Форум
Сравнение Красной и Русской армий
Taselhof: Допустим в какой-то АР "красная" армия являеться преемницой армии Российской Империи(то есть не создавалась с нуля(условно), а использовала в основном структуру, потенциал и наработки предшествинницы). Понятно, что для этого в России многое пришлось бы изменить, вплоть до смены режима. Будет ли эта армия боеспособнее, чем из РИ. Время 39-42 года, Ситуация в мире примерно как в РИ, В России близкая к РИ( то есть территория, промышленный потенциал, мобилизационные возможности такие же)
ГОРЕЦ: Вы хотите сказать что Росс. империя сохранилась на момент начала ВМВ?
ГОРЕЦ: Если да то возникает момент, есть ли Польша, или она в составе Росс.имп.
ымы: Taselhof пишет: цитатав какой-то АР "красная" армия являеться преемницой армии Российской Империи(то есть не создавалась с нуля(условно), а использовала в основном структуру, потенциал и наработки предшествинницы Это Реальная История. КА создавалась, мало того, что с использованием структуры, потенциала и наработок "предшествинницы", так еще и теми же людьми. Посмотрите процент бывших царских генералов и офицеров на высших командных должностях КА в 20-е годы. Главком и нач. ГШ, например.
Telserg: Taselhof, Вам нужно писать в МПС , интересно, когда Дэн доберется до второй мировой? Мир победившего социализма в архивах: click here http://alternatiwa.h15.ru/XX/MPS%204.htm
Max: Могу предположить как минимум две ситуации (каждая из которых требует множественных точек бифуркации), когда РККА - в той или иной степени приемник РА и сильнее чем в реале: 1. Выезд интеллигенции и репресии против них были ниже (есть ученые и инженеры способные довести до ума многие хорошие идеи в вооружениях), не было чисток 28-32 (в армии осталось много генералов и офицеров старой армии, хотябы на штабных, тыловых и педагогических должностях: лучшая подготовка, организация и т.п.), чистки и репрессии 1934-1940 не носили глобального характера (много энергичных комондиров, инициатива и т.п.). Эта РККА сильнее, чем в РИ и сильнее ЦА (идеология, свободный выбор кадрового состава - нет кастовости и т.п.). 2. революция произошла по гитлеровскому варианту. Т.е. 1917 - февраль, УчС, 1923-24 - Приход к власти коммунистов (на выборах), 1925 ком. переворот. Эволюция ЦА в РККА без грубых массиоовых чисток.
Bastion: Telserg пишет: цитатаВам нужно писать в МПС Не корректно предлагать человеку писать на форуме, на котором он не может зарегестрироваться!
ымы: Max пишет: цитатаесть ученые и инженеры способные довести до ума многие хорошие идеи в вооружениях Они и так были, вопрос в приоритетах руководства страны и армии при определении тем и заказов. Max пишет: цитатане было чисток 28-32 Обучение лучше, но только при условии, что "много генералов и офицеров старой армии на педагогических должностях". А это опять же вопрос к руководству (да и возраст у них уже вполне пенсионный). Max пишет: цитатачистки и репрессии 1934-1940 не носили глобального характера А носили ли?
Большой Рысь: Max пишет: цитата1. Выезд интеллигенции и репресии против них были ниже (есть ученые и инженеры способные довести до ума многие хорошие идеи в вооружениях) ымы пишет: цитатаА носили ли? Зворыкин и Сикорский остались в России, Слащев остался жив и преподает в Академии ?
ымы: Большой Рысь пишет: цитатаЗворыкин и Сикорский остались в России И причем здесь моя фраза, про репрессии 1934-1940? Про ученых я ответил там же, но выше... Большой Рысь пишет: цитатаСлащев остался жив А его репрессировали???
