Форум
Почему на Руси не возникли университеты ?
Динлин: Тема Смельдинга о первопечатнике Ростиславе натолкнула. Почему в Западной Европе сложилась система университетского образования, а в богатой и развитой Гардарике - нет ? Т.е. до деревянной мостовой и широкого распостранения грамотности в Новгороде допёрли, а до университета - почему-то нет. Почему ?
Ага-Хан: А по-моему тут дело в церкви! Ведь первые универститеты - они под эгидой католической церкви! А в России - православие!
Динлин: Ага-Хан пишет: А по-моему тут дело в церкви! Ведь первые универститеты - они под эгидой католической церкви! А в России - православие! Самые первые - в Кордове, например, без всякого католичества обходились
Han Solo: Ага-Хан пишет: Ведь первые универститеты - они под эгидой католической церкви! А в Константинополе первый университет (не надо придирок, я знаю, что он так не назывался) открылся еще в V веке. так что религия не при чем.
Ага-Хан: Так ты имеешь в виду классический университет? Или что то вроде нашей Славяно-Греко-Латинской академии?
Динлин: Ага-Хан пишет: Так ты имеешь в виду классический университет? Или что то вроде нашей Славяно-Греко-Латинской академии? Именно университет, причём желательно, чтобы там не только богословие изучали, но и медицину, географию и т.д.
Sergey-M: Динлин пишет: географию ага. стандартный набор того времени -медицинский, философский, юридический и богословский факультеты
Динлин: Sergey-M пишет: стандартный набор того времени -медицинский, философский, юридический и богословский факультеты С паршивой овцы хоть шерсти клок - медицина . А нестандартный набор ? Изучали где-нибудь географию, механику, астрологию, алхимию ?
Sergey-M: Динлин пишет: Изучали где-нибудь географию, механику, астрологию, алхимию ? географию как науку -вряд ли алхимию -можно засунуть в медицину. астрологию точно изучали в Кембридже веке в 16-17-ом, раньше и в других местах не знаю.
Динлин: Sergey-M пишет: астрологию точно изучали в Кембридже веке в 16-17-ом, раньше и в других местах не знаю Даже в 15-м. Но меня интересует век этак 12-й.
Sergey-M: а там вообще хз. в кородовском может и алхимию с астрологией изучали.
thrary: Динлин пишет: Изучали где-нибудь географию, механику, астрологию, ? Это изучали на философском факультете. Очень факультативно. Динлин пишет: Изучали где-нибудь алхимию ? Это изучали на медицинском факультете. Очень факультативно
Динлин: Понял, спасибо. Оказывается и от философии когда-то была польза
georg: Динлин пишет: Но меня интересует век этак 12-й. На Западе это была эпоха расцвета схоластики, бурной интеллектуализации в Церкви. Которая шла на латинской классике. А так же рецепции римского права, связанного с развитием экономических отношений - натуральное хозяйство уходило в прошлое, и варварских правд было уже не достаточно. У нас на Руси к тому времени была своя обширная литература на общепонятном церковно-славянском языке. Если на западе для изучения церковной литературы приходилось изучать латынь (а изучив ее атоматически попадали в мир античной классики, которая приобщалась к богословию) то у нас на Руси вся догматическая, святоотеческая и богослужебная литература была в славянских переводах. Благодаря чему не нужно было изучать греческий. В результате наследие античной классики распостранения не получило, и философских факультетов не появилось. Те же кто хотел большего - могли ехать в Константинополь и учиться там. То же и в юриспруденции. Когда на Западе было натуральное хозяйство, у нас уже в XI веке вполне себе "монетарная экономика". Русская юридическая мысль выработала для ее регулировки свои нормы (Русская правда), и обращение к римскому праву оказалось ненужным. Соответственно нет потребности и в юридическом факультете. Остается медицина, но ее для университета недостаточно. Может и были отдельные школы, но не оформились. Что касается начального этапа университета - того что на Западе называлось "артистическим факультетом" (тривиум и квадриум) то такие школы в 12 веке были при монастырях и архиерейских кафедрах.
Динлин: georg пишет: Остается медицина, но ее для университета недостаточно. Может и были отдельные школы, но не оформились. Спасибо за пояснения. Теоретически мог бы возникнуть классный университет - без болтологических факультативов, но не вижу, что бы могло двинуть в этом направлении (если без прогрессорства).
