Форум
Влияние сценария "Армагеддон" на геополитику и психологию масс.
Снусмумрик: Помните фильм "Армагеддон", про трудовые будни простым американских нефтянников? А что, если нечто в этом роде происходит в прошлом, лет 20-30 назад, когда ещё имело место СССР. А именно - появляется метеорит и грозит грохнуться и всех зашибить... И сверхдержавы строят супер ядрён-ьатон, чтобы его распылить. Вопросы - будут ли СССР и США сотрудничать в этом проекте, или устроят очередную гонку, "кто первым спасёт мир"? И как это отразится, во первых, на сверхдержавы, а во вторых, на весь мир. Тут есть интересные моменты. Обе стороны получают прекрасный предлог выводить в космос атомное оружие, например.
Стас: Если руководители с обоих сторон достаточно быстро (пока "камешек" не упал) осознают, что всё происходящее - реально, то безусловно сотрудничество. Совместное строительство планетолёта с ЯРД, вооружённого ЯБЧ. Варианты - или запульнуть ЯБЧ по астероиду, или космонавты-буровики высаживаются на сам астероид и закладывают боеприпас для его взрыва (варианты - устройство направленного взрыва для ракетного эффекта и отклонения астероида). Всем миром работают. СССР и США - ядерная и ракетная техника. Европа (Германия, Швейцария, Франция...) - механика прецизионная, буровые установки. Япония - электронная и компьютерная техника. Плюс ещё объединение в систему приборов наблюдения в мире: телескопов, радаров. Интернационал, в общем. ООН. Кроме того, это ведь будет ПРЕЦЕДЕНТ. В смысле, всемирное стихийное бедствие и работа по его предотвращению. Великая Отечественная война земного человечества против астероида. Противокосмическая коалиция. Так что потом будет образована Мировая Служба Противокосмической (противоастероидной) Защиты. Которая будет включать: 1) наблюдательную телескопно-радарно-спутниковую сеть точно, 2) возможно боевые орбитальные станции, 3) один-два планетолёта с экипажами для устранения угрозы на дальних подступах к Земле. Пример из реальности - с конца 70-х - начала 80-х годов действует международная организация КОСПАС - САРСАТ (первоначально два ядра - советское и британское). Спасение терпящих бедствие в мировом океане. На основе спутников (первоначально - ретрансляция сигналов SOS). Так что, в перспективе вырисовывается объединение противокосмической сети с коспас-сарсатом и также метеорологической службой, сейсмической службой, наблюдением за Солнцем...
Вандал: Стас пишет: цитатаСовместное строительство планетолёта с ЯРД, вооружённого ЯБЧ. Насчет ЯРД - вряд ли. Никто не будет применять в таком ответственном проекте непроверенные решения. В остальном согласен.
Стас: Явления мировой политики я не рассматриваю. Но кое-какое влияние будет. Начиная с того, что появится предлог выводить в космос ядерное оружие. Также история с астероидом, видимо, ускорит глобализацию (в широком смысле). Но при этом заметно усилятся "идеологии труда", "идеологии уменьшения массовых страданий" (с). По идеологии же неолиберализма и "идеологиям увеличения наслаждений для тех, кому повезёт" - будет нанесён удар. В общем, СССР (и соцстраны) будет близок к МОРАЛЬНОЙ победе. В общем, мир с "противоастероидной службой" - вырисовывается что-то из авторов НФ: Артур Кларк, Айзек Азимов, Клиффорд Саймак, Станислав Лем...
CheshireCat: Проблема в том что сейчас нет пилотируемых кораблей, которые могли бы нести ЯБЧ. может быть наш Клипер но через год, шаттлы в расчёт не берем...
OlegM: Был такой слух что "Армагеддон" был снят по заказу американских астрономов. Дескать после многолетнего снижения финансирования они поняли что что-то делать надо и вложили бабки в рекламу. Сейчас, кстати, популярность астрономии растет... По поводу СССР-США ЕМНИП в 80х Рейган или даже Картер сказал что лучшим способом примирить СССР и США было бы нападение иноплянетян которое мы бы безусловно отбивали вместе. Что касается выиграша СССР от подобной акции то он конечно есть и состоит он прежде всего в снятии эмбарго на ХайТек и некоторых других торговых рогаток - а как иначе что-то вместе делать? Но есть и минусы: - просачивание информации с запада. Сложнее удерживать "желехный занавес" - надрыв экономики. У нас скорее всего как всегда бросят на проект все ресурсы - как минмимум часть советской техники и технологий покахет себя гораздо хуже западных образцов и это прийдется признать...
