Форум
Протестантизм и косметика
ВЛАДИМИР: Летом у меня на форуме была долгая дискуссия по вопросам этики протестантизма, и как это все отражается на поведении и обычаях коренных американцев (не путать с недавними приезжими!) В частности я высказал т.з., что большинство верующих американок не пользуется косметикой. Не то чтобы я преувеличил, но ни я, ни мои оппоненты не привели фактических данных в подтверждение либо в опровержение. Хочу исправить это упущение и озаглавлю, как если бы я был советским комментатором, материал: «США: Необычные черты поведения туземцев». Основная часть данных взята из Энциклопедии «Народы и религии мира» М.,1999 – краткий пересказ статей (все претензии к ее главному редактору В.А.Тишкову – преподавателю моего вуза). Население США на момент, которым датируется большая часть данных, - 1992 год составляло 255 миллионов человек. Численность конфессий приводится, включая детей. АДВЕНТИСТЫ – не едят свинину, моллюсков, ракооборазных, многие являются вегетарианцами, не употребляют алкоголь, кофе, чай и табачные изделия. Не допускаются сексуальные излишества. Им не рекомендуется посещать увеселительные заведения, театр, цирк, запрещены азартные игры, не одобряется чтение художественной литературы. Одежда должна быть скромной, использование косметики и ювелирных украшений запрещено. Отмечают субботу. Численность в США – 957 тысяч человек (с 674-675). БАПТИСТСКОЕ БИБЛЕЙСКОЕ ТОВАРИЩЕСТВО – категорически требует от своих приверженцев отказа от любых (личных или групповых) контактов со всеми неверующими, «идолопоклонниками» (сюда входят также католики и православные), лицами аморального поведения. Численность в США – более 3 млн человек (с 689-690). БАПТИСТСКОЕ ТОВАРИЩЕСТВО СВОБОДЫ – также отвергает любые контакты с нехристианами. Численность в США – 200 тысяч человек (с 690). ВСЕМИРНАЯ ЦЕРКОВЬ БОГА (британские израэлиты) – до самого последнего времени запрещали женщинам пользоваться косметикой, всем членам – праздновать день рождения, лечиться у врачей. Требовалось при вступлении в церковь расторгнуть второй брак. Особенно категорически воспрещались браки с людьми неанглосаксонского происхождения. Но и по сей день абсолютно запрещены свинина, курение и азартные игры. Численность в США – 200 тысяч человек (с 704). ГУТТЕРССКОЕ БРАТСТВО – предписывает ношение одежды XVIII века, не использовать технических достижений современной цивилизации. Численность в США – 11 тысяч человек (с 709). ДАНКЕРЫ – категорически запрещают ношение мирской одежды, участие в судебных процессах, членство в тайных обществах, принятие присяги и службы в армии. Численность в США – до 300 тысяч человек (с 694). ДЕТИ БОГА – знаменитые некогда сексуальные революционеры. Впрочем, интересно не это, а то, что последователи живут в своеобразных коммунах – колониях, отказавшись от прежнего имущества. Здесь же они должны постоянно молиться и запоминать наизусть библию при ограничении сна и питания. Численность в США – 15 тысяч человек; ранее до 200 тысяч (с 711). КВАКЕРЫ – не служат в армии, обязаны носить скромную одежду, не должны присутствовать, а тем более принимать участие в каких либо зрелищах или спортивных мероприятиях. Употребляют в обращении не you, а thou – «ты» на староанглийском (сохранилось лишь в современной английской поэзии). Не пользуются календарем. Численность в США – 130 тысяч человек (с 749-750). КРИСТАДЕЛЬФИАНЕ – запрещают своим членам любое участие в общественной жизни, а равно службу в армии и браки с представителями других демонинаций. Численность в США – 22 тысячи человек (с 758). МЕЖДУНАРОДНЫЕ ЦЕРКВИ ХРИСТА (БОСТОНЦЫ) – тоталитарная секта, чьи члены живут коммунами под жестким контролем руководителей. Всего в мире – 87 тысяч человек, но большая часть в США (с 768). МЕННОНИТЫ – носят старомодную одежду и воздерживаются от украшений и косметики. Воспрещены браки с представителями других конфессий (это впрочем, не столько религиозная, сколько этническая мера, поскольку меннонитство служит этнической нишей немцев, разбросанных по всему свету, хотя с другой стороны, например, в Африке, подавляющее большинство меннонитов – не немцы). Численность