Форум
Атомная бомба у Гитлера
CTPAHHuK: Развилка: Всем известным итальянским и немецким физикам, а позднее - физикам из оккупированных стран, запретили выезд за границу. Всех их собрали под крышу учреждения под эгидой лично Гиммлера (подобие сталинской "шарашки"), где они и приступили к работе над атомным проектом. Возможные результаты: 1) АБ у Гитлера до конца войны (1943 - 1945?) 2) Отсутствие АБ у США. Манхэттенский проект без виднейших мировых ученых не принесет успеха (если вообще начнется). 3) Более раннее завершение советского атомного проекта (с использованием трофейной документации) Вопросы: 1) Как в конечный период войны Германия может использовать ЯО? 2) Насколько отсутствие атомных бомбардировок оттянет конец Японии? 3) Как повлияет атомная монополия СССР на начальный период Холодной Войны?
Bastion: CTPAHHuK пишет: цитата3) Более раннее завершение советского атомного проекта (с использованием трофейной документации) В РИ недостатка в документации (американской) не было, более поздний старт (если только узнают о об АБ из трофейной документации), - демонтаж и перевозка учелевшего оборудования, - в общем может отодвинуть реализацию бомбы еще на пару лет. И потому никакго влияния CTPAHHuK пишет: цитата3) Как повлияет атомная монополия СССР на начальный период Холодной Войны? И потому никакого влияния на начальный период
Читатель: CTPAHHuK пишет: цитата1) Как в конечный период войны Германия может использовать ЯО? Лучшее применение - нюкнуть порты, с которых снабжался плацдарм союзников в Нормандии. Провал Нормандской операции и пожалуй на Втором Фронте можно ставить крест. Впрочем, Германию это все равно не спасет. Для советских войск война закончится на Ламанше и в Северной Италии, да на год позже, вот и вся разница. CTPAHHuK пишет: цитата2) Насколько отсутствие атомных бомбардировок оттянет конец Японии? Победивший фашистов СССР сбросил на Хиросиму трофейную атомную бомбу! CTPAHHuK пишет: цитата3) Как повлияет атомная монополия СССР на начальный период Холодной Войны? Проливы! Греция! Иран! Нефть Персидского залива! Да это ж, блин, прямая дорога к Советской Галактической Империи!
Каммерер: Читатель пишет: цитатаЛучшее применение - нюкнуть порты, с которых снабжался плацдарм союзников в Нормандии. Маленькое дополнение - со средствами доставки полный эндец. Самолеты необходимой грузоподъемности были тока у США и СССР. "Кондор" больше трех тонн не утащит. Остается атомная мина у Варшавы или в Париже, да да прямо в самом большом борделе.
Читатель: Каммерер пишет: цитатасо средствами доставки полный эндец. Подводная лодка сойдет.
CTPAHHuK: Камеррер пишет: цитатаМаленькое дополнение - со средствами доставки полный эндец. А параллельная разработка средств доставки (ракетных)?
Каммерер: Читатель пишет: цитатаПодводная лодка сойдет. И торпеда калибра 1500 мм.
Читатель: Каммерер пишет: цитататорпеда зачем торпеда. Подводная лодка с атомной начинкой сама себе торпеда...
Каммерер: В имеемое время у союзников нехилая ПЛО.
CTPAHHuK: Читатель пишет: цитатаПодводная лодка с атомной начинкой сама себе торпеда... Пригласят японских специалистов...
Читатель: Каммерер пишет: цитатаВ имеемое время у союзников нехилая ПЛО. После Хиросимы, японское командование разыскало крупнейшего японского ядерного физика и спросило у него как бороться с атомными бомбардировками. Физик сказал, что видит только один способ: "Сбивайте каждый американский самолет который появится в небе над Японией" Интересно способна ли нехилая ПЛО союзников на подобные подвиги...
Bastion: CTPAHHuK пишет: цитатаА параллельная разработка средств доставки (ракетных)? Сверх низкая надежность, по оценкам всего 30% ФАУ-2 выполняло задачу...
