Форум
Электромеханические компьютеры в 19 веке
Читатель: "Цифровые програмные компьютеры на основе электромеханических реле могли быть созданы уже в 1850-ых, а то и ранее. Первый электромагнит был изобретен в 1825, первое электромагнитное сигнальное реле создано в 1831, а Самуэль Морзе построил первый телеграфный аппарат на основе реле в 1837 –спустя лишь три года после создания Бэббиджем плана Аналитической Машины. Телеграфия была быстро коммерциализирована в 1840-ых. Поэтому к 1850-ых, телеграф стал широко распространен, электромеханические реле были хорошо известны, а основный барьером для создания программируемого компьютера служило лишь наше непонимание, как легко его можно было бы создать на основе известной уже электромеханической технологии." http://www.molecularassembler.com/KSRM/6.3.4.htm
Динлин: Да, очень интересная тема. Вот только каково максимально возможное быстродействие электромеханических машин ? Хотя можно предположить следующие области применения: 1) Шифровка-дешифровка дипломатических и военных кодов 2) Применение хотя бы самых примитивных алгоритмов для расчёта колебаний цен на бирже Что ещё ?
Dorei: "Этот Холмс -- весьма подозрительная личность. Вся его комната заставленна аналитометрами, а то, что не поместилось в ней он поставил в гостинную. В результате наша квартира круглые сутки заполнена щёлканьем и грохотом, а в камине просто нет никакой надобности (Холмс хранит в нём свою медную проволоку). Его счета за Грейт Бритен Элекрик Нетверк измеряются десятками фунтов, а в гости к нему постоянно приходят подозрительные личности с катушками провода на плече, запасными реле в каждом кармане и паяльниками за ухом. Несомнено -- это вождь лондонских хакеров."
Динлин: Dorei пишет: цитатаа в гости к нему постоянно приходят подозрительные личности с катушками провода на плече, запасными реле в каждом кармане и паяльниками за ухом. Несомнено -- это вождь лондонских хакеров. Пять баллов!
Dorei: Применение. E-Mail (пардон -- электропочта), Newsgroups (пардон -- электрокулуб), ICQ (мгновенный телеграф), в перспективе -- IP-телефония. Передача картинок и (в перспективе) видеоизображения...
Динлин: Но на самом деле вождём лондонских хакеров был профессор Мориарти (он же профессор МАТЕМАТИКИ - явная ТЕНЬ по Переслегину ). А Холмс был частным сисадмином, который иногда помогал ламерам из Скотланд-Ярда
Dorei: Динлин пишет: цитатаНо на самом деле вождём лондонских хакеров был профессор Мориарти (он же профессор МАТЕМАТИКИ - явная ТЕНЬ по Переслегину ). А Холмс был частным сисадмином, который иногда помогал ламерам из Скотланд-Ярда Ессно! Только не знаю какой рассказ Конан-Доиля переписывать. Эх!
krolik: Красота неописуемая!
Стас: Ага. А Герберт Уэллс напишет продолжения своего культового романа "Машина времени" о дальнейших приключениях Путешественника во времени: романы "Терминатор" и "Матрица". И рассказы о роботах, компах и ИИ. Ну и вообще всевозможные литературные произведения о роботах появятся задолго до Чапека и Азимова. В 1880-х чего-то компьютерное могло бы появиться... И вроде бы какой-то роман в жанре АИ был...о паровых (!) компах.
банзай: " Машина различий" Стерлинг и Гибсон. Там все об этом написано
Демонолог: В "Машине различий" электричество поразительно мало распространено. А про мир начала 20 века с релейными компьютерами я когда-то начинал писать рассказ (по мотивам вот этого сна), но не закончил. Сейчас поищу отрывки, если есть что-то читаемое, то выложу...
Читатель: Тут видимо надо ставить вопрос так - а каковы вообще теоретические пределы мощности для электромеханических компьютеров и когда они могут быть достигнуты, если первый компьютер создан в середине 19 века.
