Форум
Крипто-вопрос про Буриданова осла
Илья: Вчера поспорил - между чем и чем поместил Буридан своего хрестоматийного осла. Я придерживался версии, что между охапкой овса и ведром воды (а осел одинаково страдал от голода и от жажды и не знал чего ему выбрать). Противоположный вариант - две охапки соломы/сена. В сети нашел уйму подтверждений второй версии. В одном длиннющем философском трактате (а ещё какой-то статье по психологии) нашел подтверждение первой. Стало интересно - что именно является заблуждением? Никто не подскажет, коллеги?
Илья: С философской точки зрения тоже логичней будет вариант в с голодом и жаждой. Два РАЗНЫХ импульса уравновешивали друг друга. А две охапки соломы...есть ли разница с какой начинать? Солома-то одинаковая. Или осел был СОВЕРШЕННО тупой? P.S. Про воду и овес пишет в одном из романов о Дартаньяне и Дюма. Не авторитет, но, с другой стороны, образованный человек и к тем временам поближе.
Bastion: Голод и жажда вещи не сопостовимые. Любое (неабстрактное, сухопутное) живое существо выберет сначала воду. Илья пишет: А две охапки соломы...есть ли разница с какой начинать? Солома-то одинаковая. Или осел был СОВЕРШЕННО тупой? А вот тут с философской точки зрения и проблема с какой начать. Гы! Вот вам крипто-загадка (от меня) Однажды "ученые" провели натурное исследование. Осла размещали между двух охапок сена на равном расстоянии. И из 100 экспериментов осел 100 раз выбирал левую охапку. Ответ на вопрос "почему осел выбирал левую" оказался неожиданно прост. Почему? (можем сыграть Данетку)
Бабс1: ИМХО, речь идет именно о двух охапках сена. Смысл буриданова осла в выборе из двух абсолютно идентичных вариантов.
Сталкер: Илья пишет: Или осел был СОВЕРШЕННО тупой? Именно! он потому и подох в результате, что был не в силах разрешить дилемму!
Bastion: Сталкер пишет: Именно! он потому и подох в результате, что был не в силах разрешить дилемму! Мда? Я слышал версию, что он, наоборот, шибко умный был - попытался логически обосновать выбор, но не успел... умер! (говорят, что даже решение записал, но сильно ослаб и каракули до сих пор не расшифровали!)
Bastion: Хотя, кое-кто из исследователей утверждает, что у осла с голодухи были глюки и найденное им решение - ошибочно!
krolik: Bastion да ужеж загадывали - я даже отгадал Бабс1 пишет: ИМХО, речь идет именно о двух охапках сена. Смысл буриданова осла в выборе из двух абсолютно идентичных вариантов. именно так
Bastion: krolik пишет: Bastion да ужеж загадывали - я даже отгадал Дык я - Илье! - он тему поднял
krolik: Bastion да, его тогда не был тут - ну тады помолчу, подожду
Илья: Бабс1 пишет: ИМХО, речь идет именно о двух охапках сена. Смысл буриданова осла в выборе из двух абсолютно идентичных вариантов. Да, но откуда вариант с водой и овсом. Он менее распространен, чем второй, но таки присутствует. Да и для Буридана как-то элегантней... Bastion пишет: Дык я - Илье! - он тему поднял Это связано со зрением или обонянием?
Илья: Осел был мельничный и привык бродить в колесе налево? (Это был ОДИН И ТОТ ЖЕ осел? Из логики построения поста вытекает именно это.)
krolik: "В качестве примера часто приводят "Буриданова осла" (его приписывают средневековому философу Жану Буридану (XIV век), хотя в дошедших до нас сочинениях Буридана этот пример отсутствует). Не менее яркие примеры приводились и позже. "(с) http://spkurdyumov.narod.ru/OTCHET/OTCHET.htm так что думайте как хотите
Bastion: Илья пишет: Это связано со зрением или обонянием? да Илья пишет: Осел был мельничный и привык бродить в колесе налево? нет Илья пишет: Это был ОДИН И ТОТ ЖЕ осел? да
Илья: Bastion пишет: да 1) Ветер был соответствующий? 2) Ослы лучше видят "налево"? Bastion пишет: да Осел был подслеповат на один глаз?
Илья: "Этого примера касается, между прочим, и Спиноза, доказывая не свободу нашей воли, а ее зависимость от внешних мотивов. Осел, говорит он, испытывающий только голод и жажду и помещенный между пищей и питьем, находящимися на одинаковом расстоянии от него, должен погибнуть от голода и жажды, так как у него нет никаких .оснований сделать выбор между движением направо, к пище, и движением налево, к питью. Подобно листу бумаги, который остается на месте, если мы с равной силой будем тянуть его в противоположные стороны, и воля человека, так говорит анекдот, должна оказаться парализованной в том случае, если действующие на нее мотивы уравновешены. В анекдоте заключена та глубокая и верная мысль, что иллюзия свободной воли падает, как только мы стараемся проследить детерминированность воли, зависимость ее от мотивов." Только откуда Спиноза?