Пух: CTPAHHuK пишет: цитатаВсем известным итальянским и немецким физикам, а позднее - физикам из оккупированных стран, запретили выезд за границу. Всех их собрали под крышу учреждения под эгидой лично Гиммлера (подобие сталинской "шарашки"), где они и приступили к работе над атомным проектом. Примитивный антисемитизм в Третьем Рейхе был слишком силен. Проект не пройдет хотя бы потому, что визировать его должен лично Гитлер. Отчего "недочеловеки" работают над перспективным оружием?!!!! Неужели не хватает арийских умов?!!! CTPAHHuK пишет: цитатаАБ у Гитлера до конца войны (1943 - 1945?) Немцы изначально допустили ошибку, отказавшись от графитовых замедлителей. Использование "тяжелой воды" представляло собой дорогое, сложное и медленное дело. Так что до конца войны немцы вряд ли получат достаточное количество оружейного плутония. Каммерер пишет: цитатаМаленькое дополнение - со средствами доставки полный эндец. Почему? Не-177 А-5 вполне подходит. Грузоподьемность до 3-х т. У "Малыша" вес был ЕМНИМ 2.3 т.
CTPAHHuK: Пух пишет: цитатаПримитивный антисемитизм в Третьем Рейхе был слишком силен. Так не все ж евреи... Ферми, Бор, Фукс - тоже унтерменши? А еще, возможно, Гитлеру так стукнула в голову идея АБ, что он приказал сделать бомбу любой ценой - даже с использованием еврейских ученых... Пух пишет: цитатаНемцы изначально допустили ошибку, отказавшись от графитовых замедлителей. А кто придумал использовать их в США? И что было бы, если бы он оказался в "атомной шарашке"?Bastion пишет: цитатаСверх низкая надежность, по оценкам всего 30% ФАУ-2 выполняло задачу... А управляемых? (где-то что-то такое на форуме было - кажется, в виде рассказа...)
Bastion: CTPAHHuK пишет: цитатаА управляемых? (где-то что-то такое на форуме было - кажется, в виде рассказа...) а у управляемых надежность была бы 0.3% если бы конечно уместились в весо-габаритные показатели. Нет, - только бомбер!
cocoo: 1. Немецкие ученые, похоже, совсем не горели желанием дать Гитлеру бомбу. В частности, человек, славящийся как исключительный экспериментатор, "вдруг" ошибается на порядок при определении коэфф. поглощения нейтронов графитом. 2. Немцы вполне могли сделать бомбу, если бы начали разрабатывать ОДИН проект (в реале у них было ТРИ атомных проекта), и желательно пораньше, году в 1940 - 41, чтобы успеть создать атомную промышленность до бомбардировок. 3. Главный "секрет" атомной бомбы - это атомная промышленность, которую надо создать с нуля. Эх, СССР мог бомбу сделать году так к 1944, если конечно без ВОВ.
Bastion: cocoo пишет: цитатаЭх, СССР мог бомбу сделать году так к 1944, если конечно без ВОВ. Сам не сделал бы и к 50, тем более без репараций после ВОВ
Стас: Похожую тему раньше вроде открывали. В той теме Эйнштейн и прочие в США всё же уезжают, а Рейх делает Бомбу сугубо сам, без Эйнштейна. Ошибки с графитом не происохдит, атомный проект один, его двигает ряд более верных режиму учёных. А-Бомба появляется у Германии до США. В 1943 или 1944 году. Куда её могут гитлеровцы применить? В каких количествах успеют и сумеют наделать? Насколько А-Бомба у Рейха может продлить агонию ВМВ? 1. Испытательный взрыв на полигоне. 2. Попытка сбросить на Лондон и Москву. На Москву лететь дальше, но желания больше. Если попытка удасться, то что? 3. Сбросить на скопление советских войск и в частности танков (Курская битва?) 4. Ракета Фау с ядерной боеголовкой. 5. При отступлении минирование чего-то. 6. Минирование и А-взрыв самого ядерного комплекса при совсем безнадёжном отступлении. 7. Самоубийственный взрыв Берлина, чтобы врагам не достался.