Динлин: Интересно, а если взять за основу медицину + какие-нибудь спёртые в Византии (взятие Царьграда ?) технологии типа греческого огня, сложной осадной техники и т.д., плюс географические познания новгородцев - от Карского моря до Персии, потянет на какую-нибудь Военно-медицинскую Академию ? Типа Ярослав Мудрый решил, после очередного применения византийцам греческого огня, что врага нужно бить его же оружием - высокими технологиями.
georg: Динлин пишет: Интересно, а если взять за основу медицину + какие-нибудь спёртые в Византии (взятие Царьграда ?) технологии типа греческого огня, сложной осадной техники и т.д., плюс географические познания новгородцев - от Карского моря до Персии, потянет на какую-нибудь Военно-медицинскую Академию Динлин пишет: если без прогрессорства
thrary: Динлин пишет: Спасибо за пояснения. Теоретически мог бы возникнуть классный университет - без болтологических факультативов, но не вижу, что бы могло двинуть в этом направлении (если без прогрессорства). Университет он и готовит болтологов. А инженеров и прочий полезный люд готовят институты.
Леший: Динлин пишет: медицина Ой, не надо. В те времена больные к врачам старались не ходить - тогда был шанс выжить .
Ортанс: Динлин пишет: Т.е. до деревянной мостовой и широкого распостранения грамотности в Новгороде допёрли, а до университета - почему-то нет. Почему ? А вам не приходило в голову, что дело именно в этом. В общем высоком уровне грамотности. В том, что проблемы образования решались на месте и для этого не требовалось отправляться за тридевять земель. А потом -- монгольское нашествие и пришлось решать уже другие проблемы.
Динлин: thrary пишет: Университет он и готовит болтологов. А инженеров и прочий полезный люд готовят институты. Университет готовит всех. Есть там и физфак и химфак и геофак и матмех и приматы Леший пишет: Ой, не надо. В те времена больные к врачам старались не ходить - тогда был шанс выжить Надо ведь с чего-то начинать. В общем, нужен русский Авиценна, который обобщит опыт бабок-врачевательниц, а до того - поучиться в какой-нибудь Болонье и придёт к выводу, что что-нибудь такое неплохо и в Новгороде устроить (наиболее вероятное место). Ортанс пишет: А вам не приходило в голову, что дело именно в этом. В общем высоком уровне грамотности. В том, что проблемы образования решались на месте и для этого не требовалось отправляться за тридевять земель. Мадемуазель, но университеты всё-таки не читать/писать учили, а более высоким знаниям. Это к вопросу о школах, а не университетах.
thrary: Ортанс пишет: А вам не приходило в голову, что дело именно в этом. В общем высоком уровне грамотности. В том, что проблемы образования решались на месте и для этого не требовалось отправляться за тридевять земель. А потом -- монгольское нашествие и пришлось решать уже другие проблемы. Я не буду спорить с дамой. Но сообщу, что не согласен с каждым предложением. А с последним даже дважды.
Sergey-M: Динлин пишет: Университет готовит всех. Есть там и физфак и химфак и геофак и матмех и приматы современный универ, да ито некаждый. а который был таковым при соввласти.стандарный набор средневекоаго универа я приводил
Динлин: Sergey-M пишет: современный универ Я отвечал Врэри, который и говорил о современных (иначе откуда сравнение с институтами).
Curioz: Динлин пишет: нужен русский Авиценна, который обобщит опыт бабок-врачевательниц, а до того - поучиться в какой-нибудь Болонье и придёт к выводу, что что-нибудь такое неплохо и в Новгороде устроить (наиболее вероятное место) Есть ещё вариант. Та же СГЛА, но раньше. И с углублённым изучением "Шестоднева" - обширные естественнонаучные знания, глядишь, со временем и догадаются разбить по факультативам...