Bastion: Илья пишет: Осел был подслеповат на один глаз? Правильно!
Илья: Комментарий из "Двадцать лет спустя": "Буриданов осел. - Буридан - французский схоласт XIV века. Он вывел в своем сочинении осла, который, равно страдая от голода и жажды, никак не мог решить, за что ему приняться раньше - за воду или за овес, находив- шиеся от него на равном расстоянии."
Илья: Вопросы клуба "Консистория" для тренировок. Десятая сотня Вопрос 13: Один французский схоласт XIV в. в своем сочинении вывел животное, которое равно страдая и от голода, и от жажды никак не могло решить, за что ему приняться раньше. Как звали схоласта и его животное? Ответ: Буриданов осел.
Илья: Bastion пишет: Правильно! А пытались ли "ученые" эксперимент повторить? Вдруг...подслеповатость не имела никакого отношения к выбору, проистекавшему из некоего глобального физического закона, имеющего равное значения для всех вселенских ослов?!
Илья: krolik пишет: "В качестве примера часто приводят "Буриданова осла" (его приписывают средневековому философу Жану Буридану (XIV век), хотя в дошедших до нас сочинениях Буридана этот пример отсутствует). Вах! Так это все таки Спиноза?!
Bastion: Илья пишет: А пытались ли "ученые" эксперимент повторить? Вдруг...подслеповатость не имела никакого отношения к выбору, проистекавшему из некоего глобального физического закона, имеющего равное значения для всех вселенских ослов?! Нынешний директор КРИ, ученик "гения кибернетики" покойного Сунь Си-тао конголезец Августус Ломба, запрограммировал несколько задач, связанных с предсказанием поведения живого организма. С задачами по детерминизму поведения беспозвоночных КРИ справился сравнительно легко, и два года назад Ломба запрограммировал и ввел в машину задачу чрезвычайной сложности. - Задача получила название " Буриданов баран ". С молодого мериноса был снят биологический код по методу Каспаро-Карпова в тот момент, когда этот меринос находился между двумя кормушками с комбикормом. Этот код в сочетании с некоторыми дополнительными данными о баранах вообще был введен в КРИ. От машины требовалось: а) предсказать, какую кормушку меринос выберет, и б) дать психофизиологическое обоснование этого выбора. - А как же насчет свободы воли? - осведомился Женя. - Вот мы и хотим выяснить насчет этой самой свободы воли, - ответил Рудак. - Может быть, ее вовсе и нет. Он помолчал. - В контрольном эксперименте баран выбрал правую кормушку. Собственно, задача сводилась к вопросу: почему? Два года машина думала. Потом начала строить модели. Эффекторные машины часто решают задачи по моделям. Вот когда КРИ решал задачу о земляном черве, он построил такую превосходную модель, что мы у него украли идею и стали строить землепроходные устройства. Изумительные устройства. Рудак задумался. Женя нетерпеливо заерзал на стуле. - Вам неудобно? - осведомился Рудак. - Нет-нет, мне просто очень интересно. - Ах, вам тоже интересно? Как бы это вам рассказать, чтобы не соврать? Возвращение (Полдень. ХХII век).
Илья: Спиноза пишет: Спиноза, доказывая не свободу нашей воли, а ее зависимость от внешних мотивов. Осел, говорит он, испытывающий только голод и жажду и помещенный между пищей и питьем, находящимися на одинаковом расстоянии от него, должен погибнуть от голода и жажды, так как у него нет никаких .оснований сделать выбор между движением направо, к пище, и движением налево, к питью. Bastion пишет: Голод и жажда вещи не сопостовимые. Любое (неабстрактное, сухопутное) живое существо выберет сначала воду. Кому верить?! Я не философ, а практик - Спинозино мнение фтопку! Жаль, что ему не попался подходящий ословод или ослолюб...
Илья: Bastion пишет: - Может быть, ее вовсе и нет. "Как же нет?! Когда я сам её неоднократно испытывал..." ("Понедельник начинается в субботу", недословная цитата )
Илья: Bastion пишет: Два года машина думала. Кстати, реально сейчас построить нечто наподобие КРИ (всеё планетой, хорошо поднапрячься)и смоделировать в ней осла? Наши успехи в деле IBM-строения много выше Полудневых - у них там ещё на пластинах, а у нас ЧИПЫ!!!
Илья: Ерундова темка, а ведь вскрыла одну из тех вещей, которые с полным правом можно включить в "Двадцать величайших заблуждений".
Bastion: Илья пишет: Кстати, реально сейчас построить нечто наподобие КРИ Легко! Только дело не в этом. Суть: был снят биологический код по методу Каспаро-Карпова в тот момент, когда этот меринос находился между двумя кормушками с комбикормом Если Каспаров с Карповым уже изобрели этот метод - проблем никаких!
Илья: Bastion пишет: Если Каспаров с Карповым уже изобрели этот метод - проблем никаких! Изобрели. Только не сознаются. Пытать надо...