savage: После бомбандировки Хиросимы японцы восстановили сквозное железнодорожное сообщение в течении 20 часов. Саму бомобу японские военные оценили не слишком высоко. Ну да бумкнуло, ну сильно бумкнуло, но Токио и Дрезден были пострашнее. По высадке в Нормандии. Что-то мне кажется, что союзники высаживались не на одном только Омаха-бич. Какой радиус поражения у "Малыша" или "Толстака". Хиросиму с Нагасаки что-то не снесло, до сих пор стоят. Ядерное оружие в ВМВ класическая "вундервафля" - красивая на гране технических возможностей идея, но абсолютно безполезная в реальном бою. Так что немцы взрывают пару дивизий в Нормандии, Хиросиму и Нагасаки стирают с карт ковровые бомбандировки, советская армия громит Квантунскую. Разве что историческое рукопожатие произойдёт не на Эльбе, а западней и границы ГДР/ФРГ будут несколько иными.
Zlыdenь: savage пишет: quote:По высадке в Нормандии. Что-то мне кажется, что союзники высаживались не на одном только Омаха-бич. Выше сказано - по портам, через которые шло снабжение. А дивизии, когда патроны у них того - в лагеря. экономику Рейха поднимать . А вот со средствами доставки... Представил себе "Мистель" с атомной начинкой. Грустно.
savage: Zlыdenь пишет: quote: по портам, через которые шло снабжение Снабжение шло через ОДИН порт, или через ДВА??????? Сколько бомб у Гитлера Вы закладываете? Как было сказано выше японцы восстановили жд через 20 часов. Ну пусть союзники провозятся неделю, две. Снабжение, конечно пострадает, но не так уж сильно. Я и говорю несколько западней граница ГДР-ФРГ.
Седов: Насчет средств доставки: Во время войны немецкие авиаконструкторы довели до нормального состояния несколько проектов тяжелых бомберов: 1. Хенкель Хе-277. Летали опытные образцы. Грузоподъемность до 8т., дальность до 6000 км. Проект закрыт летом 1944г. за ненадобностью. 2. Хенкель Хе-274. Сверхвысотный бомбер. Потолок 14 300м., 4т. бомб. Самолет недостроен, так как строили во Франции. Партизаны сумели повредить почти готовый самолет. После войны французы его достроили и он подтвердил предположительные характеристики. 3. Юнкерс Ю-488. Грузоподъемность до 5т. Недостроен по причинам аналогичным предыдуей модели. 4. Юнкерс Ю-290 и 390. И построили и летали. У первого грузоподъемность за 5т., дальность около 6 тыс. км. Построили около полусотни штук. Второй был построен в одном экземпляре, но грузоподъемность до 10т. 5. Летающие лодки Блом унд Фосс. БФ-222 брала до 10т. груза построили несколько десятков. БФ-238 брала до 20т., одна штука. 6. Итальянский тяжелый бомбер Пиаджо, грузоподъемность до 5т., дальность около 4000 км., построили около 50 шт. Правда ненадежным был. Были еще бомберы проекта Б. К примеру Дорнье До-317 в случае установки доведенных юнкерсовских движков мощности 2500 л.с. таскал 4т. на дальность 4000 км. Остальные проекты (ФВ-191 и Ю-288) уступали, но 3т. таскали. Все указанные модели летали, а Юнкерсы даже добрались до Восточного фронта. Про мессершмидтовского транспортника писать не буду. Живая мишень. Что касается размера бомбы. Была в советские годы такая книжонка - что то вроде "Вирусный флигель" называлась, про историю разработки немецкой А-бомбы. Так там было написано, что немцы планировали создать бомбу мощностью примерно в 2 (Две) Кт. Ежу понятно, что такая бомба ничего кроме адской злости и желания отомстить не вызвала бы. О каких то инфернальных последствиях речь бы не шла.
CTPAHHuK: savage пишет: quote:Снабжение шло через ОДИН порт, или через ДВА??????? Сколько бомб у Гитлера Вы закладываете? Как было сказано выше японцы восстановили жд через 20 часов. Ну пусть союзники провозятся неделю, две. А если это совместить с Арденнами? И все-таки порты восстановить сложнее, чем железную дорогу...