georg: Curioz пишет: И с углублённым изучением "Шестоднева" - обширные естественнонаучные знания, глядишь, со временем и догадаются разбить по факультативам... Изучали. Но это ведь "натурофилософия". Ну получили античные научные сведения, а что к исследованию толкнет? Что у нас имелось как база. На Руси были школы "книжного научения" при крупных монастырях (н.п. Киево-Печерском) и епископских кафедрах. Там учили иностранным языкам – прежде всего древнегреческому, латинскому. Кроме того, в древнерусских источниках упоминается о людях, знавших другие языки: сирийский, древнееврейский, живые языки соседних народов. Далее изучались предметы тривиума: грамматика, риторика, диалектика. Главным предметом обучения была грамматика, здесь учили правильному чтению и пониманию текста, анализу речи. Основным пособием была «Книга осмочастная», «Методика преподавания состояла в том, что учитель читал и толковал текст, задавая ученикам вопросы, цель которых заключалось в том, чтобы обнаружить скрытый аллегорический, символический его смысл". Не меньшее значение придавалось риторике, поскольку умение правильно и красиво говорить было необходимо и священникам и государственным деятелям. Кроме того, риторика включала в себя и этические знания. Ее изучали по трактату Георгия Хировску «О образех». И завершалось обучение знакомством с диалектикой, или философией, которые были связаны с теологией, толкованием священного писания. Обучение шло по книге Иоанна Дамаскина «Источник знаний». Учили и математике, и счету на абаке. Там же получали «сведения по всемирной истории, космогонии, философии, филологии, этике, географии, математике, медицине». Таким образом имеем стандартную среднюю школу по византийскому образцу (тривиум и квадриум). В университетах это была подготовительная ступень - "артистический факультет". Закончив его, студенты университетов Запада переходили на высшие факультеты - философский, юридический и медицинский. Но у нас на Руси, как я писал выше, потребности в двух первых не возникло. Университет отличается от такой школы еще и тем, что это укрупненный центр обучения, где собирается много студентов, и соответственно - много преподавателей. Эдакая большая тусовка интеллектуалов. А в такой тусовке развивается дух творчества и исследования - гуманитарии пишут трактаты, а кое-кто уже в рамках "факультативов", балуясь алхимией и астрологией, оборудует лабораторию и обсерваторию. Именно таких укрупненных центров Руси и не возникло по вышеуказанным мной причинам - общедоступность образования на родном (а не классическом) языке и большое количество средних школ делали ненужным создание крупных учебных центров - не было нужды ехать куда-то, если приличное образование можно получить и дома. А на философию вы, уважаемый Динлин, зря наезжаете. Во-первых в нее в то время входила и "натурофилософия", и средневековые эрудиты не пренебрегали точными науками. А во-вторых она, постулируя примат логики и доказательства, дисциплинировала мышление и вырабатывала методы исследования, весьма пригодившиеся и "физикам".
Ортанс: Динлин пишет: Мадемуазель, но университеты всё-таки не читать/писать учили, а более высоким знаниям. Это к вопросу о школах, а не университетах. Будете смеяться, но судя по некоторым описаниям, часть студентов приходилось учить с азов, т.е. с умения писать-читать. georg пишет: Университет отличается от такой школы еще и тем, что это укрупненный центр обучения, где собирается много студентов, и соответственно - много преподавателей. Эдакая большая тусовка интеллектуалов. В Киев приезжали учиться из Западной Европы -- в школы. Видимо, они тоже воспринимались как университет.
georg: Ортанс пишет: В Киев приезжали учиться из Западной Европы -- в школы. Откуда дровишки? Неслыхал. Запдноевропейцу 12 века нет никакого смысла учиться в учебном заведении, где преподают не на латыни - на родине такое образование будет невостребовано.
Ортанс: georg Я еще в университете это читала, сейчас не вспомню источник. Надо поискать лекции. Где-то там это тоже упоминалось. Признаться, тогда эта тема меня не волновала.
Curioz: georg пишет: Запдноевропейцу 12 века нет никакого смысла учиться в учебном заведении, где преподают не на латыни Значит, нужно преподавать в т.ч. на латыни. См. опять же СГЛА; правда, в XII, в отличие от XVII, вроде бы нет острой потребности в латинской образованности - даже в среде свящества. Нет ещё религиозной экспансии. Впрочем, и греческая учёность вряд ли востребована сильнее. "Шестоднев" перевели на славянский ещё Бог знает когда.
39: georg пишет: Кроме того, в древнерусских источниках упоминается о людях, знавших другие языки: сирийский, Как Вы думаете,что в это время имелось в виду под сирийским языком?