Динлин: OlegM пишет: цитатакак минмимум часть советской техники и технологий покахет себя гораздо хуже западных образцов и это прийдется признать... В космической отрасли - вряд ли. Мы же не "жигули" собираемся туда отправлять
OlegM: Динлин пишет: цитатаВ космической отрасли - вряд ли. Даже в космической. 80е это Вам не 60е. Самый мощный носитель у США. Шатлы у США. Про электронику я вообще молчу...
sas: OlegM пишет: цитатаДаже в космической. 80е это Вам не 60е. Самый мощный носитель у США. Вот именно, сударь, в СССР уже имеется в наличие "Энергия" и "Протон", а вот американские "Сатурн-5" уже давно не запускаются, так что про носители не надо...:)
savage: Вот интересно, а сколько времени этот самый каменюга на землю падать будет. 10 лет? 20? Скорей всего несколько месяцев, а то и вовсе недель. Вопрос на засыпку сколько времени надо чтобы подготовить тот же Шатл к полёту с нуля (со склада или что там у них). Вариант "Энергии" не рассматриваем. Или у нас где-то завалялась лишняя? Что-то осмысленное за это время произвести не говоря уже о том чтоб с проектировать нереально. Если же какоё-то астроном придёт и скажет, что через 25 лет и 3 дня на землю в раёоне Бердичева упадёт астеройд, то его пошлют далеко и надолго. А если скажет, что через 3 месяца то тоже пошлют, но скорей всего в сторону кладбища. С лопатой. Пригодится.
OlegM: savage пишет: цитатаВот именно, сударь, в СССР уже имеется в наличие "Энергия" ЕМНИП первый запуск в 1987 году. Второй (и последний?) в 1988...
Стас: savage: "Вот интересно, а сколько времени этот самый каменюга на землю падать будет. 10-20 лет? Скорей всего несколько месяцев, а то и вовсе недель. Вопрос на засыпку: сколько времени надо чтобы подготовить тот же Шатл к полёту с нуля?" Да, тут нюансы начинаются... Если прижмёт, человечеству придётся совершить что-то похожее на подвиг советского народа (эвакуация промышленности и её наладка в ВОВ). А если одновременный пуск всех баллистических ракет мира с ЯБ по астероиду? По одному и тому же месту на астероиде? Возможно это рассчитать и исполнить будет?
CanadianGoose: OlegM пишет: цитатаДаже в космической. 80е это Вам не 60е. Самый мощный носитель у США. Шатлы у США. Про электронику я вообще молчу... Не надо почитать Владимирова истиной в последней инстанции, да ещё пытаться экстраполировать его писания на 15 лет вперёд. Если об электронике - особого секрета для Совка в реально использовавшейся в космических аппаратах середины 80-х элементной базе не было. Отставание было по перспективным разработкам, и с каждым годом возрастало.
sas: OlegM пишет: цитатаЕМНИП первый запуск в 1987 году. Второй (и последний?) в 1988... теперь еще вспомните когда последний раз стартовал "Сатурн-5"...
savage: Стас пишет: цитатаА если одновременный пуск всех баллистических ракет мира с ЯБ по астероиду? По одному и тому же месту на астероиде? Возможно это рассчитать и исполнить будет? И я о том же. Ничего нового придумывать не будут. Производить не будут. Просто не успеют. У вас есть энергия? Нет? забудте. Что у нас есть с ракетным двигателем и чтоб бумкало здоровски? МБР. Вопрос специалистам без кардинальных доработок МБР могут развить первую космическую? А вторую? А на какую высоту максимум могут взлететь? Есть подозрение, что даже расколов астеройд на максимальной высоте получим его же но по кускам. Только площадь поражения выше. PS Это я не в рамках истерики, просто есть вещи с которыми человечество не справится. Угасание Солнца к примеру. Но волноваться по этому поводу рановато.
