Форум
Без государственности.
Cмельдинг: Жаль, Маруси нету... есть ли иные, НЕгосударственные формы высокой организации об-ва, позволяющие поддерживать приличный уровень жизни? И возможен ли мир БЕЗ государственных систем (но с сохранением народов).
Динлин: Батька Махно смотрит в окно, На дворе темным-темно. На посту стоит монах, Еле-еле на ногах... Спит монастырь, дремлет село, Мошки бьются о стекло.. Звёзды светят и луна, А в округе тишина... Припев: Мёртвые с косами вдоль дорог стоят - Дело рук красных дьяволят! Мёртвые с косами сбросили царя, Занималась алая, Занималась алая, Занималась алая, эх Заря, заря, заря, Алая заря... Видели их, истинный крест, Вся губерня, весь уезд. Проскакали сквозь туман - Что не весел, атаман? В поле гуляй, пламя, пылай! Револьвер, давай, стреляй! Любо, любо, братцы, жить, Не приходится тужить...
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаИ возможен ли мир БЕЗ государственных систем (но с сохранением народов). Нет.
krolik: Крысолов пишет: цитатаНет Да, если людей, хм, откорректировать. Анархизм(как Маруся объясняла) основан как раз на том, что все люди нормальные
georg: krolik пишет: цитатавсе люди нормальные Это уже даже не АИ. А как же со свободой личности? Ежели человек "корректироваться" не хочет?
Динлин: krolik пишет: цитатаесли людей, хм, откорректировать А КТО будет корректировать ? Для "корректирования" такая диктатура нужна - Виссарионыч отдыхает И потом - если нет государства - кто руководит крупными проектами общенационального значения, не дающими БЫСТРОЙ отдачи (аля Транссиб или Байконур). И потом - что значит нормальные люди ? Желание спереть что-нибудь по-лёгкому, а не работать в поте лица своего - нормально ? По-моему да . Значит, без полиции, суда, тюрем и т.д. уже не обойтись
krolik: georg пишет: цитатаЕжели человек "корректироваться" не хочет? Не, я имел в виду что они должны быть такими от природы. Или от бога(ов)
Демонолог: Была такая система. Полис. Вымерла, не выдержав конкуренции с государствами.
Динлин: Демонолог пишет: цитатаБыла такая система. Полис. А это не государство ? Есть гос. должности, руководители и т.д.
Демонолог: Мы закономерно упёрлись в вопрос об определении: что есть государство. Думаю, что универсального ответа на него нет. Предлагаю считать, что государство - это система, строящаяся "сверху", путём принуждения одних групп другими. Альтернативные системы - племя, род, соседская община, наконец, полис - отличаются тем, что строятся "снизу", путём естественной кооперации.
Pasha: Нас, либертарианцев, часто путают с анархистами. Но мы -- не анархисты. Мы признаём, что государство нужно, дабы выполнять одну, но очень важную функцию -- защиту своих граждан от внешней угрозы и друг от друга. Так что государства лучше поменьше, но совсем без него -- никак.
Стас: Динлин: "Если нет государства - кто руководит крупными проектами общенационального значения, не дающими БЫСТРОЙ отдачи (аля Транссиб или Байконур)?" Да. Именно. А задолго до Транссиба ещё и строительством всяких укреплений от кочевников, дамб от наводнений, оросительно-осушительных сооружений на реках, которые периодически разливаются... Конечно, если плотность населения низкая, натуральное хозяйство в пределах одной деревни - тогда государства может и не быть... А если чего сложнее, то смотрим историю: из посредников при обменах, организаторов работ, управляющих, жрецов, охранников и далее - выросли разнообразные правители... и ... эти, как их там: "господствующие экслуататорские классы" (выполняющие в том или ином обществе и государстве функции управления: исследование, планирование, организация, контроль, координация...) А ежели любое количество любых людей завсегда могло б самоорганизоваться (и далее все функции управления непосредственно осуществить) - и правителей не было бы, и стоимость прибавочную не присваивали бы они ограниченной группой. Насчёт будущего (модная в последнее время тема): вот ежели нанотехнология (или чего похожее) разовьётся и станет общедоступной для каждого, то тогда посмотрим: или люди дуг дружку перестреляют, или как-то жить научатся без эконом. и гос. принуждения (типа либертарианский анархо-коммунизьм ).
Крысолов: Демонолог пишет: цитатаАльтернативные системы - племя, род, соседская община, наконец, полис - отличаются тем, что строятся "снизу", путём естественной кооперации. Сложно сказать. Дело в том, что победило таки не государсвто, а полис. Хотя возможно вновь будет процесс превращения полиса в государсвто. Такое уже было.
Крысолов: Стас пишет: цитатаэконом. и гос. принуждения (типа либертарианский анархо-коммунизьм Читаем классиков - это называется "индивидуальный мютюэлизм"
Валерий-Хан: Демонолог пишет: цитатаДумаю, что универсального ответа на него нет. Читайте курс "Теория государства и права" и учите матчасть
Демонолог: Валерий-Хан пишет: цитатаЧитайте курс "Теория государства и права" А какого конкретно автора?