Telserg: Bastion пишет: цитатаНе корректно предлагать человеку писать на форуме Так и мы тоже не можем писать в МПС, тема осталась в закрытом разделе
Max: Большой Рысь пишет: цитатаЗворыкин и Сикорский остались в России, Слащев остался жив и преподает в Академии ? Примерно. Сикорский + еще человек 20, делавших вертолеты и самолеты в США, КАНАДЕ, Франции. Корабелы, электротехники, ученые. Поищите кка нибудь в библиотеке Золотая книга русской эмиграции (там сотни имен - самых крупных, а ведь были просто инженеры, механики, приватдоценты). ымы пишет: цитатаА носили ли? Носили. Списки опубликованы. ымы пишет: цитатаА это опять же вопрос к руководству Потому я и написал, что требует множества бифуркаций. ымы пишет: цитатада и возраст у них уже вполне пенсионный). Те что остались (человек 5) работали чуть ли не до 75 лет.
ымы: Max пишет: цитатаНосили. Списки опубликованы И глобального характера не несут. А вот лояльность населения к советской власти, репрессии укрепили, да.
ымы: Max пишет: цитатаПотому я и написал, что требует множества бифуркаций А если бифуркация одна, но глобальная? Именно изначальная замена руководства (или политики руководства)?
Крысолов: Это уже было в теме Операция Весна. Пришли к выводу, что нереально.
Max: ымы пишет: цитатаИ глобального характера не несут. А вот лояльность населения к советской власти, репрессии укрепили, да. Tак укрепили, что а. Почти вся кадровая армия сдалась, б. Власовская армия итак была не маленькая, а если бы немцы не жадничали ... г. Карателей, пособников, и тех кто просто спокойно служил немцам - сколько? А дезиртиров? А национальнуе формирования? ымы пишет: цитатаА если бифуркация одна, но глобальная? Именно изначальная замена руководства (или политики руководства)? Обсуждали много раз, не вутанцовывается.
Taselhof: ГОРЕЦ пишет: цитатаВы хотите сказать что Росс. империя сохранилась на момент начала ВМВ Отречение царя, революция(может чуть с другим финалом, к власти могли прийти другие силы), гражданская война(чуть по менее кровавее) были. Основная мысль,что кто бы к власти не пришел после гражданской войны у них были бы те же проблемы(востановление страны и т.д.), что и у коммунистов и горазда ффективнее они их решить не смогли. Max пишет: цитатаМогу предположить как минимум две ситуации (каждая из которых требует множественных точек бифуркации), когда РККА - в той или иной степени приемник РА и сильнее чем в реале: В 1 мировую ЦА по боеспособности, по моему мнению, где то среди первых средних. А победители та же Англия и Франция, во 2 мировую Германия порвала, как тузик грелку. Почему вы не думаете, что останься в Армии на ключевых и нижних постах большенство военных еще ЦА, то они бы попали в те же психологические ловушки и готовились к прошедшей войне, как все остальные европейские страны.
ымы: Для Max : Про сдавшихся, власовцев, пособников - а с чего Вы решили, что это результат репрессий в армии? Где здесь причинно-следственная связь то? Taselhof пишет: цитатау них были бы те же проблемы ... что и у коммунистов и горазда ффективнее они их решить не смогли Вот именно. Taselhof пишет: цитатаПочему вы не думаете, что останься в Армии на ключевых и нижних постах большенство военных еще ЦА, то они бы попали в те же психологические ловушки и готовились к прошедшей войне, как все остальные европейские страны Вот-вот. Особенно с учетом того, что попасть в те же психологические ловушки успели и в СССР, и к прошедшей войне тоже вполне успели поготовиться.
ГОРЕЦ: А как насчет места личности в истории Коба будет или нет? методы те же? Ибо принятие решений если оно будет как в Росс. империи коллегиально-болтливое то Т34 будет на вооружении только в 50-х ИМХО нужна железная рука
Крысолов: Taselhof пишет: цитатаОтречение царя, революция(может чуть с другим финалом, к власти могли прийти другие силы), гражданская война(чуть по менее кровавее) были. Вы с развилкой определитесь пожалйста. Какие "другие" силы пришли к власти?
