Форум
Шумит развесистая клюква.
Cмельдинг: Объявляю конкурс - на самое смешное и нелепое изображения славян в западных АИ/фэнтези/ исторической фантастике. Лично для меня на первом месте остаются "вендели" из "13 воина", затем идут кубраты из Крисповской серии доктора Т, затем - вот это А вот обитатели холодных восточных степей, кислевиты, с Империей в прочном союзе. Их царь Борис верхом на верном белом медведе, а впоследствии его дочка — царица Катерина не раз приходили Империи на помощь. Кислев — так называется их главный город. Есть и другие: Прааг, Эренград (в честь Эренбурга, что ли?). Страна эта велика, но народу в ней не очень много. Зато он воинствен и верен слову. Сила кислевитов — в знаменитых крылатых уланах (нет, они не летают, просто у них в форму входят крылья за спиной: в нашей истории такие защищали польских гусар от татарского аркана), конных лучниках и пехоте, именуемой “косарями” (kossars). Это из Warhammer fantasy. Более подробное описание в альбомах правил игры способно уморить со смеху... надо будет поискать в сети... Не знаю, куда определить "Русалку" Барбары Хэмбли, с ее дворянином (в 12 веке), путешествующим из Владимира в Киев на службу к князю Микуле (!), вкупе с юным безродным, но талантливым к магии Сашей Васильевичем (!!) Мисаровым (от "комиссар", что ли?!), и встречающим в глухих Муромских лесах (города Муром нет) колдуном Ильей Ууламцем. все много пьют водку, в масштабах, заставляющих подозревать, что мсс Хэмбли сроду этот напиток не пробовала. в том числе из самовара. Есть еще один амер, написавший "Жар-птица" по мотивам русских сказок, но я не помню его имени.
Крысолов: Cмельдинг пишет: quote:Лично для меня на первом месте остаются "вендели" из "13 воина" Да с чего вы решили что это славяне? И в книге и в фильме под венделами подразумеваются реликтовые неандертальцы, ИМХО.
Cмельдинг: Крысолов пишет: quote:И в книге опачки... паа-падробнее!! в сети есть? С чено взял? а Вас название "ВЕНДели" ни на какие раздумья не навело? плюс политический момент - как раз НАТОвские норманны, "защищая" боснийских и албанских мусов, славянскую Сербию в каменный век вбамбливали. и тут - фильма про ибн Фадлана, с прямыми цитатами из его текста. викинги - "русы", значится. а кто там еще, кроме русов-то, жил, куды ибн Фадлан ездил? ну и плюс могучий образ "русского медведя", понятно. вот неандертальского я в них ничего не уловил.
OlegM: Сарматы в фильме "Король Артур". Я так понял что один из них этот самый Артур и есть.
Сталкер: Cмельдинг пишет: quote:затем идут кубраты из Крисповской серии доктора Т Их я тоже сразу вспомнил... А вот Дэвид Эддингс, его "Эления"... Край, откуда бежали белоэмигранты-стирики (не помню названия) - это явно Россия. Там вообще угаывается Франция, Сканинавия, Италия, мусуль манские страны "у которых явно головы напекло"... Дж.Р.Р. Толкин - хоть это отрицается большинством - но, рубяты, Мордор - это мы!
Cмельдинг: Про Эддингса - поподробнее.Мордор - это уж чересчур фэнтезийно. нет, при желании можно расслышать нечто родное в именах Углук и Радбуг (на украинские фамилии похоже ), но все же... если б там окружающий мир был историчен, как в 13 воине - тогда да. а так в лучшем случае - один из прототипов.
Cмельдинг: OlegM пишет: quote:Сарматы в фильме "Король Артур". со всем уважением - сарматы все же не славяне.
Демонолог: Cмельдинг пишет: quote:нет, при желании можно расслышать нечто родное в именах Углук и Радбуг http://www.gameguild.narod.ru/articles/orc96.html
Cмельдинг: Дивно! но не аутентично, увы.
serebryakov: Cмельдинг пишет: quote:кубраты из Крисповской серии доктора Т Кубраты, вообще говоря, тоже не славяне никакие. :-) Вот ункерлантцы -- это да, эт-то было сильно. Что же касается Эддингса -- я вообще не уверен, что в "Элении" можно найти аллюзии на что бы то ни было, кроме противостояния Запада и мусульманского мира. Говорят, что у Кэролайн Черри был совершенно остолбенительный роман на славянскую тематику, но сам я не читал.