в США – 431 тысяча человек (с 769). МОРМОНЫ – по мнению ряда религиоведов тайно продолжают практиковать многоженство. По прежнему запрещены курение, спиртные напитки, чай и кофе, хотя занятия спортом и получение образования приветствуются. Численность в США – 4,7 млн. человек (с 775, с 866-867). ОБЪЕДИНЕННАЯ ПЯТИДЕСЯТНИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ – запрещает совместное мытье мужчин и женщин, стрижку женщинами волос, мирские развлечения, занятия спортом, просмотр телевизора, посещение кино, ношение нескромной одежды и ювелирных изделий, использование косметики. Численность в США – 500 тысяч человек (с 784). ПЛИМУТСКИЕ БРАТЬЯ – разрешают своим адептам только те профессии, которые упомянуты в библии. Запрещен спорт, употребление алкоголя и азартные игры. Численность в США – 120 тысяч человек (с 792-793). ПРОРОЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ БОГА – запрещает развод, употребление спиртного, табака, ношение ювелирных изделий, употребление косметики, посещение кино, общественных плавательных бассейнов, ношение в общественных местах шорт. Крайне отрицательно воспринимается светское образование, страхование жизни и любая медицина. Численность в США – 200 тысяч человек (с 808). СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ – крайне враждебны к другим конфессиям и любым государственным организациям (хоть к нацистскому режиму, хоть к демократическому). Запрещено служить в армии, участвовать в выборах, оказывать почтение государственным символам, членствовать в любых светских организациях, переливать кровь, участвовать в азартных играх. Не рекомендуются употребление спиртных напитков, курение и танцы. Численность в США – 2,3 млн. человек (с 825-827). СВОБОДНАЯ МЕТОДИСТСКАЯ ЦЕРКОВЬ СЕВЕРНОЙ АМЕРИКИ – запрещает употребление спиртных напитков и курение. Также запрещено членство в масонских ложах. Численность в США – 225 тысяч человек (с 826). УЧЕНИКИ ХРИСТА (РЕСТАВРАЦИОНИСТЫ-КЭМПБЕЛЛИТЫ) – убежденные трезвенники. Запрещены азартные игры и спорт. Численность в США – более 1 миллиона человек (с 845). ХРИСТИАНСКАЯ НАУКА – запрещает алкоголь, курение, азартные тигры, а также обращение за медицинской помощью и употребление любых лекарств. Численность в США – 1 млн. человек (с 853). ЦЕРКОВЬ БОГА (АНДЕРСОН, ИНДИАНА) – запрещает азартные игры, употребление спиртных напитков и вступление во второй брак. Перфекционисты. Численность в США – 390 тысяч человек (с 864). ЦЕРКОВЬ БОГА (КЛИВЛЕНД, ТЕННЕСИ) – запрещает употребление косметики и ношение дорогой одежды. Пятидесятники. Численность в США – 855 тысяч человек (с 864). ЦЕРКОВЬ БОГА ВО ХРИСТЕ – запрещает употребление косметики и дорогой одежды, разводы, употребление спиртного и табака, посещение увеселительных мероприятий, спортивных состязаний, азартные игры. Численность в США – 4 млн. человек (причем растет очень быстрыми темпами) (с 865). ЦЕРКОВЬ НАЗАРЯНИНА – запрещает принимать участие в азартных играх, употреблять спиртные напитки (церковь требует возобновления сухого закона), курить, посещать театры, дискотеки, цирк. Женщинам строго запрещено употребление украшений и косметики. Перфекционисты. Численность в США – 865 тысяч человек (с 868). Прибавьте сюда еще примитивных баптистов и до 30 миллионов членов американских методистских церквей, которые также отличаются весьма консервативными бытовыми нормами. Я специально не упоминаю о догматических особенностях американских церквей, а посмотрел на них глазами социолога, изучающего социальное поведение их членов и те социальные требования, которые к ним применяются. Речь идет о десятках миллионов американцев, чье поведение заметно отличается от сложившегося у нас стереотипа «среднего американца». Причем о наиболее активных членах американского общества. Это количество неизбежно перерастает в качество – т.е. существует бытовое влияние строгих в быту протестантов на прочее население. Можно, конечно, заняться подсчетом статистики нарушения адептами конфессиональных требований, однако уже сам факт существования подобных требований говорит о неправильности взгляда на американское общество как общество вседозволенности.
