Форум
Опоздавшие изобретения
votonja: Время от вермени появляются изобретения, которые могли быть сделаны век назад - изменив историю техники и, в некоторой степени, мира. Пример. Около 1997 года, Patrick Peebles изобрел альтернативный движитель для самолетаб см. http://www.fanwing.com/. Отличается тем, что требует намнеого меньшей удельной мощности на единицу веса, а соотношение вес/мощность было главной проблемой ранней авиации. Настолько, что летчики в начале ПМВ перестреливались из револьверов - пулемет был слишком тяжел. В изобретении Peebles нет ни ничего такого, что не могло быть изобретено в XIX веке. А если бы было? Легкий обобщеж: история - до некоторой степени процесс моделирования идей, а последовательность появления идей не всегда задана историей жестко...
Han Solo: Несомненно. Вот, скажем, порох - тот точно опоздал на несколько сотен лет, если не на тысячу.
дас: А следовательно, работает и противоположный тезис - например, самолеты могли изобрести в 1917 году, атомные бомбы - в 1952...
Bastion: votonja пишет: цитатаВ изобретении Peebles нет ни ничего такого, что не могло быть изобретено в XIX веке. Очень сомнительное утверждение! Никаких предпосылок, аналогий технических просто не существовало. Не говоря уже о потребности. votonja пишет: цитатаНастолько, что летчики в начале ПМВ перестреливались из револьверов - пулемет был слишком тяжел. Знаете ли, не настолько пулемет был тяжел... votonja пишет: цитатаЛегкий обобщеж: история - до некоторой степени процесс моделирования идей, а последовательность появления идей не всегда задана историей жестко... Интересно, к правильному выводу Вы пришли, но пример подобрали неудачно!
tewton: Альтов Генрих / Создан для бури http://lib.align.ru/book/win/317.html Это там слегка обсуждается...
OlegM: ИМХО А-бомба и космическая (баллистическая) ракета открыты слишком рано, а например танки и самоходки слишком поздно...
sas: OlegM пишет: цитатаа например танки и самоходки слишком поздно... OlegM пишет: цитатаИМХО А-бомба и космическая (баллистическая) ракета открыты слишком рано И то и другое появилось примерно во-время-первое-попытка преодоления позиционного кризиса ПМВ, баллистическая ракета-производная от позиционного кризиса "Как достать Америку" и А-бомбы(если конечно брать реальные МБР, а не Фау-2)
Стас: Вот такой ещё момент, например: какое-то изобретение появляется (и начинает применяться) раньше, а потом долго совершенствуется. Парусники Колумба - у римлян. Например, танки - с паровым двигателем - могли бы появиться существенно раньше. А также пароходы и паровозы (и бронепоезда). Дирижабли. Планеры. Первое применение во времена Наполеона. И весь XIX век совершенствование (включая ДВС и нефть). Вертолёт - 1930-е.
Bastion: Стас пишет: цитатаНапример, танки - с паровым двигателем - могли бы появиться существенно раньше. А также пароходы и паровозы (и бронепоезда). Дирижабли. Планеры. Первое применение во времена Наполеона. И весь XIX век совершенствование (включая ДВС и нефть). Эхе-хе... Опять все в одну кучу. Бронепоезда могли появится раньше - да. Дирижабли во времена Наполеона - нет. Если для изобретения нужны сопутствующие научные изыскания, или технологические изобретения в других областях не будет этого изобретения. Так дирижабль при Наполеоне, точнее аэростат, т.к. двигателя к нему небыло - единичная дорогостоящая игрушка не более. Помимо двигателей нужно водород массово научится вырабатывать, хранить и транспортировать его ну и т.д.
Маруся: Стас пишет: цитатаПарусники Колумба Из "парусников Колумба" 2 представляло собой каботажные шхуны, а третий - неизвестно что. К прогрессу в судостроении открытие Америки отношение имело примерно как голод в Африке к полетам в космос. А когда удельная масса парового двигателя что-то около тонны на лошадиную силу, пихать в самолет его сложно. Что-то могли сгоношить к 1880-90 г.г. Танки с паровыми двигателями - ещё туда-сюда, тогда это тоже середина 80х, когда Хирам М. сгоношил свой пулемет и развелись патронные пушки разных конструкций. По сабжу - ацетеленовая и дуговая сварка. Теоретически ведь могли получить распространение во все том же конце XIX века.