Cмельдинг: serebryakov пишет: quote:Кубраты, вообще говоря, тоже не славяне никакие Ой? каган Маломир? Посол Глеб? столица Плискава? Бородищи - во! и кто это, по-Вашему, мэтр? (а, да.., блин, забыл - дэци-мэтр )
Cмельдинг: serebryakov пишет: quote:Кэролайн Черри был совершенно остолбенительный роман на славянскую тематику, но сам я не читал. стоп! а может, я зря на Хэмбли гоню, и была как раз Кэрри? вполне возможно было 10 лет назад...
serebryakov: Cмельдинг пишет: quote:Ой? Ой! Булгары они. По аналогии выходят булгары. Или авары. Но не славяне. Какие же они славяне -- кочевники-то? И столица у них -- Плиска, как пишет путеводитель: "Нынешняя Плиска - наследник первой болгарской столицы, останки которой находятся в 2 км от города, основанной в 681 году ханом Аспарухом"... Славян в видесском цикле я вообще не заметил.
serebryakov: Cмельдинг пишет: quote: а может, я зря на Хэмбли гоню Точно, я проверил по энциклопедии -- гоните. Кэролайн Черри, "Русалка", "Черневог" (именно в таком написании) и "Ивгения" -- трилогия. Так вот значит, какой он был, северный олень-то... Хорошо, мне не попался в юные годы. У меня и сейчас нервы не из крепких.
Cмельдинг: serebryakov пишет: quote:По аналогии выходят булгары. Или авары. Болгары они. но со славянскими именами и с внешностью стращных русских kazak's из западных баек. кроме того, ко временам Македонской династии, к-рую отыгрывает Крисп, болгары уже изрядно ославянились. практически полностью. чего византист Т не может не знать. а халоги Арваша ЧП - это "норманнские" русы Святослава.
Cмельдинг: serebryakov пишет: quote:Кэролайн Черри, "Русалка", "Черневог" ( (в диком восторге): Она! Она!!!! У меня и тогда только на пол-"Русалки" терпежу хватило...
Сталкер: Нет халогаи - это норвежцы. Меснтность у Трондхайма так и зовется Халогаланд. А васпуры - армяне. В Армении тоже есть Васпуракан... А те потомки халогаев, что поселились на острове (не помню) - сицилийцы... Йезды тоже не придуманы - есть такой народ на самом севере Ирана. Ну а Макуран - четко Персия.
Крысолов: Cмельдинг пишет: quote:опачки... паа-падробнее!! в сети есть? Есть. Майкл Крайтон написал в манере Ибн-Фадлана. На английском. Ссылку потерял. Cмельдинг пишет: quote:С чено взял? а Вас название "ВЕНДели" ни на какие раздумья не навело? плюс политический момент - как раз НАТОвские норманны, "защищая" боснийских и албанских мусов, славянскую Сербию в каменный век вбамбливали. и тут - фильма про ибн Фадлана, с прямыми цитатами из его текста. викинги - "русы", значится. а кто там еще, кроме русов-то, жил, куды ибн Фадлан ездил? Иногда сон это просто сон. Cмельдинг пишет: quote:ну и плюс могучий образ "русского медведя", понятно Ух! Шайтан Славная фантазия. Богатая. Cмельдинг пишет: quote:вот неандертальского я в них ничего не уловил. Как раз полно. То что они ходили раскрашенные - это попытка передать смуглость кожи, плюс были явные попытки передать надбровные дуги.