Каммерер: И опять в результате ГДР будет больше ФРГ. А день Победы будет 9 мая 1945го.
CTPAHHuK: Камеррер пишет: quote:И опять в результате ГДР будет больше ФРГ. Будет ли ФРГ?
Динлин: savage пишет: quote:Снабжение шло через ОДИН порт, или через ДВА??????? Через два. Два наплавных порта, собранных из заранее подготовленных понтонов на голом побережье Нормандии.
Валерий-Хан: Станислав Пестов. Бомба- три ада 20 века, М., Терра, 2001 г, т.т.1-2 Очень подробное, правда слишком политизированное иследование ....а кстати, согласно автору, СССР вполне мог СОЗДАТЬ урановую бомбу уже к середине 30-х годов, о всяком случае, готовые схемы уже и были...(Зельдович-Харитон - "пушечная схема", Шпинель-Маслов - обжимная...а это 35 год!)
RAZNIJ: В принципе если совместь наступление в Арденах с уничтожением Амстердама (порта) - союзникам становится тоскливо - выбить их не выбъют, но наступать они уже не смогут. Темболее такой плюс - плохая погода авиация союзников прижата к земле - и у одинокого бомбера есть шанс. Сборные порты в Нормандии - уничтожить не получится - слишком низкий шанс прорвать ПВО и ПЛО. Зонтик над плацдармом был такой - что его ни разу и не бомбили, боеприпасы и топливо на земле штабелями лежали. Как маразм - ядерный снаряд для Доры
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: quote:Станислав Пестов. Бомба- три ада 20 века, М., Терра, 2001 г, т.т.1-2 Очень подробное, правда слишком политизированное иследование ....а кстати, согласно автору, СССР вполне мог СОЗДАТЬ урановую бомбу уже к середине 30-х годов, о всяком случае, готовые схемы уже и были...(Зельдович-Харитон - "пушечная схема", Шпинель-Маслов - обжимная...а это 35 год!) Теория - одно дело А реализаци я в метале СОВСЕМ другое Не потянул бы СССР в 35 - точные производства на слишком низком уровне И где взять деньги - ведь надо выкинуть примерно столькоже сколько и США на свой проект
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: quote:Не потянул бы СССР в 35 - точные производства на слишком низком уровне И где взять деньги - ведь надо выкинуть примерно столькоже сколько и США на свой проект Отнюдь! Расходы на оборону не сопоставимы- так как буржуй из "Дюпона" заряжал в разделение изотопов 300 процентов прибыли, а прибыль врагов народа Харитона с Курчатовым была бы - стакан сметаны - см. Кир Булычев,"Заповедник для академиков" - как была создана бомба в СССР в 1940 году...
Bastion: Валерий-Хан пишет: quote: а прибыль врагов народа Харитона с Курчатовым была бы - стакан сметаны - см Не в этом суть. В СССР не было технологического парка, его бы пришлось либо сделать (что повремени ну очень долго), либо купить, а это все те же 300%
RAZNIJ: Валерий-Хан пишет: quote:Отнюдь! Расходы на оборону не сопоставимы- так как буржуй из "Дюпона" заряжал в разделение изотопов 300 процентов прибыли, а прибыль врагов народа Харитона с Курчатовым была бы - стакан сметаны - см. Кир Булычев,"Заповедник для академиков" - как была создана бомба в СССР в 1940 году... В любом случае проблемы точмаша и производства новых материалов. Советский атомный проект мог бы в стоимости (даже с учот американской заряженной прибыли) потянуть даже дороже штатовского. Надо с нуля создавать многие области промышленности. И производство новых материалов. Стоить заводы, и возможно ГЭС (не заню сколько электричества съелибы в те времена - производства тяжелой воды и разделения изотопов. А лишнего эл-ва у СССР не было не хваатало существующим заводом. Мелькала инфа, что Братскую ГЭС первоначально полностью под атомное производство планировали - но появились новые методы) А специалисты среднего и нижнего звена (не уровня Курчатова) - где их вязять (слесариб технологи чертежники инжинеры) - надо готовить.
