Форум
ВДВ в ПМВ
Динлин: Вот интересно - а не могли ли ВДВ появиться ещё в начале ПМВ, используя в качестве средств доставки дирижабли. Ведь ПВО практически не существовало и дирижабль мог высадить десант в любом понравившемся ему месте. Один "цеппелин" того времени имел грузоподёмность десяток тонн, т.е. мог поднять 100 десантников в полном вооружении (ради такого дела можно было и автоматы Фёдорова для них создать). Достаточно десятка таких кораблей, чтобы затерроризировать противника. Возможные цели - заводы Рура (особ. металлургические, которые выводяться из строя на раз - достаточно остановить процесс, не слив горячий металл из печей), гидротехнические сооружения (н-р, Кильский канал), мосты (например, через Рейн в августе 1914), центры управления (н-р, кайзер Вильгельм со всем своим штабом) и т.д.
Ага-Хан: А потери у них какие были бы? Котельниковский парашют изобретен только в 1911 году! Даже у Арнема бился каждый десятый, так что про массовую выброску вопрса и быть не могло! К тому же дирижабль уязвим отт огня даже стрелкового оружия!
Динлин: Ага-Хан пишет: цитатаКотельниковский парашют изобретен только в 1911 году! Зачем парашют ? Дирижабль приближается к земле на 10-15 м и зольдатики нежно спускаются по верёвке. Ага-Хан пишет: цитатаК тому же дирижабль уязвим отт огня даже стрелкового оружия! Поэтому я и предлагаю не позиции на фронте штурмовать, а органзовывать высадку в глубоком тылу. Конечно, потери будут, особенно потом, когда немцы организуют какое-никакое ПВО. Но одна такая цель, как рурские металлургические заводы стоит всего дирижабельного флота вместе взятого. Не говоря уж о захвате в плен Вильгельма, а далее - кипятильник в задницу и безоговорочная капитуляция
Ага-Хан: Динлин пишет: цитатаНо одна такая цель, как рурские металлургические заводы стоит всего дирижабельного флота вместе взятого. Не говоря уж о захвате в плен Вильгельма, Не долетят! Одно дело Британию бомбить, где лету - часа три-четыре, а другое - Рур! Динлин пишет: цитатаДирижабль приближается к земле на 10-15 м и зольдатики нежно спускаются по верёвке. А сам пробовал нежно спускаться по веревочке? Тем более с движущегося объекта! А другтх посылаешь! Садист!
Bastion: Ага-Хан пишет: цитатаК тому же дирижабль уязвим отт огня даже стрелкового оружия! Значит так! Дирижабль уязвим от огня стрелкового оружия если вы ему попадете в двигатель. Но обычно на дирижаблях их несколько. А пулеметная очередь (если это не зажигательные пули) - как слону дробина. Трассеров скорее всего у пехоты нет, т.к. поставлялись они изначально (с весны 1916 года у англичан и осенью у немцев) только на самолеты как раз для борьбы с аэростатами и дирижаблями.
Динлин: Ага-Хан пишет: цитатаНе долетят! Одно дело Британию бомбить, где лету - часа три-четыре, а другое - Рур! Они и из Франции могу вылететь. Тем более, что одно дело Британию в 1916 году бомбить, когда уже есть дееспособные истребители и зенитки, а другое дело - в 1914, когда единственное оружие самолёта - наган лётчика. А на дирижабль можно и пару пулёмётов поставить - он здоровый, выдержит. Ага-Хан пишет: цитатаА сам пробовал нежно спускаться по веревочке? Тем более с движущегося объекта! А другтх посылаешь! Садист! Скалолазы же спускаются. И почему с движущегося - дирижабль прекрасно может зависнуть на месте.
Динлин: Bastion пишет: цитатаА пулеметная очередь (если это не зажигательные пули) - как слону дробина. Тем паче, что пулемёты в 1914 на фронте - в тылу их нет.
Радуга: Bastion пишет: цитатаДирижабль уязвим от огня стрелкового оружия если вы ему попадете в двигатель. Но обычно на дирижаблях их несколько. А пулеметная очередь (если это не зажигательные пули) - как слону дробина. Вот с этим не соглашусь . Единичная акция ничего не даст, а массовую можно только на водородных. А вот эти сволочи могут и рвануть от любой пули. НО - в остальном - СОВЕРШЕННО РЕАЛЬНО. (Правда нужен прогрессор, который до вертикальных охватов додумается).
Динлин: Кстати, я тут подумал, что применение дирижаблей ещё и прекрасно соотноситься с предлагавшимися месяц назад кавалерийскими рейдами на территорию Германии в августе-сентябре 1914. Дирижабли в этой ситуации как раз и решат проблему эвакуации раненных кавалеристов.