Гость: Это, господа, все цветочки... А как вам город Рурик, администиативный центр созвездия Алтай? И населяющая его раса суздалей - разумных свиней? Аллан Коул, Кристофер Банч, "Вихрь" (серия "Стэн")
sas: Сталкер пишет: quote:Дж.Р.Р. Толкин - хоть это отрицается большинством - но, рубяты, Мордор - это мы! Вы и сами сказали, что это отрицается большинством ;)
Magnum: Крысолов пишет: quote:И в книге и в фильме под венделами подразумеваются реликтовые неандертальцы Подтверждаю. Больше того: The film omits an explanation of who the "mist monsters" actually are. In the novel, author Michael Crichton reveals they were the descendants of the Neanderthals. Adapting "Beowulf" for his novel and then for this movie, Michael Crichton changed some of the original names for ones that sounded similar: Beowulf is here named Buliwyf, Hygelac becomes Hyglak, the Grendel transformed into the Wendol, etc.
serebryakov: Cмельдинг пишет: quote: болгары уже изрядно ославянились Так в мире Видесса им неоткуда славяниться -- славян-то нет. Там же по вводной не было никакого местного населения, кроме самих видессиан. Которых кубраты поработили, но особенно у них цивилизацией не заразились (в отличие от жителей Хатриша и Татагуша). У меня есть ощущение, что доктор Т. где-то прямым текстом объявлял, что славян в Видессе _нет_, но ссылки сейчас не найду... Гость пишет: quote:И населяющая его раса суздалей Вспомнил! Вспомнил призера! Билл Болдуин, сериал "Рулевой". И его дрессированные... тьфу, его русские медведи! Это описать невозможно -- это надо читать!
Виталий: Сталкер пишет: quote:А вот Дэвид Эддингс, его "Эления"... Край, откуда бежали белоэмигранты-стирики (не помню названия) - это явно Россия. Русского в стириках - тока склочность. Скорее уж это евреи. России там нет, (я все же надеюсь что плохиши из первого цикла - не русские), да и остальные страны плохо угадываются. Нечто западноевропейское, без уточнения. Гендианцы пытаются правда косить под скандинавов, но не очень убедительно. serebryakov пишет: quote:найти аллюзии на что бы то ни было, кроме противостояния Запада и мусульманского мира. А оно там есть, это противостояние? Рендорцы (?) это ведь не враги, это "братья меньшие" и заблудшие.... serebryakov пишет: quote:Точно, я проверил по энциклопедии -- гоните. Кэролайн Черри, Я ее купил. Осенью. В ларьке - "все книги по червонцу". Читать не смог. serebryakov пишет: quote:Билл Болдуин, сериал "Рулевой". И его дрессированные... тьфу, его русские медведи! Это описать невозможно -- это надо читать! О!!!!!!!!!! Болдуин это супер!!!!! Интересно, в какие года это было написанно. Судя по всему еще до начала Холодной Войны. А вот почему уважаемые колеги не вспомнили недавно появившегося на Фензине Форстена с его "Затерянным полком" - понять не могу. Я правда только начал читать, но уже проникся. А еще на ВИФе рассказывали про аниме (или не аниме) комикс-сериал - "Red Star". Где амеры такую траву берут - непонятно....
Иван Серебров: У меня такое ощущение, что там, на Западе (на Заокраинном) вообще ничегошеньки не знают ни о чем, кроме того, что было изложено кем-то в детских комиксах. Все остальное (имею в виду масс-культуру) это просто подробности уже прочитанного в детстве. Ну, там, Волк из Красной Шапочки в буденовке со звездой. то есть, когда они пишут о славянах, все там их понимают. натурально не в курсе остаются сами славяне, поскольку никак не могут идентифицировать написанное с собой и своим предками. Так шта..., объявленный конкурс - это нечто конца не имеющее... Это скорее перчисление иховых фобий на славянской почве. Кстати, к слову, мне кажется, чтоскоро у них эти фобии заменятся на исламо-арабские...
Pasha: Иван Серебров пишет: Кстати, к слову, мне кажется, чтоскоро у них эти фобии заменятся на исламо-арабские... "У них"? А кто "Мечеть Парижской Богоматери" написал?
