Форум
Электромагнитного поля нет.
Henry Pootle: Предположим, что Джеймс Максвелл убит шальным персиком. Соответственно он не создал ни кинетическую теорию газов, ни, что важнее, теорию электромагнитного поля. Герц не начал заниматься опытами с электромагнитными волнами. Учёный мир продолжает считать магнетизм разновидностью гравитации, а свет - частицей. На начало 20-го века нет ни радио, ни электричества в промышленных масштабах - лейденские банки не в счёт. Ещё мысли?
OlegM: Я не думаю что электричества (точнее переменного тока высокой частоты) и передачи "эфирных волн" не было бы совсем. Явление индукции бы нашли все равно равно как и передачу энергии между двумя изолированными катушками. Теория мирового эфира развивалась бы себе потихоньку. Уравнения были бы громоздкими и противоречивыми но с горем пополам бы работали. Конечно это бы сильно усложнило работу физиков и замедлило бы прогресс. Радио бы создавалось методом тыка на уровне приемника Попова. Передатчики скорее всего бы были искровыми - для того понять что молния это мощный источник эфирных волн ума много не надо. Сложных антен (сложнее чем просто кусок провода) и тем более всяких радаров не было бы и в помине равно как и коротковолновых генераторов. Радиосвязь бы работала восновном на средних волнах. Радиостанции были бы громоздкие и потребляли огромное количество электроэнергии.
Олег: Henry Pootle пишет: цитатаСоответственно он не создал ни кинетическую теорию газов, ни, что важнее, теорию электромагнитного поля. Будет чем заниматься Эйнштейну. А то он большую часть жизни дурью маялся, пытася создать общую теорию поля.
OlegM: Радиостанция этого мира - паровая\дизельная машина раскручивает охеренный генератор Ван дер Граафа. Далее следует зал заполненный лейденскими банками для накопления электростатических зарядов, далее радист на хитроумном ключе который управляет разрядом за стенкой. Над всем этим высокая антенна. Ну а приемник будет практически такой какой и был у Попова. http://elkin52.narod.ru/biograf/popov2.htm
п-к Рабинович: OlegM, жесткая поправка. Описанная Вами картина будет существовать максимум несколько лет. Не будет Максвелла - будет кто-то другой. Максвелл-то начал вообще с обобщения эмпирических закономерностей. Да, он был гениален. Нет, уникален он не был. Предположения Фарадея уже высказаны. Будет Лоренц, будет тот же Герц, у Сименса найдется талантливый кто-то. Не бывает иначе. Имеем дело с очередной за последние 3 года научно-технической альтернативой, когда предполагается, что не было открыто или изобретено что-то, предпосылки для чего существовали. Характерно, что высказано новичком на форуме. НЕ БЫВАЕТ ТАКОГО! Может задержаться на год, на два, на десять! Но не более. С учетом скоростей внедрения в повседневную жизнь получаем исчезающе малое влияние. Истинно, истинно говорю вам: "Нет вентиля на кипящем котле разума человеческого, ничто не случайно, и споры о приоритете - порукой тому!" Hug! Ich habe gespóchen!
Henry Pootle: п-к Рабинович - Ну я и не говорил, что это навсегда. Но лет на 20 - 30 это развитие задержит точно. Тут я согласен с Олегом - нужен человек калибра Эйнштейна, иначе любое новшество будет получаться методом проб и ошибок, в результате колоссальной лабораторной работы и значительных вложений. п-к Рабинович пишет: цитатаХарактерно, что высказано новичком на форуме это, коллега, не совсем верно javascript:p('101')
п-к Рабинович: Henry Pootle пишет: цитатаэто, коллега, не совсем верно А вот отсюда, пожалуйста, поподробнее. Вы кто? Здесь и под этим ником Вы появились совсем недавно. Прежние явки, пароли, клички, псевдонимы? Последний раз подобная альтернатива выплывала минимум полгода назад и была, естественно, растоптана. Никаких 20-30 лет не будет. Максимум 5-10 при очень удачном (или неудачном, это как смотреть) сочетании обстоятельств. Кстати, я не зря упомянул Сименса. На тот момент у него есть как раз уже опыт и возможность вложений, а сам он и его люди не чураются "колоссальной лабораторной работы". И чутья у него - и инженерного, и предпринимательского - достаточно. Будет что-то создано "на коленке", накоплена еще горсточка эмпирических данных, и в конце концов все заработает.
asya: научный прогресс не остановить. Масса примеров, когда одно и тоже открытие создавалось разными людьми, совершенно с друг другом не связанных. Уравнения Максвелла для людей его помладше - вещь была довольно сложная, для его же учеников - тривиальная
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаВы кто? Я знаю кто это! Поднимите мне веки!