п-к Рабинович: Вам, кстати, данные о потреблении косметики приводили, так что не надо делать бывшее небывшим. Теперь суммируем Ваши данные. По максимуму получается 19 млн 623 тыс. человек, принадлежащих к сектам, в которых действуют такие требования, да и то, до половины из них даже по Вашим данным ничего о косметике не говорят. Ваши оценки по поводу баптистов и методистов остаются за рамками, поскольку ничего о косметике Вы не написали. Итак, 19623000/255000000*100=7,7%. Вам самому не смешно? Более того, скажите, кто из нас, где и когда говорил о США как об "обществе вседозволенности"? Вы опять сражаетесь с фантомами. Приятных выходных!
ВЛАДИМИР: P.S. В энциклопедии упомянуты только самые знаменитые или самые крупные американские церковные организации. И все-таки это миллионы людей, которые сами себя маргиналами не считают и довольно часто именно они и становятся "лицом Америки", представляя ее за рубежом (в качестве миссионеров, например). Ну назовите ее "обществом свободы" - хрен редьки и т.д... Просто у нас в России есть много людей, называющихся и не только демократами, которые уверяют, что знают Америку, а потом не могут вспомнить, сколько раз Рузвельт избирался на пост президента. Кстати, как Вам-то такая житуха коренных американцев? Вам тоже приятных выходных. Кстати, а почему исчез мой аватар и никак его не восстановить?
ВЛАДИМИР: Что б еще больше подзадорить "знатоков Америки", могу пустить опрос: Вам дается гринкарта - пожизненно жить в США, но с условием - вступить в одну из вышеназванных организаций (тоже естественно, пожизненно). Что вы выберете?
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: Вы опять сражаетесь с фантомами Очень на это надеюсь, ибо иначе картина уж очень печальная получается. Впрочем... Есть такая фраза у С.Льюиса - американского, кстати, писателя, знавшего страну непонаслышке - в "У нас это невозможно": "Америка в сущности никогда не была веселой страной". Для человека не имеющего культурологического образования она весьма загадочна, но вот Вам ее толкование.
Седов: ВЛАДИМИР пишет: Что вы выберете? Эммиграцию в Канаду. Лучше в Квебек - повод выучить французский и выяснить - как на самом деле надо готовить индюшку. Ну и хоккей опять же.
ВЛАДИМИР: Седов пишет: Эммиграцию в Канаду. К сожалению, там еще скучнее. Хотя брачный возраст католичек - 12 лет. По-моему, это единственнное канадское развлечение...
Седов: ВЛАДИМИР пишет: Хотя брачный возраст католичек - 12 лет Ну я не педофил - меня этим не заманишь, хотя мне недавно объяснили, что гебофилия (тяга к лицам противоположного пола, недостигшим совершеннолетия, но половозрелым) извращением не является, а лишь неопасным отклонением. А то что скучно - а пускай - я интраверт, меня это не напрягает.
krolik: ВЛАДИМИР пишет: Что вы выберете? Гмм, ВЛАДИМИР пишет: ДАНКЕРЫ – категорически запрещают ношение мирской одежды А какую мона? Если че нормальное, то все ОК
Doctor Haider: А у нас есть староверы. Которые тоже много чего не любят. И что?!
Doctor Haider: ВЛАДИМИР пишет: на американское общество как общество вседозволенности. Скорее в американском обществе существуют очень резкие границы между дозволенным и недозволенным. Фамильярность в общении прекрасно уживается со стыдливой привычкой называть туалет "ванной комнатой".