Cмельдинг: Сталкер пишет: Нет халогаи - это норвежцы (грустно)матчасть, коллега. берем в одну руку "Криспа". В другую история Льва Диакона. Да, халокаи в целом - скандинавы. Вы чуть-чуть забыли, что с 17-18 вв. ждля западников АКСИОМА, что русы - это скандинавы.Гость пишет: А как вам город Рурик, администиативный центр созвездия Алтай? И населяющая его раса суздалей - разумных свиней? класс! серьезный претендент, если бы... см. вводную. НФ и КО я не предлагал. serebryakov пишет: Так в мире Видесса им неоткуда славяниться -- славян-то нет т.е. Маломир, Глеб, Плискава - тюркские слова. и после этого говорят, что у МЕНЯ богатая фантазия. все-таки до профессионала-фантаста пока не дотягиваю. вопрос об кочевом облике кубратов снимается напрочь. после прочтения НАУЧНО-ПОПУЛЯРНОЙ амерской книжки, заботливо переведенной и изданной "Росмэном", где черным по белому написано, что славяне - кочевое племя, пришедшее в Европу из степей где-то между мадьярами и печенегами. а вообще, даже отсутствие славян говорит обомногом. и отнюдь не всегда о невежестве. живой пример - в хроноопере П. Андерсона "Танцовщица из Атлантиды" выведен, без особой клюквы и с изрядным уважением выходец из Киевской Руси. Тот же автор, "Печаль гота Одина" - НИ СЛЕДА от фигурирующих у ГОТСКОГО автора Иордана антов, венедов и склавинов. в "Галльских ведьмах" - его же - ни следа от венедов, за германцами сразу начинаются сарматы и гунны. но это, повторяю, отдельная тема. Виталий пишет: А вот почему уважаемые колеги не вспомнили недавно появившегося на Фензине Форстена с его "Затерянным полком" - понять не могу. Я правда только начал читать, но уже проникся. лично я потому что не читал. Иван Серебров пишет: Ну, там, Волк из Красной Шапочки в буденовке со звездой. не знаю, как насчет волка со звездой, но в вышеупомянутой "Жар-Птице"(блин, как жаль, что не помню автора) меня больше всего впечатлили не исторические ляпы (автор имел неосторожность соотнести действие с РИ, времена молодости Александра Невского, в конце книги разбившего немцев... на льду реки Неман в 1230 году - АИ, однако), а такие милые бытовые детали, как мозаичные изображения святых НА ПОЛУ, и Масленица, которую палят... в каменных царских хоромах. и при этом русские выписаны не без симпатий(в отличие от тевтонцев), автор добросовестно прочел русские сказки, кое-что из справочной литературы.
Magnum: Cмельдинг пишет: в хроноопере П. Андерсона "Танцовщица из Атлантиды" выведен, без особой клюквы и с изрядным уважением выходец из Киевской Руси. Подтверждаю. Люди, читайте хорошие книги! Как эта, например.
Cмельдинг: Magnum пишет: Люди, читайте хорошие книги! Как эта, например. ППКС
Magnum: Там, где Днепр сворачивает к востоку, травянистая степь сменяется высокими утесами, и прямо сквозь них устремляется река, оглушительно ревущая на порогах и водопадах. Здесь корабли приходится разгружать и тащить бечевой, а кое-где и волоком по суше. Раньше это было самое опасное место на всем торговом пути. Поблизости прятались печенежские племена, чтобы наброситься на пеших и беззащитных корабельщиков, разграбить товары и увести в рабство тех, кому не повезет пасть в сражении. Олегу Владимировичу в молодости довелось участвовать в такой схватке. Тогда, слава Богу, русские отбросили степняков и сами захватили много крепких пленников для продажи в Константинополе. Но с тех пор, как великий князь Ярослав - что за воин, даром что калека! - усмирил язычников, дела пошли на лад. Он нанес им у самых ворот Киева такое сокрушительное поражение, что вороны обожрались падали и не могли взлететь. И с тех пор ни один печенег не показывался в его владениях. Олег