Max: ГОРЕЦ пишет: цитатаТ34 будет на вооружении Техника важна, но она вторична. В 1941-42 годах были и Т34 и КВ2, и что? Taselhof пишет: цитатато они бы попали в те же психологические ловушки и готовились к прошедшей войне, как все остальные европейские страны. Беспорно. Тут у нас расхождений нет. Я говорил о другом: на мой взгляд, 1941 объясняется комплексом причин, среди которых, пусть и не на первом месте, тотальная некомпетентность на всех уровнях (низкий образовательный уровень, отсутствие привычки думать, и собственного достоинства, безынициативность, и низкий уровень доверия снизу вверх - а только страх проштрафиться). ымы пишет: цитатаПро сдавшихся, власовцев, пособников - а с чего Вы решили, что это результат репрессий в армии? Да вот судьба Власова как раз показательна. Но вы правы в том, что это результат не только репрессий в армии, а результат всей политики коммунистов в СССР.
ГОРЕЦ: Max пишет: цитатаТехника важна, но она вторична я не о технике как таковой, я о правктике говорильни присущей и политическим и техническим и военным кругам Росс.имп.
ымы: Max пишет: цитатасудьба Власова как раз показательна Его репрессировали??? Max пишет: цитатарезультат всей политики коммунистов в СССР А французские/скандинавские эссовские части, результат всей политики капиталистов во Франции/Скандинавии? Max пишет: цитатакомплексом причин Именно. Max пишет: цитататотальная некомпетентность на всех уровнях А к 1943 тотальная некомпетентность обиделась и ушла... Самоликвидировалась?
Max: ымы пишет: цитатаА к 1943 тотальная некомпетентность обиделась и ушла... Самоликвидировалась? Нет не ушла. Не компетентность - эта черта вообще свойственная СССР. Компенсировалась она всегда талантами и сомоотверженность, тех кто ничего не решал, но расхлебывал. Отсюда такие жертвы. Теперь о 43. Сравните списки высшего командного состава 1941 и 1943. Это раз. Средний и младший - в 1943 уже новый почти на 100%. Пришли понимаешь всякие учителишки, инженеришки, механики, студенты и начали воевать, а кадровые уже ...ымы пишет: цитатаА французские/скандинавские эссовские части, результат всей политики капиталистов во Франции/Скандинавии? А вы сравните по относительной численности. Кроме того, а какой собственно конфликт у голландцев или французов с немцами? У них войны не на жизнь, а на смерть не было.
ГОРЕЦ: Max пишет: цитатаУ них войны не на жизнь, а на смерть не было кстати а почему у нас она была не на жизнь а на смерть?
ГОРЕЦ: я не с сомнением, я просто пытаюсь понять почему так получилось
Max: Во-первых, идеология. Схватка двух крайних течений. Во-вторых, этническая, культурная, и религиозная разница. В рамках рассовой теории нацистов, большинство населения (народов) СССР недочеловеки. Только одни меньше (грузины, например), а другие больше (крайний случай - евреи и цигане).
Bastion: ГОРЕЦ пишет: цитатая не с сомнением, я просто пытаюсь понять почему так получилось Не арийская знаете ли раса Ну и плюс неподписание всяческих междкнародных конвенций
Крысолов: Bastion пишет: цитатаНу и плюс неподписание всяческих междкнародных конвенций А это как раз не имеет значения. Гитлер Женевскую конвенцию подписывал? Значит обязан был к пленным относится согласно коныенции, вне зависимости от того, подписывал его СССР или нет.