п-к Рабинович: Крысолов Колись!!!!!! Блин, неужели это опять умрун!?
п-к Рабинович: (держась за сердце) не, не он... тот гуманитарий был, и не мог поместить постинга короче 20 строк, и не мог обойтись без любования собой, любимым...
Henry Pootle: asya пишет: цитатаУравнения Максвелла для людей его помладше - вещь была довольно сложная, для его же учеников - тривиальная А он не оставил учеников... в детстве персиком убило п-к Рабинович Не мучте себя - я Zloi
п-к Рабинович: Henry Pootle, мне уже сообщили. От сердца отлегло. Рад приветствовать!
Динлин: Henry Pootle пишет: цитатая Zloi Очевидно подобревший
asya: Henry Pootle пишет: цитатаА он не оставил учеников... в детстве персиком убило уравнения Максвелла не настолько сложны, чтобы их можно было не открыть. Тем более, что электромагнитное поле - есть! Ученики в данном случае необязательно Максвелла например, известно, что Шредингер опобликовал свое уравнение через 5 лет после того, как его вывел. Он был не уверен в правильности, так как эксперимент был неправильно поставлен (когдда его перепроверили, оказалось, что Шредингер прав - опубликовал). Может, если бы Шредингер был бы более в себе уверен, атомная бомба появилась бы раньше.
OlegM: п-к Рабинович пишет: цитатаДа, он был гениален. Нет, уникален он не был. Предположения Фарадея уже высказаны. Будет Лоренц, будет тот же Герц, у Сименса найдется талантливый кто-то. Не бывает иначе. Уникальна система из четырех уравнений все остальное, я согласен, обязательно откроют. Собсвенно я об этом и писал в первом своем постинге. Но без системы уравнений расчет любой антенны, любой катушки и вообще любой электродинамической системы будет таким же геморойным как сегодня расчет гравитационных систем. Вот кстати хорошая аналогия - гравитация. Вроде примерно что и как работает но красивых уравнений нет и в результате имеем что имеем т.е. теорию Эйнштейна которую крайне сложно прмиенять на практике ввиду жуткой громоздкости. В результате прогресс заметно замедляется... asya пишет: цитатауравнения Максвелла не настолько сложны, чтобы их можно было не открыть. Тем более, что электромагнитное поле - есть! Есть конечно и было описано задолго да Максвела - теория мирового эфира. И уравнения там были и они с горем пополам работали... А вот найти НАСТОЛЬКО простую форму этих уравнений... ИМХО далеко не факт что найдут. З.Ы. Я не специалист по атомной физике, но при чем тут Шредингер к теории распада и цепной реакции?
Henry Pootle: asya пишет: цитатауравнения Максвелла не настолько сложны, чтобы их можно было не открыть. Тем более, что электромагнитное поле - есть! Это мы сейчас так говорим. Колесо тоже не слишком сложная штука. А связь электричества и магнетизма с точки зрения науки середины 19-го века совершенно не очевидна.
п-к Рабинович: Henry Pootle пишет: цитатаА связь электричества и магнетизма с точки зрения науки середины 19-го века совершенно не очевидна. Еще раз: Предположение об этом высказал Фарадей. Авторитет велик, попробовать могут многие.
asya: OlegM пишет: цитатаЗ.Ы. Я не специалист по атомной физике, но при чем тут Шредингер к теории распада и цепной реакции? Просто основоположник квановой физики. Уравнение хммм, гамильтониана. Ладно, просто это одно из главных уравнений в квантовой физики. и еще неопределенность Гейдельберга - Бора. Цепная реакция имеет отношение к атомной бомбе? Там вроде главное было найти критическую массу, когда начинается самопроизвольный распад с выбросом частиц и пр. А тут уже квантовая физика. Цепная реакция может привести к взрыву "обычному "
п-к Рабинович: asya пишет: цитатанеопределенность Гейдельберга - Бора. Первый, вероятно, Гейзенберг, не правда ли? Хайзенберг точнее. Это Вы с городом спутали. Красивейший город в Баден-Вюрттемберге, но принципа неопределенности не открывал. Критическая масса - это именно масса, достаточная для того, чтобы коэффициент размножения частиц превысил единицу. То есть, без критической массы цепная реакция невозможна. А без цепной реакции невозможен именно ядерный взрыв. "Обычным" же образом ни уран, ни плутоний не взрываются. Извиняйте.