CanadianGoose: Pasha пишет: цитатагосударства лучше поменьше, но совсем без него -- никак. Либертарианизм - логичное порождение протестантизма, который считал мушкет в руках белого человека благословением свыше на любые действия. Хорош для расширяющейся системы, но для замкнутой - малопригоден. Либертарианизм же в исполнении иммигрантов из СССР на Запад вызывает у меня смех просто истерический. Люди выбирают страну по принципу наибольшей социальной защищённости и проповедуют при этом демонтаж safety net. Pasha, образцом внедрения либертарианских идей была Россия 1991-2000. Государство было настолько маленьким, что любой энергичный человек мог купить себе кусочек оного и использовать в свободной конкуренции с другими не менее энергичными. Как я понимаю, эта система не вызвала у Вас желания быть её частью.
Pasha: CanadianGoose пишет: цитатаЛибертарианизм - логичное порождение протестантизма, который считал мушкет в руках белого человека благословением свыше на любые действия. Почему же? Ведь государство защищает всех граждан (не только белых) друг от друга. То есть именно от мушкетов. CanadianGoose пишет: цитатаЛюди выбирают страну по принципу наибольшей социальной защищённости Если бы это было так, они в СССР бы остались. CanadianGoose пишет: цитатаPasha, образцом внедрения либертарианских идей была Россия 1991-2000. Государство было настолько маленьким, что любой энергичный человек мог купить себе кусочек оного и использовать в свободной конкуренции с другими не менее энергичными. Как я понимаю, эта система не вызвала у Вас желания быть её частью. Я уехал ещё до 1991 года. И не из России. А именно из СССР, где социальная защищённость была, а вот свободы...
Динлин: Демонолог пишет: цитатаМы закономерно упёрлись в вопрос об определении: что есть государство. Думаю, что универсального ответа на него нет. Предлагаю считать, что государство - это система, строящаяся "сверху", путём принуждения одних групп другими. Альтернативные системы - племя, род, соседская община, наконец, полис - отличаются тем, что строятся "снизу", путём естественной кооперации. Плохо Вы, батенька, читали "Возникновение семьи, частной собственности и государства" тов. Энгельса Государство это инструмент насилия, имеющий целью сохранение и приумножение имущества власть имущих. В этом полис ничем не отличается от империи. Если Вы сопрёте что-нибудь у афинского гражданина или у подданного Российской Империи, то придёт афинская стража/городовой и сделают с Вами что-нибудь противоестественное
банзай: Динлин пишет: цитатаГосударство это инструмент насилия, имеющий целью сохранение и приумножение имущества власть имущих. ну о природе государства и о взглядах на него можно и поспорить. кроме марксистской есть и другие тогчки зрения-например государства это одна из высших форм самоорганизации общества
Doctor Haider: Cмельдинг пишет: цитатаесть ли иные, НЕгосударственные формы высокой организации об-ва, позволяющие поддерживать приличный уровень жизни? В масштабах народов такого не бывает. Максимум на уровне общин и т.п. да и то спорно.
Doctor Haider: Дело в том что государство выполняет в обществе целеобразующую функцию. Данная функция в необособленном виде может существовать только в рамках небольших групп.
Демонолог: Динлин пишет: цитатаЕсли Вы сопрёте что-нибудь у афинского гражданина или у подданного Российской Империи, то придёт афинская стража/городовой Полиция появляется не там, где есть государство, а там, где есть город. А уголовные дела всегда и везде - в том числе и в догосударственных первобытных племенах - разбирались судом.
Динлин: Демонолог пишет: цитатаПолиция появляется не там, где есть государство, а там, где есть город. Но полиция это уже инструмент насилия, а значит полис это уже маленькое, но государство.
Демонолог: В Риме эпохи "Законов 12 таблиц" никакой полиции не было. И в Спарте тоже. И в большинстве малых полисов тоже. А насилие есть везде, в т. ч. внутри крестьянской общины, племени, рода и семьи.
Han Solo: Просто надо найти грань и сказать: вот здесь ЕЩЕ - община, а тут - УЖЕ государство. Полисы, несомненно, были именно государствами.
Демонолог: Да невозможно найти эту грань. Область чистого произвола.
Magnum: Демонолог пишет: цитатаникакой полиции не было. И в Спарте тоже. Зато в Спарте была госбезопасность :)
sas: Magnum пишет: цитатаЗато в Спарте была госбезопасность :) ПРичем набор проводился весьма интересным способом...:)
Lord Svarog: Главное определение Государства - это применение насильственных методов в управлении и нет разницы Вождь племени приказывает преторианцам удавить местного оппозиционера или верховный суд дает вышку. А без насилия, увы руководить нельзя. У доброго начальника контора не работает
krolik: А может скоро дойдем к самоорганизации. Флэшмобы таки есть
OlegM: Чтобы не дать возникнуть государствам необходимо создать такие условия при которых не будет никакой возможности насилия над личностью. Т.е. у человека всегда должна оставаться возможность плюнуть и уйти, например в другую деревню или вообще жить на собственном хуторе. Сложно предложить что-нибудь реалистичное. Хотя есть такая штука как интернет. ИМХО неплохая модель мира без государств...