Демонолог: Слежки не было. Троицкая будто вымерла – ни одного экипажа, и лишь два-три зонтика по всей улице от Невского до Пяти углов, где низко над крышами висела громада патрульного цеппелина. Хмурый высокий штатский с хищно закрученными а-ля Вильгельм II усами (воротник пальто поднят, с полей котелка стекает вода) на секунду остановился перед зеркальной витриной "Венского шика". Нет, показалось, никого нет. Всё чисто. Широко перешагивая через бурливые ручьи, Герман пересёк улицу и вошел под арку доходного дома вычурной предвоенной постройки, с эркерами и кариатидами. В дальнем углу двора виднелся спуск в полуподвал и дощатая, потемневшая от сырости дверь под вывеской: П. А. ФЛОРЕНСКIЙ Техническiе разсчеты – Программированiе Ремонтъ вычислительныхъ машинъ Дверь была приоткрыта. – Павел Александрович! – Герман громко постучал о косяк. Никто ему не ответил. Герман был обычным связным. Он ничего не знал о Флоренском и не видел, бывает ли в мастерской кто-нибудь кроме хозяина, странноватого пожилого господина с длинными волосами и бородой, в неизменной сюртучной паре профессорского покроя. Не говоря почти ни слова, Павел Александрович провожал Германа через мастерскую в заднюю комнату, окнами во второй двор, посреди которой гигантский шкаф "Зингера" вибрировал с ровным шумом – там, внутри, непрерывно пощёлкивали тысячи реле, электрическим гулом гудели трансформаторы, и контактные щётки шуршали о перфоленту. Все так же молча хозяин вынимал из лотка печатающего устройства стопку больших листов, заполненных четырёхзначными числами, аккуратно заворачивал в газеты и следил, как Герман заталкивает пакет в свой слишком тесный портфель. Так было ещё вчера. Но сегодня мастерская была пуста. "Зингер" молчал. Из рупора приемника, настроенного на правительственную частоту, бархатный тенор взволнованно зачитывал очередную военную сводку (бои на каких-то перевалах в Бадахшане, затишье в Маньчжурии). На столике возле клавиатуры стоял пустой стакан в подстаканнике и коробка из-под печенья "Эйнем". Герман осторожно повернул бронзовую ручку на палисандровой панели. В лабиринте машинных внутренностей хорошо поработали не то ломом, не то топором. Ленты с программой в вычислителе не было. Не было, конечно, и бумаг в печатающем устройстве. Это случилось.
Читатель: Вот. Обратите внимание, отсчет начинается как раз с 1900 года...
VooDoo: Кроме криптоаналитки основными применениями явно будут другие военные области - связанные с баллистикой в первую очередь. Это может очень сильно изменить историю вооружений.
Динлин: Читатель пишет: цитатаОбратите внимание, отсчет начинается как раз с 1900 года... Только цифра в 1900 какая-то странная 10 в МИНУС пятой операций в секунду. Это как - ОДНА операция в сутки, что ли ? Даже "Железный Феликс" с четырьмя арифм. действиями быстрее считает, хотя и стоит явно дешевле 1000 долларов.
cocoo: Это операций в секунду на 1000 долларов стоимости.
Динлин: cocoo пишет: цитатаЭто операций в секунду на 1000 долларов стоимости Я понимаю. Но ещё раз - даже тупой железный арифмометр с ручкой сбоку имеет быстродействие на несколько порядков больше, а стоит намного меньше 1000 долларов.
VooDoo: В начале века эти тупые арифмометры стоили $175-$850. Тогдашних. $3813-$18520 2003 года.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаВ начале века эти тупые арифмометры стоили $175-$850. Тогдашних. $3813-$18520 2003 года. ОК. При непрерывном вращении ручки имеем примерно 1 операцию в секунду. Разделим на 10(цена арифмометра) и получаем 0.1 опереций в секунду на 1000 долларов. Данные графика занижены на 4 порядка.
VooDoo: Да, насчет хакеров. В конце тридцатых Bell Labs построили замечательный такой компьютер на телефонных реле и два удаленных отдела юзали его с удаленных телетайпов. Так что хакерам - быть :). Да здравствует стимкиберпанк :).
Читатель: Имеется в виду не арифмометр, а эта машина... "Вскоре в лаборатории поселился неуклюжий монстр, собранный, в основном, из металлического лома, найденного на роскошных университетских помойках. Кое-какие детали пришлось заказать из Европы. Примечательно, что в первом своем воплощении счетная машина Холлерита использовала перфорированную ленту. Лента скользила по изолированному металлическому столу, сверху она прижималась металлической же полосой с рядом не жестко закрепленных и округло сточенных гвоздей. В случае попадания "гвоздя" в отверстие на ленте фиксировалось замыкание электрического контакта, электрический импульс приводил в движение счетный механизм. Таким примитивным, но весьма эффективным образом осуществлялось считывание информации. Но вскоре Холлерит разочаровался в ленте, поскольку она быстро изнашивалась и рвалась, кроме того, довольно часто из-за высокой скорости движения ленты информация не успевала считываться. Поэтому, в конце концов, под давлением своего родного тестя Джона Биллингса, в качестве носителей информации Холлеритом были избраны перфокарты. Машина была опробована в статистических бюро Нью-Йорка, Нью-Джерси и Балтимора. Начальство осталось довольным и рекомендовало изобретение Холлерита на конкурс среди систем, рассматриваемых правительством США в качестве базовых для механизации труда переписчиков во время грядущей переписи населения в 1890 году. Машине Холлерита не нашлось равных, и поэтому было спешно организовано создание промышленного образца перфокарточного табулятора в конструкторском бюро Пратта и Уитни (построивших позже знаменитый самолетный двигатель). Производство было доверено Западной Электрической Компании. А уже в июне 1890 началась первая в истории "механизированная" перепись населения. Всего в тот год в США были зарегистрированы 62.622.250 граждан, вся процедура обработки результатов заняла менее трех месяцев, сэкономив 5 бюджетных миллионов (весь госбюджет США того года исчислялся всего лишь десятками миллионов долларов). Для сравнения, перепись населения 1880 года заняла семь лет." http://www.peoples.ru/undertake/computer/hollerith/
VooDoo: При непрерывном вращении ручки имеем примерно 1 операцию в секунду. Не надо непрерывных вращений ручек. Считается время производства какой-нибудь операции. От и до. Для арифмометров характерны величины порядка 10-60 секунд.