Sergey-M: Сколько этих самых дирижаблей надо -сотни ведь. а это жрет ресурсы( в первую очередь авиамоторы) от самолетов.К тому жесистема ВНОС за годы войны развилась так что дирижополи будут атоакоавны еропланамиДинлин пишет: цитата предлагавшимися месяц назад кавалерийскими рейдами на территорию Германии в августе-сентябре 1914. Дирижабли в этой ситуации как раз и решат проблему эвакуации раненных кавалеристов. Т.к. сами рейды не реальны то проблем никаких нет
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаСколько этих самых дирижаблей надо -сотни ведь Зачем сотни - для поражения важнейших целей нахаляву (пока ПВО нет) хватит и десятка. Sergey-M пишет: цитатаК тому жесистема ВНОС за годы войны развилась так что дирижополи будут атоакоавны Годы войны здесь не рассматриваются. Исключительно 1914 - начало 1915 гг. Потом их, разумеется, перебьют. Но если они хотя бы уничтожат металлургические заводы Рура, мосты через Рейн и выведут из строя Кильский канал - они уже себя многократно оправдают. Sergey-M пишет: цитатаТ.к. сами рейды не реальны то проблем никаких нет Дабы не было флейма отсылаю в архивы. Тема, ЕМНИП, "Партизаны в ПМВ"
Sergey-M: Десяток дирижаблей сколько человеков снесут? А объекты охраняются.Ландвера-ландштурма-эрзац резерва очень много -в одной 8 армиив вост.прусии было 1 ланверная дивизия+6 ландверных бригад+запасная пбр.Динлин пишет: цитатаДабы не было флейма отсылаю в архивы. Тема, ЕМНИП, "Партизаны в ПМВ" Знаю такую тему, по не помню каим причинам принять участие в обсуждении ее не мог
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаДесяток дирижаблей сколько человеков снесут? По 100 чел. на дирижабль - т.е. мах. группа 1000 чел. Sergey-M пишет: цитатаЛандвера-ландштурма-эрзац резерва очень много Сколько из них охраняли, например Рурские заводы ? ЕМНИП, эрзац-резерв в августе-сентябре 1914 как раз воевал на Западном фронте, а не охранял тыловые объекты - никому ведь и в голову не приходило, что в том же Руре может появиться 1000 вооружённых до зубов отборных бойцов. И какова была боеспособность ландвера ?
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаСколько из них охраняли, например Рурские заводы ? У-у- батенька.Такое надо очень глубоко раскапывать, а я в немецком слаб Динлин пишет: цитата ЕМНИП, эрзац-резерв в августе-сентябре 1914 как раз воевал на Западном фронте Эрзац да но лнв и лншт вряд ли.Вон 1 рез.к до октября датскую граниуу пас. Динлин пишет: цитата И какова была боеспособность ландвера ? Корпус Войрша на равне с первоочередными частями воевал.Артиллерии конечно у них мало -12-18 -77 мм пушек на бригаду+ пулеметы
Эндер: Ага-Хан пишет: цитатаА сам пробовал нежно спускаться по веревочке? Тем более с движущегося объекта! А другтх посылаешь! Садист Ну конечно!Гораздо человечнее сбросить человекп с 1000 метров на куске ткани...
Sergey-M: Вообще такой спуск сейчас толко спецназы используют, да и то редко. А тут -обычных пехотинцев и массово
cocoo: Да вы попробуйте, ничего сложного. Осваивается за час.
Sergey-M: Больница- за ваш счет :-)
Bastion: Радуга пишет: цитата Единичная акция ничего не даст, а массовую можно только на водородных. А вот эти сволочи могут и рвануть от любой пули. Ох! Ну, блин! Ну сколько можно повторять - схватить даже сотню простых пуль для дирижабля ни какой проблемы не создаст. Водород от пуль НЕ загорается!. Он может загорется от неправильного (искрящего) выхлопа двигателя. От электрической искры и т.д. Но не от пули!
Bastion: Эндер пишет: цитатаНу конечно!Гораздо человечнее сбросить человекп с 1000 метров на куске ткани... И эх! В порядке информации. Аэростаты в ВДВ использовались для учебных прыжков до конца 50-х годов прошлого века
VooDoo: Мне нравицца. Только над подходить к вопросу основательно. Сотня тяжелых дирижаблей + планеры, пролет ночью, высадка на рассвете... Здравствуй Рур, здравствуй и прощай. Надо конкурс объявить на лучшие штаты десантно-штурмового батальона обр. 1914 :). Мотоциклисты + багги рулят .
Радуга: Bastion пишет: цитатаОх! Ну, блин! Ну сколько можно повторять - схватить даже сотню простых пуль для дирижабля ни какой проблемы не создаст. Водород от пуль НЕ загорается!. Он может загорется от неправильного (искрящего) выхлопа двигателя. От электрической искры и т.д. Но не от пули! Он загорается от ЛЮБОЙ искры при наличии соседствующих водорода и кислорода. Верятность появления таких искр довольно высока (да тоже статическое электричество).