Pasha: OlegM пишет: цитатаЧтобы не дать возникнуть государствам необходимо создать такие условия при которых не будет никакой возможности насилия над личностью. Этого мало. Как быть с воровством, мошенничеством, клеветой? Кто-то должен наказывать обидчиков, и потому без полиции (назовем ее условно именно так) не обойтись...
Magnum: sas пишет: цитатаПРичем набор проводился весьма интересным способом...:) Мы говорим об одном и том же?
OlegM: Pasha пишет: цитатаКак быть с воровством, мошенничеством, клеветой? Воровство по сути схоже с насилием над личностью. Что касается мошенничества и клеветы то никак. Пример снова таки интернет...
sas: Magnum пишет: цитатаМы говорим об одном и том же? Возможно...
Pasha: OlegM пишет: цитатаВоровство по сути схоже с насилием над личностью. Грабёж -- насилие, воровство -- нет. OlegM пишет: цитатаЧто касается мошенничества и клеветы то никак. Пример снова таки интернет... Финансовые махинации в Интернете -- дело наказуемое... Но в принципе аналогия интересная. Однако как добиться полной автономии каждого индивидуума ещё и в реале?
Динлин: Pasha пишет: цитатаГрабёж -- насилие, воровство -- нет. Вы что, добровольно вору свои деньги отдаёте ?
Pasha: Динлин пишет: цитатаВы что, добровольно вору свои деньги отдаёте ? Цитирую по памяти УК (пусть ымы поправит, если что ): 1.Грабёж -- "открытое похищение чужого имущества". 2.Кража -- "тайное похищение чужого имущества". Иными словами, при грабеже жертва действительно ОТДАЁТ свои деньги из-за угрозы насилия. А при краже жертва просто ничего не замечает... до поры до времени. Таким образом, кража -- это тоже преступление против личности, но насилие тут ни при чём. То есть задача -- не просто сделать так, чтобы ни у кого рука не поднималась бить людям морды, но чтобы эта рука и в карман чужой тоже не залезала.
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: цитатаБатька Махно смотрит в окно, Да, другого варианта нет. А жаль! Очень жаль...
Глебыч: Динлин пишет: цитатаБатька Махно смотрит в окно, На дворе темным-темно. Из старого фильма - - И по земле будут гулять свободные кони и люди... - А зачем люди? Пусть лучше только кони!
Pasha: Не на полном серьезе, но вот рассказ в тему с текущего Конкурса: click here
Magnum: sas пишет: цитатаВозможно... А вы не говорите загадками, вы прямо выкладывайте :) Кстати, я тут обнаружил общество без государства, желающие могут полюбоваться на упрощенную версию.
Динлин: Да, этот фильм меня позабавил в своё время. Забавная концепция - государства нет, а судьи (по совместительству палачи, опера и адвокаты ) есть. Кто же им зарплату платит ?
Валерий-Хан: Динлин пишет: цитатаКто же им зарплату платит Нуу... Как вы, батенька, недогадливы...Выдали форму, оружие - и крутись, как можется!
Magnum: Динлин пишет: цитатаЗабавная концепция - государства нет, а судьи (по совместительству палачи, опера и адвокаты ) есть. Кто же им зарплату платит? Раз уж вы заинтересовались упрощенной версией, отсылаю вас к первоисточнику http://www.days.ru/Bible/B_sud1.htm - там и про зарплату, и про все остальное.
Динлин: Magnum пишет: цитатаРаз уж вы заинтересовались упрощенной версией, отсылаю вас к первоисточнику Про зарплату там ничего, разве что судьям полагалась доля с дани, взятой с городов
OlegM: Pasha пишет: цитатаОднако как добиться полной автономии каждого индивидуума ещё и в реале? Без фантастики никак. Pasha пишет: цитатаА при краже жертва просто ничего не замечает... до поры до времени. А если это не кража, а например отравление и жертва тоже ничего не замечает до поры до времени то это тоже не насилие? З.Ы. Интернет, виртуальные страны, виртуальное гражданства и анонимная работа в интете за вполне реальные деньги ИМХО интересное продолжение данной темы...
Pasha: OlegM пишет: цитатаА если это не кража, а например отравление и жертва тоже ничего не замечает до поры до времени то это тоже не насилие? Разумеется. Это преступление против личности, наносящее ущерб жизни и здоровью жертвы -- но не насилие. Хотя это уже чисто лингвистический вопрос.