CanadianGoose: savage пишет: цитатаВопрос специалистам без кардинальных доработок МБР могут развить первую космическую? А вторую? А на какую высоту максимум могут взлететь? Первую без доразгонных блоков - фиг. Разработка и налаживание выпуска блоков - пару лет минимум. Вторую - фиг вдесятеро. Ничего серийного даже близко не проходит. Высота - пара тысяч километров была достигнута ещё на Фау-2 с доразгоном. Главная проблема будет даже не в дальнобойности, а в "чтоб попало". КВО МБР при стрельбе по земле исчисляется километрами, а тут такая экзотическая цель. Запуск должен быть в заданный момент времени с секундной точностью. savage пишет: цитатаЕсть подозрение, что даже расколов астеройд на максимальной высоте получим его же но по кускам. Только площадь поражения выше. Есть подозрение, что это не так уж плохо, потому что как минимум пойдёт разнос по времени входа в атмосферу, а кое-какие куски и вовсе промажут... Земля-то тоже не стоит на месте...
cocoo: CanadianGoose пишет: цитата КВО МБР при стрельбе по земле исчисляется километрами, а тут такая Это в каком году? Сейчас примерно 10 м на 1000 км дальности.
Динлин: cocoo пишет: цитатаСейчас примерно 10 м на 1000 км дальности. БАЛЛИСТИЧЕСКИМИ ? Вы не путаете ? Впрочем, даже если так - это заслуга GPS, а межпланетный его аналог до сих пор не существует и создание его - многие годы и десятки млрд баков.
cocoo: Это заслуга инерциальных систем наведения. Все МБР к вашему сведению, являются управляемыми. А GPS на советских ракетах к примеру нет. А астрокоррекция есть.
savage: Итак уточнили. На дальних подступах уничтожить астеройд нельзя. По крайней мере без кардинальной доработки того что уже есть. На ближних подступах примерно 5000 км (или больше?). Траектория астеройда известна с точностью до сантиметра. Бьём разом, но только теми ракетами, которые есть на стороне обращённой в сторону астеройда. Поражение ракетами с другой стороны Земли ненаучная фантастика. Вот мы астеройд взорвали и осколки посыпались на Землю. То что некоторые из них "промажут" эт врядли. В общем зона поражения получит, что-то вроде ядерной бомбандировки на большоё площади, правда без радиации, но им-то от этого не легче. PS Глядя на последние события "Катрина", "Рита", "Вильма" можно утверждать, что астеройд пролетит над Западным полушарием...
RAZNIJ: В порядке бреда: А если загрузить на шатл советскую "Кузькину мать", а может и парочку (Вопрос к знающим поднимет ли?) Шатл вполне себе управляемый и навести его можно довольно точнои жахнуть на ближних подступах к Земле по астеройду. Вот и упраляемая ракета. Вопрос - подготовки шатла и загрузки бомбы вполне можно решить за 1-2 месяца. А осколки придется добивать в атмосфере ракетами ПВО и крылатыми с ЯО у них точность высокая. Можно также создать подвижнную групировку носителей ракет из объедененного флота мира и стратегических бомберов (для сосредоточения на нужной стороне планеты).
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА если загрузить на шатл советскую "Кузькину мать", а может и парочку (Вопрос к знающим поднимет ли?) Шатл вполне себе управляемый и навести его можно довольно точнои жахнуть на ближних подступах к Земле по астеройду. Вот и упраляемая ракета. 1) Как Шаттл туда долетит ? Он создан для доставки грузов на низкую орбиту. В качестве основы лучше брать не эту разрекламированную финансовую дыру, а ракеты, выводящие межпланетные станции. 2) Дело не в мощности взрыва, а в возможности заглубиться внутрь астероида. Если взрывать на поверхности, то никакой ударной волны не будет - вакуум.