Doctor Haider: ВЛАДИМИР пишет: "обществом свободы" Свобода в Америке - это ни в коем случае не вседозволенность.
krolik: Doctor Haider пишет: называть туалет "ванной комнатой" А может это от того, шо там они совмещены(видел в ихнем кино)
Doctor Haider: krolik пишет: А может это от того, шо там они совмещены(видел в ихнем кино) В любых случаях чаще так называют.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: категорически требует от своих приверженцев Вот это и есть ключевое словосочетание. Одно дело -- требовать, другое -- добиваться исполнения этих требований. ВЛАДИМИР пишет: становятся "лицом Америки", представляя ее за рубежом (в качестве миссионеров, например). Не её, а себя! ВЛАДИМИР пишет: Просто у нас в России есть много людей, называющихся и не только демократами, которые уверяют, что знают Америку, а потом не могут вспомнить, сколько раз Рузвельт избирался на пост президента. Ну, есть. Но к данной теме это отношения не имеет. Doctor Haider пишет: Скорее в американском обществе существуют очень резкие границы между дозволенным и недозволенным. Скажем так, велико уважение к закону. Doctor Haider пишет: называть туалет "ванной комнатой". Или "комнатой отдыха" ("restroom")! Меня это сбило с толку в аэропорту. krolik пишет: А может это от того, шо там они совмещены(видел в ихнем кино) Это дома, а на работе нет. И всё равно "bathroom". Но и "restroom" тоже. Или "men's room"/"ladies' room".
Andreev: Мормоны или церковь Бога во Христе :)
CanadianGoose: Pasha пишет: Это дома, а на работе нет. И всё равно "bathroom". Но и "restroom" тоже. Или "men's room"/"ladies' room". ВЛАДИМИР пишет: Что б еще больше подзадорить "знатоков Америки", могу пустить опрос: Вам дается гринкарта - пожизненно жить в США, но с условием - вступить в одну из вышеназванных организаций (тоже естественно, пожизненно). Что вы выберете? Как человек, немножко представляющий себе реалии там и тут, скажу однозначно - если вы мещанин, мечтающий о простом мещанском счастье (хороший дом, хорошая семья, спокойная благополучная жизнь) и не выбрали данную опцию, чтобы срубить из России - вы имбецил. Пассионариям и пламенным просьба не беспокоиться (хотя такие секты как раз с распростертыми объятьями принимают пассионариев, агитаторы и пропагандисты им вот как нужны). Седов пишет: Эммиграцию в Канаду. Лучше в Квебек - повод выучить французский и выяснить - как на самом деле надо готовить индюшку. Не надо, индюшку лучче готовят как раз в англоязычных регионах. Хотя квебекуёвая кухня - тоже довольно забавная штука. Но они в основном мастера вкусно делать простые вещи, типа горохового супа или чего-нито из солонины. ВЛАДИМИР пишет: К сожалению, там еще скучнее. Хотя брачный возраст католичек - 12 лет. А вы там были? В Монреале? Ой сомневаюсь... Иначе бы не несли такую ересь. Кстати, девки в Квебеке (в провинции) лучше онтарийских провинциалок. Ну не люблю я англосаксонский тип - широкие плечи, узкие бедра и тонкие руки. Если же сравнивать Торонто и Монреаль - пофиг, и там, и там иммигрантки рулят не-по-деццки. Седов пишет: А то что скучно - а пускай - я интраверт, меня это не напрягает. Не читайте перед сном савецццких газет, лучше приезжайте к нам в Монреаль. Не пожалеете. Pasha пишет: Это дома, а на работе нет. И всё равно "bathroom". Но и "restroom" тоже. Или "men's room"/"ladies' room". У нас washroom. На чем всегда можно поймать американского гостя, даже если акцент не выдаёт.
John Smith: Владимир.Вас точно переклинило.Голова забита заезженными штампами.Может действительно,лучше разок съездить,а не пороть чушь с такой силой.Ей очень больно. Я живу в цитадели баптизма,но ликёрные (водочные) магазины на каждом шагу,вино пиво и табак без ограничений во всех супермаркетах (после 21-го дня рождения есс-но),торговля косметикой процветает,а чёрным баптисткам не помешало-бы штукатуриться поменьше.У нас работает один Свидетель Иеговы,так он вполне себе член нашего профсоюза.И плевать он хотел на:Запрещено служить в армии, участвовать в выборах, оказывать почтение государственным символам, членствовать в любых светских организациях Сам лично видел в Айове амишей передвигающихся на вполне современном минивэне а вовсе не на допотопных повозках.А по байкам,которые вы так любите цитировать,им вера это строжайше запрещает.И т.д. и т.п. Неужели Вам не надоело выступать посмешищем? Doctor Haider пишет: Фамильярность в общении прекрасно уживается со стыдливой привычкой называть туалет "ванной комнатой". Простите Доктор,а как его надо называть,"сральником"? Словом "toilet" здесь называют конкретно унитаз.