Эндер: Bastion пишет: цитатаИ эх! Так я жа "за"!Парашют,ИМХО,гораздо опаснее!!!
Bastion: Радуга пишет: цитатаОн загорается от ЛЮБОЙ искры при наличии соседствующих водорода и кислорода. Верятность появления таких искр довольно высока (да тоже статическое электричество). Вы слышали сколько немцы Цеппелинов построили? И сколько из них от искр сгорело? А сотни аэростатов на всех фронтах?
Pastor: А как забирать десантников после рейда цеппелинов в "глубокий тыл" противника?
Динлин: Pastor пишет: цитатаА как забирать десантников после рейда цеппелинов в "глубокий тыл" противника? А вот это проблема. Видимо, набеги должны быть краткосрочными - неск. часов максимум - налетели, погромили и на том же дирижабле улетели.
Pastor: Динлин пишет: цитатаА вот это проблема. Видимо, набеги должны быть краткосрочными - неск. часов максимум - налетели, погромили и на том же дирижабле улетели. Тогда нужно оборудовать площадку для посадки дирижабля - причальную мачту и т.д. При этом следует учитывать, что дирижабли в отличие от самолетов более заметные и тихоходные. На самом деле вопрос о возвращении десантиников на летательных аппаратах - сугубо риторический. Во время массированного применения ВДВ во Вторую мировую десантников никто не забирал - они захватывали плацдарм или действовали на коммуникациях, а потом соединялись с основными силами.
Динлин: Pastor пишет: цитата. На самом деле вопрос о возвращении десантиников на летательных аппаратах - сугубо риторический. Во время массированного применения ВДВ во Вторую мировую десантников никто не забирал - они захватывали плацдарм или действовали на коммуникациях, а потом соединялись с основными силами. Здесь речь идёт именно о набегах в очень глубокий тыл, типа Рура. Так что вопрос правильный. Pastor пишет: цитатаТогда нужно оборудовать площадку для посадки дирижабля - причальную мачту и т.д. Зачем ? На пузе у каждого десантника кольцо. С дирижабля сбрасывается трос с карабином, который защёлкивается за кольцо и лебёдка поднимает парня на борт.
Глебыч: Динлин меня волнует маленький технический вопрос, сброс (ЛЮБЫМ ПУТЕМ) неск десятков десантников - это сброс неск тонн балласта. Дирижопель всплывает. Ну ладно, после сброса бомб - чем выше идти домой тем лучше, а для спуска - стравим часть газа. Но тут если забирать десант, газ травить нельзя - нам же еще этот балласт поднимать и везти домой. Это с собой надо еще запас газа везти, или как то по другому спускаться после сброса и до снятия десанта? Как там на Цепелинах поступали?
Динлин: Глебыч пишет: цитатаКак там на Цепелинах поступали? Увы, травили газ. Хороший вопрос. Хотя несколько тонн это не очень страшно. Привязываем за 3-5 хороших деревьев.
Bastion: Глебыч пишет: цитатаНо тут если забирать десант, газ травить нельзя - нам же еще этот балласт поднимать и везти домой. Поднимаем десантников, сбрасываем балласт - в чем проблема-то?
VooDoo: А вот это проблема. Видимо, набеги должны быть краткосрочными - неск. часов максимум - налетели, погромили и на том же дирижабле улетели. Нафиг-нафиг. Прилетать надо на сутки минимум. Время реакции в ПМВ все равно так себе. Пока опомнятся - день пройдет точно. Если диверсанты еще и на багги/мотоциклах, то еще на день хватит - т.к. их хрен отловишь.
Динлин: Bastion пишет: цитатаПоднимаем десантников, сбрасываем балласт - в чем проблема-то? В том, что грузоподъёмность падает вдвое - туда нужно везти и десантников и балласт, равный их весу. Плюс большой расход газа, который придётся стравливать после высадки.
п-к Рабинович: А везти с собой газ в баллонах - так разве не делали? 300-500 атмосфер тогда уж точно не были проблемой. 30 баллонов по 100 литров, каждый весом примерно 80 кг - это две с половиной тонны. В них (грубо) 1500 кубометров водорода, что дает при выпуске такового в оболочку примерно полторы тонны дополнительной подъемной силы. Плюс сбрасываем сами баллоны - еще 2,5 тонны грузоподъемности освободилось. Балласт и запас газа в одном флаконе.
Bastion: Динлин пишет: цитатаВ том, что грузоподъёмность падает вдвое - туда нужно везти и десантников и балласт, равный их весу. Вы чего, без возврата чтоль планируете полет? Прилетели высадили улетели. Через неделю вернулись в назначенное место. Подобрали десант, сбросили балласт. А вообще зависит от глубины рейда и запаса топлива для двигателей на борту. Он как вы понимаете тоже балласт и притом вырабатываемый. На самом деле не стоит на этом зацикливатся, вся технология немцами была отработана.