asya: п-к Рабинович пишет: цитата"Обычным" же образом ни уран, ни плутоний не взрываются. Извиняйте. Про город и ученого вы правы Я имела в виду, что когда цепная реакция выходит из под контроля, то получается взрыв (эээ, азот с кислородом), но к атомной бомбе это не имеет отношения. механизм другой. Так чтоб возравились плутоний с ураном необходимо достичь критической массы... просто цепная реакция, как мне кажется, здесь не главное.
п-к Рабинович: Так. Ангельским терпением не обладаю, студентами не любим, физиком-ядерщиком не являюсь, объяснять в деталях не стану. Могу сказать, что Вы путаете понятия "цепная реакция вообще", связанное с катализом реакции одним из ее промежуточных продуктов, и "ядерная цепная реакция". Нет, все-таки объясню. Ядерный взрыв есть цепная реакция распада ядер урана или плутония, список дополнить. Достижение критической массы есть необходимое условие протекания цепной реакции. Точка. Будете упорствовать во грехе - произнесу фразу "садитесь, два!"
asya: не буду, так как согласна. ттолько необходимое условия начала (инициирование). сажусь три?
п-к Рабинович: Ох, барышни! Три. Строго говоря, не начала, а все-таки протекания. Как только условия перестают быть критическими, реакция прекращается. Поэтому стараются, чтобы при начале условия были сверхкритическими, и успела бы прореагировать как можно большая часть горючего. Не путать со сверхкритическим состоянием вещества. Давайте зачетку
sas: asya пишет: цитатачтоб возравились плутоний с ураном необходимо достичь критической массы... просто цепная реакция, как мне кажется, здесь не главное. Вы,это...какой ВУЗ заканчивали? Критическая масса как раз и нужна для того,чтобы создать неуправляемую цепную реакцию, которая и является тем самым "взрывом" ядерной бомбы...
п-к Рабинович: Капитан, не вмешивайтесь в учебный процесс!
OlegM: Насчет Шреденгера я все-таки не уверен. Может проф. Рабинович подскажет? Атом конечно ситема квантовая и в принципе Шреденгером описыается. Скажем зонную структуру материала именно Шреденгиром и считают. Но обычно (чистое ИМХО) речь идет именно об электронных оболочках. Внутри ядра ИМХО другие иодели работают. А теория распада сложна тем что там всякие сечения поглощения считать надо и т.д. что к Шреденгеру никакого отношения не имеет. Чем интересен этот вопрос, тем что уравнение Шреденгера дейтсвительно где-то похоже на уравнения Максвела. Оно позвлило сравнительно легко обсчитывать квантовые системы и сильно продвинуло целый ряд технологических направлений среди которых я бы выделили полупроводниковую электронику и лазеры но вот так уж ли необходимо это уравнения для создания ядрен-батона?
п-к Рабинович: Мы уже очень далеко уходим. В моей практике речь действительно идет об оболочках, я с ядром дел никаких не имею. Тупо смотрим БСЭ и видим, что закономерности альфа-распада и рассеяние нейтронов на ядрах количественно описывается с помощью УШ. Но тут я пас. Сказал же, чукча не физик, тем более не ядерщик. Чукча БИОфизиком (хорошим) был, физхимиком (плохим) стал.
Демонолог: OlegM пишет: цитатаДалее следует зал заполненный лейденскими банками для накопления электростатических зарядов А эта картина к какому периоду относится? Если "после Попова", то тогда уже имелись достаточно миниатюрные конденсаторы.
