправдание нужно?
Han Solo: Крысолов пишет: Только надо всегда отдавать себе отчет что это плохое дело с точки зрения морали - грабить и обижать других людей и другие государства. Но помскольку это дело выгодное и выигрышь будет большой, а также польза принесенная СВОЕМУ народу - то на такое неправое дело вполне можно пойти. Ну так а я не о том же самом ли?
Крысолов: Han Solo пишет: Ну так а я не о том же самом ли? Вы о том, что ограбить чужих - это хорошо. А я о том что это плохо. Но осознание того что это плохо не должно мешать чужих грабить, если самому жрать охота.
Han Solo: Крысолов пишет: А я о том что это плохо И я о том же. Плохо, но хорошо - если в интересах твоей страны.
Крысолов: Han Solo пишет: но хорошо - если в интересах твоей страны Блин! Да не хорошо это. Надо понимать что в интересах страны совершаешь плохое дело. Хурритские туртаны пишет: "Если нужно неправое дело сделать, как его не сделать, а если дело неправое, как его назвать правым,
Han Solo: Крысолов пишет: Надо понимать что в интересах страны совершаешь плохое дело Не надо. Это все интеллигентщина и рефлексия - античности это было чуждо. Не думаю, что римляне стирая с лица земли Карфаген сильно мучались осознанием своей неправоты
Крысолов: Han Solo пишет: Это все интеллигентщина и рефлексия - античности это было чуждо Где ж рефлексия-то? Вы не путайте осознание того что поступаешь плохо с душевными терзаниями. Han Solo пишет: Не думаю, что римляне стирая с лица земли Карфаген сильно мучались осознанием своей неправоты Неправоту, ИМХО, сознавали. Но с чего им мучится было?
Han Solo: Крысолов пишет: Неправоту, ИМХО, сознавали Нет, большинство из них ни на секунду не сомневалось что поступают правильно. Римлянам (как и грека) убежденность в собственной правоте вообще была свойственна. Ведь то что угодно Риму, угодно и его богам. А они есть высшее мерило правоты/неправоты.
Крысолов: Han Solo пишет: Нет, большинство из них ни на секунду не сомневалось что поступают правильно Угу. То-то Сципион Эмилиан опасался мести богов по поводу разрушения Карфагена...
Han Solo: Крысолов пишет: То-то Сципион Эмилиан опасался мести богов по поводу разрушения Карфагена... Римских богов???
Han Solo: И потом у Сципиона была как бы не самая типичная позиция
Крысолов: Han Solo пишет: Римских богов??? Я щас не припомню что именно Полибий писал о словах Сципиона оглядывающего горящий Карфаген, но что-то там такое было. Han Solo пишет: Сципиона была как бы не самая типичная позиция А вот не надо считать всех римлян единомышленниками Катона