Глебыч: Bastion пишет: цитатаПрилетели высадили улетели. Через неделю вернулись в назначенное место. Подобрали десант, сбросили балласт. А вообще зависит от глубины рейда и запаса топлива для двигателей на борту. Он как вы понимаете тоже балласт и притом вырабатываемый. На самом деле не стоит на этом зацикливатся, вся технология немцами была отработана. За неделю произойдет 2 интересных события. 1. Усилят ПВО места высадки - истребители и пушки с пулематами, но это еще ладно. 2. Десант сожрут с потрохами. Так что забирать надо сразу по выполнении диверсионной задачи, т.е. через неск часов, сутки максимум. И лучше иметь дирижбендели под рукой на случай осложнений. Т.е. имеем 2 путя. 1. Действительно, привязяться к 2-10 деревьям и молиться чтобы ветра не было 2. Стравить газ до состояния посадки и иметь с собой запас в балонах (точно уже была технология закачивания в баллоны ВОДОРОДА под далением 300 атм что то сомнения гложут , а то меньше - смысла нет?) или установку по производству, но это еще тяжелее. Авот технологию высадки и подбора десанта цепелинном, и связанные с этим провлемы с развесовкой, немцы (вааще никто) в РИ не отрабатывал.
Вандал: Динлин пишет: цитатаВозможные цели - заводы Рура (особ. металлургические, которые выводяться из строя на раз - достаточно остановить процесс, не слив горячий металл из печей), гидротехнические сооружения (н-р, Кильский канал), мосты (например, через Рейн в августе 1914), центры управления (н-р, кайзер Вильгельм со всем своим штабом) и т.д. Ну кто бы стал этим заниматься при господствовавшем мнении, что война продлится несколько месяцев?
Bastion: Глебыч пишет: цитата1. Усилят ПВО места высадки - истребители и пушки с пулематами, но это еще ладно. Ага! Сейчас с фронта снимут самолеты и будут пергонять к месту высадки, куда мы не полетим, т.к. место сбора у нас другое. Англичанам понадобился почти год, что бы хоть как-то организовать ПВО для защиты от бомбардировок цеппелинами Лондона и др. крупных городов. цитататочно уже была технология закачивания в баллоны ВОДОРОДА под далением 300 атм Баллоны были, но вот мобильные на 300 атм - надо смотреть. Железнодорожные точно были, но это некая оразница. Глебыч пишет: цитатаили установку по производству, но это еще тяжелее Гы! И все реагенты, начиная от железных опилок, кислоты и заканчивая проточной водой Глебыч пишет: цитатаАвот технологию высадки и подбора десанта цепелинном, и связанные с этим провлемы с развесовкой, немцы (вааще никто) в РИ не отрабатывал. Блин! Еще раз - не вижу проблем! Впрочем ежели Вы будете дежурить с дирижаблем, то они и не понадобятся. Тут уже достаточно будет простого пулемета, и винтовок, что бы перестрелять экипаж в гондоле. Проблема тут в тренинге десантников. И кстати, при посадке дирижабля газ не травится, - сбрасываются гайдропы, которы крепятся наземной командой и затем дирижабль сам себя подтягивает лебедками.
VooDoo: Вторая гениальная идея - захватить заводы по производству водорода для цеппелинов.
Глебыч: Bastion Bastion пишет: цитатаАга! Сейчас с фронта снимут самолеты и будут пергонять к месту высадки, куда мы не полетим, т.к. место сбора у нас другое. Нет, но пушки для борьбы с десантниками подтянут. А обстрелять СИДЯЩУЮ утку (дирижабль) большого ума не надо. Точности кстати тоже не мелкая цель и уязвимая для осколков. Bastion пишет: цитатаБаллоны были, но вот мобильные на 300 атм - надо смотреть. Железнодорожные точно были, но это некая оразница. Как представлю летящий с железнодорожной цистерной цепелинн.... Bastion пишет: цитатаГы! И все реагенты, начиная от железных опилок, кислоты и заканчивая проточной водой Кроме кислоты все реально найти на месте. Одно отделение десантников охраняющее пленных разнает им напильники и вперед, кто хочет жить - кило опилот ВОТ от той балки . Проточная пода - любой ручей. Но все равно - из области бреда. Так что остаются или варианты сегодня выбросили завтра заберем, или риск дежурства дирижабля на земле в зоне высадки. Да кстати, про спуск по веревке, дирижадль придется заякорить, а то последнему десантнику веревка длинной в километр понадобится
Sergey-M: Вообще для более развитых в ПМВ дирижополей надо как то пригнуть самолеты -там братья Райт разбились или блерио в Ла-Манше утоп