sas: п-к Рабинович пишет: цитатаКапитан, не вмешивайтесь в учебный процесс! А шо такое? ;)
OlegM: п-к Рабинович пишет:цитатаТупо смотрим БСЭ и видим, что закономерности альфа-распада и рассеяние нейтронов на ядрах количественно описывается с помощью УШ. Значит действительно надо Шреденгера мочить чтобы Хиросиму спасти... Демонолог пишет: цитатаА эта картина к какому периоду относится? Если "после Попова", то тогда уже имелись достаточно миниатюрные конденсаторы. Дело в том что Попов будет гораздо позже потому что не будет опытов Герца. Не будет всеобщего желания мотать катушки и смотреть как они работают. Но то что при ударе молнии в проводах генерится ток рано или поздно поймут. Точнее это уже было известно - подвешивали провод на шарике и народ током било. Была такая шутка. Иногда с летальными последствиями. Не зали только что ток иногда генерится переменный. А потом кто-нибудь заметит что опилки размещенные рядом с таким проводом странно себя ведут. Создадут первый "сигнализатор грозы" ну и так доберутся до приемника. Насчет ленточных конденсаторов согласен будут иметь место. Но почему бы из по-старинке не называть "лейденскими банками"?
п-к Рабинович: sas пишет: цитатаА шо такое? ;) Будете это делать, когда я девушке два балла влеплю и в армию ее выгоню ... Ой, где я?!
Олег: Henry Pootle пишет: цитатаТут я согласен с Олегом А я присоедниняюсь к мению прочих естественников нашего форума. Про Эёнштейна я по приколу написал, а так 5-10 лет, но всё равно откроют. Это ведь не эйнштейновская теория- ур. Максвелла мы на втором курсе выводили на экзамене по памяти. Рабинович- будьте мягче к девушке, вы ведь знаете как мало их на физ. факах. А сколько из них честно учится.
Олег: п-к Рабинович пишет: цитатаТупо смотрим БСЭ и видим, что закономерности альфа-распада и рассеяние нейтронов на ядрах количественно описывается с помощью УШ. Описываться то описывается, но 1) Бомбу сделали исходя из результатов рассеянья полученных из экспериментов. 2) До сих пор экспериментальные данные превалируют над теоретическими, по крайней мере при расчёте ядерных реакторов. OlegM пишет: цитатаНе будет всеобщего желания мотать катушки и смотреть как они работают. Первый подобные вещи творил Фарадей (ну не катушки, а контуры, но это не принципиально), а он был до Максвелла.
п-к Рабинович: Олег пишет: цитата1) Бомбу сделали исходя из результатов рассеянья полученных из экспериментов. 2) До сих пор экспериментальные данные превалируют над теоретическими, по крайней мере при расчёте ядерных реакторов. Не противоречу. Я просто имел в виду, что некоторая связь присутствует.
Олег: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ просто имел в виду, что некоторая связь присутствует Но скорее всего и без Шредингера бомба будет, и вряд ли разница по времени превысит месяц.
bloodmoon: Электричество как предмет изучения немедленно бы образовалось после первого же большого корабля пересекшего Атлантику - явление амагничивания и прохождения проводника в изменчивом магнитном поле
VooDoo: Вы,это...какой ВУЗ заканчивали? А что, теперь про цепную реакцию рассказывают только в ВУЗах ? По теме. Не множьте сущностей. Просто незадолго до Фарадея прилетели злобные инопланетяне и выключили на поверхности и в атмосфере планеты лектричество с магнетизмом. На 20-30-nn лет :).
п-к Рабинович: Олег пишет: цитатаНо скорее всего и без Шредингера бомба будет, и вряд ли разница по времени превысит месяц. Будет война - будет бомба, не спорю. Тут надо вспоминать, насколько Ган и Штрассер использовали УШ? Ведь расщепили они в результате эксперимента, если я ничего не путаю. И ни хрена не поняли. А Эйнштейн понял и написал письмо. С этой точки действительно появление бомбы предопределено с точностью до месяца. При более ранней развилке флуктуации возможны.
OlegM: Олег пишет: цитатаПервый подобные вещи творил Фарадей (ну не катушки, а контуры, но это не принципиально), а он был до Максвелла. Еще раз - я не говорю что НИКТО и НИКОГДА не будет мотать катушки. Будут, но методом тыка. Будет огромное количество противоречивых экспериментальных результатов и несколько громоздких теорий. Разница с РИ - нет бума электомагнетизма. Вот когда смогут слепить радио тогда... Но все равно развитие куда медленнее чем в РИ.
Олег: OlegM пишет: цитата Будут, но методом тыка. Правильно. Контур уже есть. Разместить рядом параллельный много ума не надо, а от туда до катушки один шаг. Кто-нибудь помнит, что конкретно сделал Максвелл? Ввел вектора D и H? Потому что после их введения вывод уравений может сделать любой.