ГОРЕЦ: Max пишет: цитатаТолько одни меньше (грузины, например), Это был наезд ))))))))
ГОРЕЦ: Bastion пишет: цитатаНе арийская знаете ли раса Простите но словаки тоже не потомки ариев, ну и что на нас напали вместе с немцами, и Тиссо был особа приближенная к телу
Den: Telserg пишет: цитатаВам нужно писать в МПС Это точно.Telserg пишет: цитатаинтересно, когда Дэн доберется до второй мировой? Такими темпами точно не скоро. Bastion пишет: цитатаНе корректно предлагать человеку писать на форуме, на котором он не может зарегестрироваться! Ну если кто-то не идет к горе... Max пишет: цитатаОбсуждали много раз, не вутанцовывается Ну и кто это сказал? Кто на меня наехал? Правда читайте МПС. Танцуют все.
ымы: Max пишет: цитатаНе компетентность - эта черта вообще свойственная СССР Угу. Была это второразрядная страна, а потом за 10 лет стала одной из двух мировых сверхдержав. Это за счет свойственной СССР некомпетентности, али талантами и самоотверженностью, тех которые ничего не решали? И каким это интересно, образом, те которые не решали войну выиграли? Max пишет: цитатаСравните списки высшего командного состава 1941 и 1943 Сравнил. И кто там хоть один из "учителишки, инженеришки, механики, студенты"??? Max пишет: цитатаСредний и младший - в 1943 уже новый почти на 100% Вы разницу в количестве армии мирного времени и воюющей представляете? И разницу в количестве комсостава? Так в 1941 уже комсостав новый, в большой части. Из офицеров запаса и сержантского состава, доученного на курсах. И в ходе войны, именно так он и пополнялся. А кадровые шли выше. Не, судя по Вашему сообщению, офицеры из запаса - это круть, это они и начали воевать, ага. А кадровые, которые дали возможность запас призвать, эт так, некомпетентность тотальная... Max пишет: цитатакакой собственно конфликт у голландцев или французов с немцами Я вообще-то про французов/скандинавов писал... Откуда голландцы взялись??? Ну вообще то немцы их страны оккупировали... Но это не повод для конфликта, согласен. Это злые коммунисты против сдачи немцам были, все с Гитлером повоевать призывали. Нет, чтобы как компетентные европейские страны и армии... Кстати, а в какой армии компетентность была, кто бы это компетентно с немцами повоевал, не напомните??? P.S. Чем судьба Власова то показательна все таки?
Taselhof: Обращаю внимание на то, что и армия фашисткой Германии(разгромившая европу) и РККА(сумевшая победить) были сравнительно молодыми, мало имеюшее обшее с преведушими армиями. И подавляюшее число командиров, если и служили в имперских армиях, то не на генеральских должностях(Можно привести обратный пример?). И хотя это и дает какую-то долю некомпетентности( которую со временем можно исправить), но в то же время менее закостенелые и более способны к принятию чего-либо нового(даже за счет своего непрофесианализма.
sas: Taselhof пишет: цитатапреведушими армиями. И подавляюшее число командиров, если и служили в имперских армиях, то не на генеральских должностях В армиях Англии и Франции очень много генералов осталось в строю со времен ПМВ к моменту ВМВ?
Кирилл: sas пишет: цитатамного генералов осталось в строю со времен ПМВ к моменту ВМВ? ИМХО во главе армии сторит не командарм а его начальник штаба Пример: Гражданская война У Френзе и Деникина Нач. штаба родные братья, оба царские генералы, особого таланта не нужно - выехать перед строем и крикнуть типа Вперёд на .... (направление указать). огромный таллант необходим для организации, координации и развития боевых действий
ГОРЕЦ: Кирилл пишет: цитата огромный таллант необходим для организации, координации и развития боевых действий Истину глаголете Войну выйгрывает не генерал, и даже чаще всего не солдат Войну выйгрывает обоз
ымы: Кирилл пишет: цитатаво главе армии сторит не командарм а его начальник штаба А нач. штаба армии кто? Неужели не генерал? Кирилл пишет: цитатаособого таланта не нужно - выехать перед строем и крикнуть типа Вперёд на .... Вы как то странно себе работу командующего представляете. цитататаллант необходим для организации, координации и развития боевых действий Вот организацией, координацией и прямым руководством, именно командир и занимается. А штаб занимается планированием, контролем и расчетом гениальных идей командира.