был в княжьей дружине в тот памятный день, тринадцать лет назад, и тогда-то он и понял, что такое настоящая война. Был он в ту пору семнадцатилетним юнцом с первым пухом на щеках. Потом воевал с литовцами, а позднее участвовал в том самом злополучном морском походе на столицу Византии. Но по ремеслу он купец и войны считает делом разорительным (драки в византийских тавернах не в счет, от них только кровь играет, если успеешь убраться до прихода императорских стражников). Он доволен, что греки проявили благоразумие и, отразив нападение русских, возобновили торговлю с ними. - Да, - сказал он, обращаясь к кружке кваса в руке. - Мир и братская любовь благоприятствуют торговле. Как и учил Господь, когда ходил по этой земле. Олег стоял на холме над рекой. Негоже судовладельцу тянуть бечеву или таскать тюки. У него теперь три корабля - не так уж плохо для мальчишки в лаптях, проверявшего некогда звероловные ямы в северных лесах. Кормщики присмотрят за работой. Но и караул необходимо выставить. Не то чтобы он ожидал разбойного нападения - просто меха, шкуры, янтарь, сало и воск на юге стоят недешево и могут соблазнить каких-нибудь проходимцев. - За твое здоровье, Екатерина Борисовна, - сказал Олег, поднимая кружку. Кружка была походная, деревянная, хоть и отделанная серебром, чтобы показать белому свету, что владелец ее - не последний человек у себя в Новгороде. Прихлебывая кислый квас, он, впрочем, думал вовсе не о супруге или многочисленных рабынях и служанках, а о некоей игривой шалунье, с которой встречался в прошлом году. Удастся ли договориться с Зоей на этот раз? Если удастся, то будет лишний повод (помимо заключения новых сделок с заморскими купцами) зазимовать в Константинополе. Хотя за несколько месяцев Зоя влетит в копеечку. Жужжали пчелы в клевере, под солнечным небосводом ярко синели васильки. Где-то внизу люди Олега суетились вокруг ладей, чьи носы были украшены изображениями головы лебедя либо дракона. Всем хотелось поскорее добраться до Черного моря, а там сесть за весла, поднять парус - пусть ветер несет, быстрину можно не искать, а о возможном крушении пусть печалится хозяин. Команды и божба разносились далеко вокруг и сливались с гулом батюшки Днепра. На холмах царили покой и жара; пот стекал ручейками по спинам и впитывался в стеганые одежды под кольчугами. Высоко-высоко над головой поет жаворонок, его веселая песня плывет к земле, а навстречу ей поднимается мирное гудение пчел. Олег улыбался всему, что сулил ему завтрашний день. И вихрь подхватил его. Что самое забавное, очутившись на острове Санторин, новгородец немедленно занимается прогрессорством - строит византийский корабль и топит целые микенские эскадры.
Cмельдинг: Благодарю! вот видите, были и противоположные примеры.
Демонолог: Ещё можно Муркока вспомнить. В "Стальном царе" Россия и русские офицеры выглядят вполне достойно. Клюква есть, но в терпимых количествах. Вот разве что Сталин - - - -
Magnum: Зато какой у Муркока забавный Махно... У Андерсона есть еще романы про сербскую галактическую империю (в буквальном смысле), про югославских космонавтов, про средневековую Хорватию. Да, еще "Лодка на миллион лет" - длинная глава про Киев времен Ярослава и немного про Сталинград.
Читатель: Magnum пишет: "Лодка на миллион лет" Больше всего мне там понравилась глава про китайца - вылитый "Мудрец, просветленный Дао и пофигист по натуре"
Magnum: У него был еще один классный китаец, в "Ушельце". Шпион, маоист и патриот. Андерсон был вообще законченный интернационалист и трудно представить народ, по которому он не прошелся. А! Еще у него был эпизод про русских солдат в Афгане.