Магомед: Видимо арабский , у нас тут периодически арабские путешественники попадались .
georg: Магомед пишет: Видимо арабский , у нас тут периодически арабские путешественники попадались . Вообще-то под "сирским" языком в церковных источниках нередко подразумевался арамейский. На нем было написано немало церковной литературы - св. Ефрем Сирин например. Однако литература это чисто аскетическая, и интересоваться могли ей только монахи. Тем более что счинения сирийских Отцов Церкви имелись и на греческом. Более вероятно предположение Магомеда - что русичи автоматически обозвали "сирским" арабский язык, на который после арабского завоевания перешло население Сирии, ранее говорившее на арамейском. Тем более языки родственные, и сирийцы понимали северных арабов (кайситов) без переводчика.
Пух: Динлин пишет: Т.е. до деревянной мостовой и широкого распостранения грамотности в Новгороде допёрли, а до университета - почему-то нет. Почему ? Ну, Новгород вы не принижайте. Система образования там стояла на высоком уровне - кончанские, впоследствии уличанскиу училища. А кто хотел двигаться дальше - пожалуйста, в церковные школы. В Лавру и т.п. Или в Византию. Вон Даниил Заточник противопостовляет себя тем, кто "ездил за море и учился у философов", значит - такие были, и немало.
Леший: Динлин пишет: Надо ведь с чего-то начинать. Согласно запискам иностранцев, русские, не имевшие "дипломированных" врачей были куда более здоровой нацией (и куда реже болели) чем "цивилизованные" европейцы, которых их врачи лечили, как правило, только двумя средствами - кровопусканием и прочищением желудка. Стоит ли удивлятся, что в европейской литературе скажем века 18-го лекарь фигура, скажем так, не очень симпатичная. Да и зачем на Руси университеты. Грамотность? Но до отмены Петром I церковно-приходских училищ большая часть населения была грамотной. Медицина? Но ее тогдашний уровень на Руси (согласно воспоминаниям иностранцев) был выше европйеского. География? Карты и на Руси рисовали и весьма высокого качества. Иностранные языки? Но по воспоминаниям тех же европейцев в Москве легко было найти переводчика с любого известного языка.
Динлин: Леший пишет: Да и зачем на Руси университеты. Грамотность? Но до отмены Петром I церковно-приходских училищ большая часть населения была грамотной. Медицина? Но ее тогдашний уровень на Руси (согласно воспоминаниям иностранцев) был выше европйеского. География? Карты и на Руси рисовали и весьма высокого качества. Иностранные языки? Но по воспоминаниям тех же европейцев в Москве легко было найти переводчика с любого известного языка. Основной принцип стратегии - концентрация. Видимо, к управлению интеллектуальными ресурсами это тоже относиться.
Cмельдинг: Леший пишет: Но до отмены Петром I церковно-приходских училищ большая часть населения была грамотной а источник мона? я Петеньку сам периодически люблю, но про этот его подвиг не слышал.
georg: Cмельдинг пишет: а источник мона? я Петеньку сам периодически люблю, но про этот его подвиг не слышал. Эпоху знаю достаточно хорошо, но про отмену тоже не слышал. Но точно было другое. Ликвидировав патриаршество, Петр наложил лапу на доходы архиерейских кафедр, выгребая все подчистую. Читал переписку св. Дмитрия Ростовского со Стефаном Яворским, в котором Дмитрий жалуется, что ему пришлось закрыть "училище греческое и латинское", созданное в Ростове при митрополичей кафедре, за отсутствием средств на его содержание. Та же судьба постигла и церковные школы.
Динлин: georg пишет: ему пришлось закрыть "училище греческое и латинское", созданное в Ростове при митрополичей кафедре, за отсутствием средств на его содержание. Та же судьба постигла и церковные школы. Зато открыл Горный институт и навигацкие школы, что намного полезнее
georg: Динлин пишет: Зато открыл Горный институт и навигацкие школы, что намного полезнее Для весьма ограниченного контингента специалистов. Лишив при этом многих и многих возможности получить начальное образование. А по поводу полезности - если славяно-греко-латинская академия (и ее филиалы) были бесполезны, чтож большая часть ее учеников по окончании забиралась Петром на гос. службу? А где Ломоносов учился, забыли?
Marco Polo: Леший пишет: Да и зачем на Руси университеты? ------------------------------------------------------------------------------------- Аще кто ти речет: веси ли всю философию, и ты ему рцы: еллинских борзостей не текох, риторских астрономов не читах, ни с мудрыми философами не бывах, философию ниже очима видех Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, свезут, куда изволишь. Мне поверь, батюшка, что, конечно, то вздор, чего не знает Митрофанушка.