Pasha: John Smith пишет: Простите Доктор,а как его надо называть,"сральником"? "Shithouse"! Правда, это неприлично и жаргонно.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: Одно дело -- требовать, другое -- добиваться исполнения этих требований. Тоже интересная тема. С удовольствием бы почитал американские социологические исследования на эту тему. Солрокин как-то мало занимался религией. CanadianGoose пишет: Иначе бы не несли такую ересь. А что? Уже отменили такую норму? У нас с 1999 по 2003 брачный возраст был снижен до 14 лет. Doctor Haider пишет: А у нас есть староверы. Которые тоже много чего не любят. И что?! Серьезный аргумент. Действительно! Но попробуем разобраться. У нас старообрядцы (староверы - это русские язычники) - жители сел и (если не считать сексреволюционеров-хлыстов и анархо-пацифистов духоборов) появились еще в дрпетровские и петровские времена. К тому же они - субэтнос русских. Подобное определение вполне справедливо по отношению к мормонам (меня как специалиста вообще всегда интересовала именно эта конфессия: даже АИ хотел сочинить - мормонская Америка). Но иеговисты, адвентисты, а тем более некоторые баптисты (не все, разумеется, поэтому можно жить в баптистском штате и не знать всего вышеизложенного) - отнюдь не субэтносы и никаких перемычек между ними и основной массой американцев нет. Тем более обратите внимание: численность иеговистов и церкви бога во Христе последние десятилетия быстро растет. Это на фоне общего роста фундаментализма в США в 1980-2006. Уже сам факт, что миллионы людей, живущие не на краю света, не изолировано (кроме амишей), хотя бы и формально придерживаются подобных поведенческих установок. Я не могу себе ничего подобного представить ни в современной Европе, ни тем более в современной России. То, что американское общество (опять же не стоит путать с общинами недавних эмигрантов) - не светское, я думаю, доказывать не стоит. Оно поликонфессионально, да, ибо ни одна конфессия в отличие от католической Испании или православной России не занимает господствующего положения, но это отнюдь не означает светскость. С другой стороны, я лично ничего не имею против запрета смотреть телевизор или мыть в ванной любимую жену - пусть, что хотят, то и делают в соответствии со своими убеждениями. Просто - вот вам еще одна Америка. Согласитесь, достаточно альтернативная. John Smith пишет: А по байкам,которые вы так любите цитировать,им вера это строжайше запрещает.И т.д. и т.п. Неужели Вам не надоело выступать посмешищем? Я еще раз убеждаюсь - сколько людей, побывавших или живущих в США - столько и Америк. В рассказах моих собеседников об этой стране столько несостыковок, что поневоле начинаешь верить в параллельные миры Но это так, в шутку. А на самом деле, Вы же хорошо знаете, что русский эмигрант может ВСЮ жизнь прожить на Брайтон-бич и выучить всего дюжину американских слов - и, естественно, все, что здесь - в АКАДЕМИЧЕСКОМ издании - описано, будет воспринимать как терра инкогнита. Я Вам уже цитировал ранее даже Набокова (но это для Вас тоже не аргумент). Америка умудрилась создать как бы общинные ниши, в которых царят совершенно разные порядки и обычаи.