Pasha: Cмельдинг пишет: живой пример - в хроноопере П. Андерсона "Танцовщица из Атлантиды" выведен, без особой клюквы и с изрядным уважением выходец из Киевской Руси У него же в "Щите времени" есть Юрий Гаршин -- тоже без клюквы. Его ещё потом Альтернатор использовал в "Королевской битве". Ну и "Красная армия" Ральфа Питерса, где все герои -- советские солдаты и офицеры. Клюквы почти нет, многие герои симпатичные, да ещё и войну с НАТО выигрывают.
serebryakov: Cмельдинг пишет: заботливо переведенной и изданной "Росмэном" Я ничего дурного не хочу сказать, но если это издает "Росмен" -- это литература, быть может, и популярная, но никак уж не научная. Их ниша -- детские книжки повышенной степени паршивости. Cмельдинг пишет: Маломир, Глеб, Плискава - тюркские слова Ну, коллега... Ну кто будет влезать в такие тонкости? Средний американский читатель? Они и нашему-то среднему читателю не всегда понятны... Кстати! Только сейчас дошло. В "Смутном времени" -- тетралогии про Иракли... Маниакиса -- кубраты конкретно занимают экологическую нишу аваров. То есть получают отступные, нарушают договор, берут в осаду Кон... город Видесс, и вообще...
Виталий: А еще был какой то жутко смешной американский фильм, где некто типа монголо-татар грабили поезда на территории России в конце XIX века.
sas: Виталий пишет: А еще был какой то жутко смешной американский фильм, где некто типа монголо-татар грабили поезда на территории России в конце XIX века. "Анастасия " ЕМНИП назывался-я минут 20 выдержал...:)
Cмельдинг: serebryakov пишет: берут в осаду Кон... город Видесс, и вообще... Опять же - кто там "союзниками" авар в 626году под Кон-лем был?
Cмельдинг: serebryakov пишет: Их ниша -- детские книжки повышенной степени паршивости. (грустно) угу. а на задней странице обложки - "книга рекомендована для внеклассного чтения"...
Cмельдинг: Крысолов пишет: Cмельдинг пишет: quote: вот неандертальского я в них ничего не уловил. Как раз полно. То что они ходили раскрашенные - это попытка передать смуглость кожи оп-па!!! а кто Вам сказал, что неандеры смуглыми были?! РАСИЗЬМААА!!! Ща пашу позову!
serebryakov: Cмельдинг пишет: (грустно) угу. а на задней странице обложки - "книга рекомендована для внеклассного чтения"... Да ну, бросьте, коллега. Учебник православной биологии тоже "разрешен минобразования", так что же -- всему, что там написано, верить? Cмельдинг пишет: а кто Вам сказал, что неандеры смуглыми были?! РАСИЗЬМААА!!! Не "расизьма", а контаминация образов. :-) Вообще говоря, племена неандертальцев, которые жили в Европе, не могли иметь сильной пигментации кожи. По очевидным причинам. Cмельдинг пишет: Опять же - кто там "союзниками" авар в 626году под Кон-лем был? Ну так в Видессе у кубратов не было союзников -- все сами, сами :-) Упрощение-с. Это скорее Cмельдинг пишет: даже отсутствие славян говорит обо многом "Византийский агент" в этом смысле довольно для доктора Т. характерен...
Валерий-Хан: serebryakov пишет: так что же -- всему, что там написано, верить? т. Серебряков! Вы, что, яйцекладущий? НЕТ?все-таки млекопитающий? "Тогда счастливого Вам млекопитания!"(с)
serebryakov: Валерий-Хан пишет: "Тогда счастливого Вам млекопитания!"(с) Кхм! Как вы вообще себе представляете православную биологию?!
Крысолов: Cмельдинг пишет: оп-па!!! а кто Вам сказал, что неандеры смуглыми были?! РАСИЗЬМААА!!! Ща пашу позову! Я сам знаю что не были. Но как правильно сказано: serebryakov пишет: Не "расизьма", а контаминация образов. :-) У меня сложилось такое впечетление, что современный человек в массе своей воспринимает неандертальцев смуглыми. Фильм еще был шикарный с молодой Дэррил Ханной про неандертальцев. Они там смуглее кроманьонцев были.
Сталкер: Крысолов пишет: Они там смуглее кроманьонцев были. Только жили чегой-то на границе ледника. От снега мабуть посмуглели... Вспомнил: был такой классный амерский фильм... "Монголы" назывался... Ну, про монголов и Чингизхана... Амазонки-блондинки, любовь на фоне горящих городов и русичи в костюмах европейцев 16 века на фоне немецких городков...