Змей: если бы всё было так, то бомба бы была у немцев. гитлер был не такой дурак, каким его выставляют и во главу дела всегда ставил РЕЗУЛЬТАТ, так что ему по барабану было кто работал над бомбой. Главное - сама бомба. Штаты бы никогда не имели своей бомбы, некому было бы делать. высадки союзников - соответственно, как и Британии. скорее всего, был бы вариант Лукьяненко.
Стас: 1. Я думаю, при появлении у Рейха Бомбы году в 43-м или 44-м немцы прежде всего попытаются по советским мишеням долбануть. Особенно в 44-м. Потому как Сов.Армия - наибольшая опасность уже. Наверное, будут какие-то попытки бомбардировок и минирования при отступлении. Наверное, много бомб не успеют сделать. Как и сильно мощных не успеют. 2. Вариант Лукьяненко - а это какой? Там Союзники не высаживались или как?
Стас: А на "заповедник для академиков" лучше не ссылаться. Ранее хороший писатель Булычёв под влиянием разоблачений перестройки, видимо, набуробил совершеннейшую демшизу. Тема была (и рассказ), где попытались "исправить" это и написать про "раннюю Бомбу в СССР" получше. Особый момент был бы (фантастика), если бы в том же 43-м-44-м году А-Бомба появилась в СССР одновременно с Германией.
Валерий-Хан: Стас пишет: quote:набуробил совершеннейшую демшизу. И еще есть похлеще - "Вариант Гадюка" - о том, как злобные советские химики разработали ужасно ядовитый газ и в злобе своей все человечество хотят отравить...
CTPAHHuK: Стас пишет: quote:Тема была (и рассказ), где попытались "исправить" это и написать про "раннюю Бомбу в СССР" получше. Это не там, где Советский Союз парой ядерных ударов предотвратил ВМВ?
OlegM: CTPAHHuK пишет: quote:Всем известным итальянским и немецким физикам, а позднее - физикам из оккупированных стран, запретили выезд за границу. Всех их собрали под крышу учреждения под эгидой лично Гиммлера (подобие сталинской "шарашки"), где они и приступили к работе над атомным проектом. Для этого прийдется согласится что еврейский профессор может быть умнее немецкого... Читатель пишет: quote:Лучшее применение - нюкнуть порты, с которых снабжался плацдарм союзников в Нормандии. Это ж сколько припасов надо? Штук 5? Это 5 городов между прочим. Англия выгорит вся... Каммерер пишет: quote:Маленькое дополнение - со средствами доставки полный эндец. Естественно под бомбу одновременно делается и носитель.
krolik: OlegM пишет: quote:прийдется согласится что еврейский профессор может быть умнее немецкого... та нет - просто работы много, надо распараллелить...
OlegM: Вы не понимаете, еврею такое просто не доверят. Например ни один немец не станет выпонять указания профессора еврея. А как работать без сотрудников? Да и вообще такая крамольная мысль - прислушаться к советам еврея немцам и в голову не прийдет...
Каммерер: Да дело то здесь отнюдь не в евреях. Ферми на такое обращение просто оскорбился бы. Все дело в изначальных системных ошибках в германском атомном проекте. Впрочем, многие забывают про фактор времени. А точнее говоря нужно время между запуском реактора и когда он наработает достаточно оружейного материала. И начинку надо еще очищать и фильтровать. В общем, при самом благоприятном стечении обстоятельств немцы к концу 44го обзавелись бы ДВУМЯ фугасами. Применять их против советских войск, это ........ в общем в полосе наступления советских дивизий выживших не будет. Долбануть по союзникам. Можно, немного оттянуть конец. Как там с ПВО? До порта наш бомбер дотянет? Или встретится с "Спитфайрами"? И еще. немаловажное. По расчетам советских аналитиков 70х годов, тактическая колотушка выносит примерно батальон пехоты. Ладно, в условиях ВМВ при благоприятных обстоятельствах два Батона закопают два советских полка. Что будет потом? Точно немцы в общественном сознании будут хуже евреев.