Кирилл: ымы пишет: цитатаорганизацией, координацией и прямым руководством, именно командир и занимается Высказать "гениальное направление развития" и переложить титанический труд на плечи других - вот ваша основная мысль ымы пишет: цитатаА нач. штаба армии кто? Неужели не генерал? Хороший начштаба всю жизнь сидит в полковниках, его повышение старательно задвигается, кладется под стекло, спускается на тормозах
ымы: Кирилл пишет:цитата Высказать "гениальное направление развития" ымы пишет: цитатаорганизацией, координацией и прямым руководством Э-э, Вы разницы не видите? Кто решение принимает и отвечает за действия всего подразделения, помните? Кирилл пишет: цитатапереложить титанический труд на плечи других У штаба работа такая. Это их прямая служебная обязанность - расчет вариантов, план, контроль, доклад. У руководителя работа другая. Более сложная и ответственная.
Taselhof: sas пишет: цитатаВ армиях Англии и Франции очень много генералов осталось в строю со времен ПМВ к моменту ВМВ? Вейган (Weygand) Максим (21.1.1867, Брюссель,— 28.1.1965, Париж), французский генерал, член Франц. академии наук (1931). Окончил Сен-Сирскую воен. школу (1887). Участник 1-й мировой войны, чл. Высшего воен. совета (с нояб. 1917), нач-к штаба верх, главнокомандующего (с марта 1918). Глава франц. воен. миссии в Польше по обучению и снабжению польск. армии (1920—22), верх, комиссар в Сирии и Ливане (1923), директор Центра воен. исследований (1924), нач-к генштаба армии, вице-председатель Высшего воен. совета, инспектор армии (1930 — 35). В 1935—39 был в отставке. В 1937 участвовал в (вяш. движении кагуляров. В 1939 восстановлен а кадрах армии и назначен главнокоманд. франц. войсками в Сирии и Ливане. Принимал участие в разработке плана нападения Франции и Англии на Сов. Союз в 1940. 19 мая 1940 (после отстранения ген. М. Гамелена от командования вследствие крупных неудач франко-англ. и белы, войск) назначен нач-ком штаба нац. обороны и главнокоманд. франц. вооруж. силами. В. был одним из инициаторов капитуляции Франции. В июле — септ. 1940 .министр нац. обороны пр-ва Виши, позднее ген. уполномоченный этого пр-ва во Франц. Африке. В нояб. 1942 был арестован нем.-фаш. властями и до 1945 находился в лагере. После освобождения из плена и возвращения во Францию был предан воен. суду, в 1948 оправдан. Гамелен (Gamelin) Морис Гюстав (20.9.1872, Париж, -18.4.1958, там же), французский генерал. Окончил военное училище Сен-Сир (1893) и штабной коллеж (1899). Во время 1-й мировой войны командовал бригадой и дивизией. В 1925-28 командующий франц. войсками в Сирии и заместитель верховного комиссара, подавил национально-освободительное восстание сирийского народа против французских колонизаторов (1925-27). В 1931-35 и 1938-39 начальник Генштаба, в 1935-40 заместитель председателя Высшего военного совета. С 3 сентября 1939 главнокомандующий союзными войсками во Франции. 19 мая 1940 сменён ген.М.Вейганом. В сентябре 1940 был арестован и в 1942 осуждён на риомском процессе как виновник поражения Франции. Процесс был предпринят правительством А.Петена в целях оправдания своей капитуляции перед фашистской Германией. В 1943 вывезен гитлеровцами в Германию, находился в концлагере до конца войны. Это не главное, главное преемственность не нарушалась. Руководителе выбирали себе замов( которые потом их сменяли), замы проникались идеями руководителей. Не то что в Германии или тем более в СССР, ротация кадров быстрее происходила, не успеешь оглянуться, а ты на самом верху и решаешь стратегические вопросы.