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: МОРМОНЫ – по мнению ряда религиоведов тайно продолжают практиковать многоженство. По прежнему запрещены курение, спиртные напитки, чай и кофе, хотя занятия спортом и получение образования приветствуются Коку-колу еще не пьют Ортофосфорная кислота даже с сахаром неполезна для здоровья! (с)
Динлин: krolik пишет: А может это от того, шо там они совмещены(видел в ихнем кино) Американцы живут в хрущобах ?
thrary: ВЛАДИМИР пишет: Серьезный аргумент. Действительно! Но попробуем разобраться. У нас старообрядцы (староверы - это русские язычники) - жители сел и (если не считать сексреволюционеров-хлыстов и анархо-пацифистов духоборов) появились еще в дрпетровские и петровские времена. Если вам интересны старообрядцы - то попробуйте поискать по белой крынице чего-нибудь
Magnum: меня как специалиста
п-к Рабинович: Это все-таки сон разума какой-то. ВЛАДИМИР пишет: меня как специалиста ВЛАДИМИР пишет: староверы - это русские язычники Господин специалист - знатный социолог и религиовед! Вы, когда "хочете свою образованность показать"(С), хотя бы изредка в словари заглядывайте! Как словарь Брокгауза и Ефрона, так и Большая Советская Энциклопедия, а равно словарь "История Отечества", разумеется, потрясены Вашим новаторством. Но вот что Вы скажете, к примеру, этим людям, а также этим, и, напрммер, этим? Что они язычники? Поучитесь тогда предварительно очень быстро бегать. Дисклэймер: Я не исключаю, что какие-то группы язычников называют себя староверами. Но мы все-таки пользуемся общепринятой лексикой.
Снусмумрик: А откуда, интересно узнать, вообще эта статистика? Если от официальных лиц каждой секты, то грош ей цена.
п-к Рабинович: Источники, надо думать, все-таки из переписи. Хотя это - к автору статьи.
Charles: Динлин пишет: Американцы живут в хрущобах ? Вообще, технология дешевого жилья, известного в бывшем СССР как "хрущобы", "лысому кукурузнику" была подарена именно во время визита в США. Стало быть, подобные коммунальные технологии родились именно там... Кроме того, совмещенные санузлы там, если верить передачке Мythbusters, стали источником нескольких "городских легенд".
Top: Charles пишет: Вообще, технология дешевого жилья, известного в бывшем СССР как "хрущобы", "лысому кукурузнику" была подарена именно во время визита в США. Стало быть, подобные коммунальные технологии родились именно там... Кроме того, совмещенные санузлы там, если верить передачке Мythbusters, стали источником нескольких "городских легенд". Это просто удобно. Обычно, в доме (или квартире в 4 и более комнат) есть несколько туалетов. Просто туалетов. Но в каждой ванне или юшевой (сколько их ни есть) тоже есть унитаз и, если, речь о состоятельных людях, писсуар и прочие причендалы.
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: А откуда, интересно узнать, вообще эта статистика? В США ежегодно выходят огромные фолианты, посвященные религиозной статистике. Так что эти данные собираются достаточно регулярно. Достоверность сообщаемой религиозными лидерами статистики, конечно, вызывает сомнения, однако, она корректируется специалистами-религиоведами. Кстати, а сколько у нас в России православных? И как их считать? А харизматов, например? Я встречал по последним данные, разнящиеся на порядок. К сожалению у нас пока надежных методик нет. В США есть. Посмотрите источники на том же сайте, вокруг которого мы сражались с ув. Серебряковым - www.adherents.com п-к Рабинович пишет: Господин специалист Если бы и Вы были бы специалистом, Вы бы знали, что мы - русские "язычники" именуем себя староверами (а поскольку я - русский "язычник", то ничего странного в этом нет, и Брокгауз с Ефроном здесь совершенно не при чем). Опять Вы ловите беса в деталях. Это непродуктивно.
ВЛАДИМИР: п-к Рабинович пишет: все-таки из переписи В американских цензах вопрос о религиозной принадлежности не задается, а статистика зачастую определяется путем опросов (например: The American Religious Identification Survey (ARIS) 2001 was based on a random digit-dialed telephone survey of 50,281 American residential households in the continental U.S.A (48 states). http://www.census.gov/compendia/statab/tables/06s0069.xls В Великобритании он отсутствовал в переписных листах с 1861 по 1991 гг. Так что в следующий раз будьте специалистом.
ВЛАДИМИР: Вот кстати, одни из самых свежих данных - http://www.census.gov/compendia/statab/tables/06s0070.xls Там же указан источник.
п-к Рабинович: ВЛАДИМИР пишет: мы - русские "язычники" именуем себя староверами А бухгалтер Берлага именовал себя вице-королем Индии. Посмешили.