VooDoo: Имеется в виду не арифмометр, а эта машина... Да мы поняли, что речь идет о больших системах.
Динлин: VooDoo пишет: цитатаСчитается время производства какой-нибудь операции. От и до. Для арифмометров характерны величины порядка 10-60 секунд. Хм. Откуда данные ? Я как-то не работал с арифмометрами , но насколько предстваляю себе ситуацию - есть три ряда циферок. Поворачиваешь ручку - и в нижнем ряду появляется сумма или разность верхнего и среднего ряда. Это дествительно занимает целую минуту ?
VooDoo: Клавиатура Шерлока Холмса .
Читатель: Вот что я откопал. Машина Холлерита выполняла 7 тысяч операций в день. Перепись 1890 года с ее помощью была обработана за 7 лет. Герман Холлерит получил 750 тысяч долларов (тогдашних долларов!) за аренду (!) своих машин Бюро Переписей США. click here Так что цифры правильные получаются...
Динлин: Читатель пишет: цитатаТак что цифры правильные получаются... Тады ой. 7000 операций в день это ж всего 1 операция в 12 секунд Не быть Мориарти хакером
VooDoo: Хм. Откуда данные ? Я как-то не работал с арифмометрами , но насколько предстваляю себе ситуацию - есть три ряда циферок. Поворачиваешь ручку - и в нижнем ряду появляется сумма или разность верхнего и среднего ряда. Это дествительно занимает целую минуту ? http://www.aeiveos.com/~bradbury/calcmchn.html Время вряд ли касается действий с малыми величинами (дважды два).
Читатель: Динлин пишет: цитатаКто-нибудь знает, сколько стоила машина Холерита и каково было её быстродействие ? См. выше. Сотни тысяч долларов при быстродействии порядка 7 тысяч операций в день (в источнике сказано, что она обрабатывала 7 тысяч перфокарт в день, наверное это и есть быстродействие)
VooDoo: Иллюстрация из журнала "Хакер" за октябрь 1890 года .
VooDoo: Не быть Мориарти хакером Почему ? Через телефонную сеть хакнет все компьютеры мира и будет использовать их в своих гнусных целях :). Например вломится на мейнфрейм МО Великобритании и заменит там все баллистические таблицы неверными .
VooDoo: Тот же журнал. Из статьи, посвященный взлому сайта СтатБюро США .
VooDoo: Насчет цен. To do the 1900 census, the government used 311 tabulating machines, 20 automatic sorters, and 1021 punches, for which the Tabulating Machine Company was paid $428,239.
PS: Вообще то развилка здесь заключается только в том, что Бэббидж смог найти очень денежного покровителя и довести свой проект до конца. Когда смотришь даже на отдельные части чертежей, их механическая сложность подавляет.
Henry Pootle: Как обычно, всё украдено до нас... Differential Engine by W. Gibson
Бабс1: PS пишет: цитатаВообще то развилка здесь заключается только в том, что Бэббидж смог найти очень денежного покровителя и довести свой проект до конца Требуется в первую очередь найти применение, которое потребовало бы создание выч. техники. На середину 19-го века и даже на начало 20-го все вполне успешно обсчитывалось вручную. Потому все эти идеи и заглохли.
Henry Pootle: Бабс1 пишет: цитатаТребуется в первую очередь найти применение, которое потребовало бы создание выч. техники. Ну вот прям так, сразу - только переписи населения. Если заниматься умножением сущностей, то яйцеголовые быстро найдут, к чему машинку приспособить, только успевай бабла подкидывать
VooDoo: Требуется в первую очередь найти применение, которое потребовало бы создание выч. техники. На середину 19-го века и даже на начало 20-го все вполне успешно обсчитывалось вручную. Потому все эти идеи и заглохли. Баллистика.