Стас: Вот, уже хорошо - обсуждение началось. Насчёт "первой космической" для МБР - в перестройку, в 1988-1991 или около того, году, был по телевизору сюжет про запуск спутника нашей баллистической ракетой с автомобиля-транспортировщика (!). Типа конверсия, стока новых спутников можно МБР запустить, зачем их просто пилить. А уже потом, в годы "реформ", ещё по телику сюжет был - про запуск спутника (спутник частной ФРГшной фирмы вроде) нашей ракетой с подводной лодки (!). По крайней мере, мне это так запомнилось. Ещё мысль - с одного полушария Земли МБР запустили, затем Земля повернулась - с другого тоже запустили. Насчёт заглубления в астероид - для Марса (и его спутников) вроде спец-бур-пенетратор разрабатывали. Может быть, ещё и такая схема - ракета с тугоплавким наконечником, выстреливает один ЯБЧ, он расплавляет часть поверхности астероида, затем ракета заглубляется и внутри взрыв основного ЯБЧ.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитата2) Дело не в мощности взрыва, а в возможности заглубиться внутрь астероида. Если взрывать на поверхности, то никакой ударной волны не будет - вакуум. Опятьже в порядке бреда а если не взрывать а плавит 50-мегатонка ядреная наверно нехилую температуру создаст в достаточно большом обьеме пространсва, если ее просто на поверхности астероида взорвать. Динлин пишет: цитата1) Как Шаттл туда долетит ? Он создан для доставки грузов на низкую орбиту. В качестве основы лучше брать не эту разрекламированную финансовую дыру, а ракеты, выводящие межпланетные станции. Дык и бить астероид уже на низкой орбите, землянам конечно хреново, но зато шатл можно очень точно навести (в отличии от ракет - вывести за сутки и коректировать его орбиту под астероид). Если не сработают остальные системы то пара кузьних матерей в шатлах (скажем на двух) может быть чемто вроде - последнего шанса.
sas: Стас пишет: цитатазапуск спутника нашей баллистической ракетой с автомобиля-транспортировщика (!). Если бы Вы видели этот "автомобиль", то так бы не удивлялись :) Стас пишет: цитатаещё по телику сюжет был - про запуск спутника (спутник частной ФРГшной фирмы вроде) нашей ракетой с подводной лодки (!). Дык совсем недавно запуск опять с лодки был. А на Байконуре из ШПУ модернизированными СС-18 пускают.правда называют эту ракету "Днепр" :)
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаа если не взрывать а плавит 50-мегатонка ядреная наверно нехилую температуру создаст в достаточно большом обьеме пространсва, если ее просто на поверхности астероида взорвать Судя по результатам испытаний на Новой Земле - сплавит пару метров. Много ли убудет от астероида диаметром 10 км ? RAZNIJ пишет: цитатаДык и бить астероид уже на низкой орбите, землянам конечно хреново, но зато шатл можно очень точно навести Это из серии "икал больной перед смертью или не икал" Отклоняющий взрыв должен быть произведён на максимальном удалении от Земли. Тогда и ничтожное отклонение (на доли секунды) приведёт к отсутствию столкновения.
CanadianGoose: cocoo пишет: цитатаЭто в каком году? На середину восьмидесятых заявленное КВО от 400 метров (Минитмен-3, новые модификации нашей "сотки") до полутора километров. В действительности (как обычно) результаты минимум на 20% хуже. Что у проклятых империалистов, что у безбожных коммунистов. Кстати, у РСД параметры были близкие (порядка 500 метров точность, если не брать систему донаводки Першинга (бесполезную при стрельбе по астероиду). Вы, скорее всего, имеете в виду КВО первого поколения КР (без ГПС и/или донаводки по местности). Но это, как говорят сказочники, уже совсем другая история... cocoo пишет: цитата МБР к вашему сведению, являются управляемыми На каком участке? В любом случае, КВО при стрельбе наскоро переоборудованной МБР по такой экзотической цели должно измеряться километрами, как мне кажется.RAZNIJ пишет: цитатаА если загрузить на шатл советскую "Кузькину мать", а может и парочку (Вопрос к знающим поднимет ли?) Шатл низкоорбитальный, как тут уже писали. Не проходит. RAZNIJ пишет: цитатаА осколки придется добивать в атмосфере ракетами ПВО и крылатыми с ЯО КР отпадают по причине высотности и динамических характеристик. Добивать ракетами ПРО, но у великих держав на середину восьмидесятых только по одному региону прикрыто. У СССР - Москва, у Штатов - район базирования МБР где-то на юго-западе (Невада? Аризона? Колорадо?)
CanadianGoose: Стас пишет: цитатадля Марса (и его спутников) вроде спец-бур-пенетратор разрабатывали. У Першинга был один из режимов - взрыв после заглубления на 50-70 метров в грунт. Шахты выбивать. Динлин пишет: цитатаСудя по результатам испытаний на Новой Земле - сплавит пару метров. Много ли убудет от астероида диаметром 10 км ? "Кролик - это не только ценный мех..." Такая "оплавка" создаст конкретнейший реактивный импульс (собственно, именно так и планировалось саздать ЯРД, отсюда и фразочки в фантастике 60-х, что ядерный планетолёт может заправиться хоть песком, хоть водой. Это рабочее тело, а не источник энергии). Думаю, что достаточно, чтобы разминуться с Землёй. sas пишет: цитатаДык совсем недавно запуск опять с лодки был. Да, вроде "Демонстратор" с подлодки запуляли. А потом потеряли на Камчатке Надо было, как при С.П., спиритусом вини его заполнить и поисковой команде об этом сказать. Hашли бы
Динлин: CanadianGoose пишет: цитатаУ Першинга был один из режимов - взрыв после заглубления на 50-70 метров в грунт. Шахты выбивать. Боюсь, что речь идёт не о скальном грунте. А мягких грунтов на астероиде ожидать не приходиться.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаЭто из серии "икал больной перед смертью или не икал" Отклоняющий взрыв должен быть произведён на максимальном удалении от Земли. Тогда и ничтожное отклонение (на доли секунды) приведёт к отсутствию столкновения. Уболтали А как такой вариант Если не ошибаюсь шатлов было несколько а если в один 50-мегатонки а второй использовать как разгонную ступень уже в космосе. Или скаже если мы ограничены во времени 2 месяца (не успеваем изготоваит новые ракеты и корабли) - и приходтся обхадится только тем, что есть в наличии - у США 1 готовый к полету шатл + его ракетоноситель, у СССР один ракетоноситель и один корабль. То нельзя-ли загрузить бомбу на шатл он ее выводит в космос, там стыкуется с советским кораблем, тот разганяет шатл в сторону астеройда (или наоборот шатл как разгонная ступень). Вообщем попытатся собрать сцепку из имеющегося - делать то нечего в наличии пара месяцев.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаИли скаже если мы ограничены во времени 2 месяца (не успеваем изготоваит новые ракеты и корабли) - и приходтся обхадится только тем, что есть в наличии - у США 1 готовый к полету шатл + его ракетоноситель, у СССР один ракетоноситель и один корабль. Правильно! И два космонавта-бурильщика-камикадзе
RAZNIJ: Динлин пишет: цитата Правильно! И два космонавта-бурильщика-камикадзе А есть выбор? Люди найдутся не за идею так за деньги. А потом им поставят большой "мунумент".
sas: CanadianGoose пишет: цитатарайон базирования МБР где-то на юго-западе (Невада? Аризона? Колорадо?) ЕМНИП база Гранд-Форкс находится в Северной Дакоте...:)
RAZNIJ: sas пишет: цитата район базирования МБР где-то на юго-западе (Невада? Аризона? Колорадо?) ЕМНИП база Гранд-Форкс находится в Северной Дакоте...:) А мы ракетки ПРО шустренько на корабли перекинем - вот и подвижная групировка
Сталкер: OlegM пишет: цитатаБыл такой слух что "Армагеддон" был снят по заказу американских астрономов. Я вообще могу сказать, что запуск и создание в одном году сразу серии голливудских проектов, как то: "Армагеддон", "Столкновение с "Бездной"", "Астероид" - явление отнюдь не случайное. А сопровождалось все это не только фильмами, а целыми сериями статей в ведущих изданиях, книгами и монографиями, посвященными планетарным катастрофам, юкатанскому метеорниту - вплоть до таких экстравагантных исследований, как тайна гибели марсианской цивилизации и пр. Кто-то (и вряд ли это главный (единственный) бенефициар бюджетных денег на космические исследования - НАСА. Берите выше! ) старательно закрепляет в американском налогоплательщике "мемы" - определенные социальные устойчивые образы, направленные на достижение конкретной цели. Результат - увеличение финансирования