Henry Pootle: VooDoo пишет: цитатаБаллистика. На то время вполне хватало глазомера на прямой наводке и заранее рассчитанных (фактор времени неважен) таблиц для навесного огня. На море если только...
VooDoo: Бессмыслица. Одинаково (не)верно для любого времени. Речь идет о том, что бы получить качественное превосходство над противником, а не о том, что бы довольствоваться тем, что есть. Компьютеры дают такую возможность - следует лишь воспользоваться ею. А тем, кому чего-то там хватает - станут компостом истории. И на море не "если только", а в первую очередь.
cocoo: Только на море этот электромеханический монстр с надежностью ниже среднего, да еще при качке, пользы мало принесет. Надо доводить технику до приемлемого уровня надежности/веса/стоимости и т.д.
VooDoo: Да-да, очень мало пользы. И зачем их только ставить начали в ПМВ. Лучше бы на глазок. И насчет монструозности. Проблема разве только в деньгах.
Sergey-M: О! калькулятор Дюмареска -таки есть баллистика.Самая навороченная в то время -ГК линкоров .И все.
VooDoo: Ну так этого уже достаточно. По мелочи, в частном секторе, будут использоваться те же арифмометры. Начало будет положено.
Henry Pootle: VooDoo пишет: цитатаНу так этого уже достаточно. С теми дальностями и временем перезаряжания морских орудий, что мы имеем на начало да и на середину 19в , не нужны бортовые вычислители. За время перезаряжания артиллерист успевает по логарифмической линейке всё, что нужно посчитать.
Sergey-M: VooDoo пишет: цитатаудут использоваться те же арифмометры. Они иитак использовались
VooDoo: Henry Pootle С теми дальностями и временем перезаряжания морских орудий, что мы имеем на начало да и на середину 19в Начало 19-го века тут вообще не причем. Если в 50-х появится компьютер, то еще лет двадцать уйдет на внедрение. Как раз назреет необходимость решать очередную проблему противостояния орудия и брони. В РИ ее пытались решать сверхтяжелыми орудиями, в АИ сам собой напрашивается вариант с сохранением текущего калибра и увеличением дистанций стрельбы, что приведет к поражению палуб, а не толстых, но узких поясов. Тех дальностей (9-10км) и тех времен перезаряжания (1-2 мин), что будут у морских орудий к этому моменту, хватит для всего остального. Проблема будет только в создании собственно СУО. Логарифмические линейки идут в сад. Sergey-M Они иитак использовались Электромеханические ? Нет.
Sergey-M: А что можно сделать на электрмеханическом в быту что нельзя на простом? я про простые как раз писал
VooDoo: Какой быт, вы о чем ? Еще раз посмотрите на цены. А делать будут то же самое. Только быстрее.
Henry Pootle: VooDoo пишет: цитатаЕсли в 50-х появится компьютер, то еще лет двадцать уйдет на внедрение. Вот кто эти 20 лет будет кормить ораву учёных и инженеров? А так да, правдоподобно.
PS: У Литвуда есть упоминание о Фолклендским конфликте начала прошло века (Я не спец по военной истории, что там было?) Так там удалось уничтожить противника, но все снаряды ложились ощутимо левее цели. Аналитические вычислители строились с учетом вращения Земли, но были рассчитаны, что битвы будут происходить где-то на 50 градусе северной широты.
VooDoo: Вот кто эти 20 лет будет кормить ораву учёных и инженеров? Орава ? Не было там никакой оравы. Золотой век одиночек. Вестингауз, Эдисон, Белл и т.д. Это собственно даже не потенциальные спонсоры, а потенциальные отцы. Когда создадут что-нибудь рабочее и засветят это - спонсором работ конкретно по военным делам станет государство.
Henry Pootle: VooDoo пишет: цитатаКогда создадут что-нибудь рабочее и засветят это Бэббижд, Холлерит создали, засветили. Дальше то что? Не нужно никому оказалось.
Читатель: Henry Pootle пишет: цитатаБэббижд, Холлерит создали, засветили. Дальше то что? Не нужно никому оказалось. Механический компьютер Бэбиджа так и не был построен. А электромеханическая машина Холлерита не являлась настоящим компьютером. Вот если б их скрестить, да еще в середине 19 века, был бы шанс получить на сто лет раньше настоящий компьютер, немногим хуже тех, что были созданы в реале во время ВМВ.
VooDoo: Бэббижд, Холлерит создали, засветили. Дальше то что? Не нужно никому оказалось. Про Бэббиджа сказали. Холлерит это вообще-то отец-основатель IBM. Один из. Я бы даже сказал - дед-основатель. Это к вопросу о том, что там не нужно оказалось. Приводили же историю его изобретений - они оказались востребованы и государством и частным сектором. Очень востребованы.