тех статей НАСА, которые раньше были непрестижными - а именно, наблюдение за телами солнечной системы. Неудивительно! За 1990 годы вдруг было обнаружено несколько тел-кандидатов на столкновение с Землей в обозримом будущем, а в 1996 году, ЕМНИП, крупный астероид (ок. 80 метров в поперечинке) "чиркнул" по верхним слоям атмосферы и , как камушек, о воду, отлетел дальше. Случайно ли, что вслед за фильмом "Послезавтра" и серией разнокалиберных "Торнадо", "Смерчей", "Ураганов" и пр. пришла вполне реальная "Катрина" и сделала на месте Нового Орлеана мокрое место, а вслед за ней налетели еще два урагана, не уступающие в бальности ей самой (ураганов в северной атлантике в году бывает несколько, но никогда - НИКОГДА! - еще не было такого, чтобы сразу три - и таких мощных!), и именно в этом году Европу и другие регионы охватывают очень серьезные наводнения и прочие напасти? Кто-то что-то знает и потихоньку скармилвает нам информацию. Берегитесь, по названию следующего "блокбастера мы должны узнать, какая следующая напасть ждет нас.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаБерегитесь, по названию следующего "блокбастера мы должны узнать, какая следующая напасть ждет нас Сразу вспоминается "День независимости"
Олег: cocoo пишет: цитатаВсе МБР к вашему сведению, являются управляемыми. Самоуправляемыми. Не путать с управляемыми крылатыми ракетами. Воистину принцип- выпустил и забыл. savage пишет: цитатаВопрос специалистам без кардинальных доработок МБР могут развить первую космическую? Могут, только полезный вес будет маленький, хорошо если на "Сатану" одну 100кт. боеголовку запихнёте. CanadianGoose пишет: цитатаНа середину восьмидесятых заявленное КВО от 400 метров (Минитмен-3, новые модификации нашей "сотки") до полутора километров. Пискипер 30 м, у наших современных в раоне 100 м. CanadianGoose пишет: цитатаВ любом случае, КВО при стрельбе наскоро переоборудованной МБР по такой экзотической цели должно измеряться километрами, как мне кажется. Полностью согласен. Там всё заточено именно на полёт над Землёй (и даже по конкретным маршрутам). Для пересчёт полётных заданий и развоза новых полётных заданий по ракетам нужно довольно много времени- порядка недели.
CanadianGoose: Олег пишет: цитатаСамоуправляемыми. Не путать с управляемыми крылатыми ракетами. КР тоже "само" Наши - 100%, американские - если считать ГПС "естественным полем Земли" Олег пишет: цитатаДля пересчёт полётных заданий и развоза новых полётных заданий по ракетам нужно довольно много времени- порядка недели. This man means business!!! На самом деле, американцам нужно меньше (они, насколько я понимаю, последние 15 лет обновляли железо, которое используется для расчета). Наши более-менее остановились на уровне 1990-го года (насколько мне известно, основанные на IBM PC-compatible комплексы так и не приняли на вооружение). Но на середину восьмидесятых - точно пару недель надо на всю бадягу.
cocoo: А дядя Эйлер для чего свои уравнения сочинял? (Унас в курсе*** самыми секретными были именно эти уравнения) Для доставки нагрузки на некоторую высоту над поверхностью Земли совершенно не обязательно сообщать ей космическую скорость.
CanadianGoose: cocoo пишет: цитатаДля доставки нагрузки на некоторую высоту над поверхностью Земли совершенно не обязательно сообщать ей космическую скорость. Да. Как я уже упомянул, деривативы Фау-2 летали на пару тысяч километров вверх (оно же "от поверхности Земли"). Но это уже другие технологии, а не конверсия МБР. Вообще считаем всё из неверных предпосылок. Диаметр Земли - порядка 12,000 километров. Чтобы перехват был успешным - надо отлавливать за пару диаметров "до". Тут уже не о конверсии военной техники надо говорить, а о другом классе...
sas: RAZNIJ пишет: цитатаА мы ракетки ПРО шустренько на корабли перекинем - вот и подвижная групировка Это Вам не "Стрелы" со "Стингерами"-так просто не получится....