Bastion: Маруся пишет: цитатаПо сабжу - ацетеленовая и дуговая сварка. Ацетиленовая - ммм... та проблемы были с выработкой "карбида" - но, это у химиков надо консультироваться. С дуговой - очень сильно врядли: ни аккумуляторов ни генераторов подходящих еще просто не было, для сколь-либо массового применения...
Маруся: А светильный газ в смеси с кислородом как? По поводу дуговой - дуг сколько угодно (та же свеча Яблочкова), нет подходящих долгоиграющих электродов. Но вот в самом электроде ничего неосуществимого на тот момент вроде нет - их еще просто не выдумали.
Bastion: Маруся пишет: цитатаА светильный газ в смеси с кислородом как? А кислород уже научились добывать и хранить? Маруся пишет: цитатаПо поводу дуговой - дуг сколько угодно (та же свеча Яблочкова), нет подходящих долгоиграющих электродов. Токи - токи - токи... Если Вам нужно сварить две золотые проволочки - проблем нет...
Динлин: Маруся пишет: цитатаА когда удельная масса парового двигателя что-то около тонны на лошадиную силу, пихать в самолет его сложно. Что-то могли сгоношить к 1880-90 г.г. Самолёт мог появиться к 1890. В принципе, если бы взять тот же пепелац Можайского не в 1880, а в 1890 и поставить на него более современную ПМ - полетел бы: мощи бы уже хватило. Странно, что до сих пор не вспомнил знаменитую паровую турбину Герона Александрийского .
Маруся: Динлин пишет: цитатапепелац Можайского Да нет. Я смотрела - у него моторы удельного веса почти как у Райтов, у него с аеродинамикой проблемы. А турбина Герона - как этот шарик куда-нибудь прибайстрачить.
Panzer: Звукозапись на восковом валике - и можно слушать выступления Цезаря в записи
Bastion: Panzer пишет: цитатаЗвукозапись на восковом валике - и можно слушать выступления Цезаря в записи А вот это - вещь! Если придумать первый ход - все развитие техники можно ускорить очень сильно!
Динлин: Panzer пишет: цитатаЗвукозапись на восковом валике - и можно слушать выступления Цезаря в записи Bastion пишет: цитатаА вот это - вещь! Если придумать первый ход - все развитие техники можно ускорить очень сильно! Точно - в Риме разовьётся попсовая индустрия, которая станет главным двигателем прогресса и через несколько десятилетий римская молодёжь будет буквально драться у каждого ларька за новый диск (тьфу блин - валик) Мадонны. Не нынешней самозванки, а той самой, настоящей Мадонны
Динлин: И эта, камеру-обскуру. Или даже фотоаппарат можно будет ? На каждом углу в Риме - огромные фотки-постинги ображённой Клеопатры
Panzer: Динлин пишет: цитатафотоаппарат можно будет Нет пока что. Но типографским способом можно штамповать гравюры-постеры, например. Весь вечер в Колизее поет любимец римской публики Нерон "... Все также играет шарманка... И в Риме она иностранка..." Кстати, аналог шарманки тоже осуществим.
Bastion: Динлин пишет: цитата Точно - в Риме разовьётся попсовая индустрия Именно! Плебсу потребуются дешовые, портативные ... эээ... воспроизводящие устройства, - отсюда резкий прогресс механики вплоть до создания... эээ... "цезерефонов"!
Динлин: Bastion пишет: цитатаПлебсу потребуются дешовые, портативные ... эээ... воспроизводящие устройства Где-то это я уже видел Не хватает только телевизора
Сталкер: Стас пишет: цитатаНапример, танки - с паровым двигателем - могли бы появиться существенно раньше. Когда именно? Про паровые повозки я еще соглашусь. Им не нужна броня, тяжелая пушка и предназначены они для езды по дорогам. А танки с паровым двигателем? Это ж какие должны быть монстры? Как сделать так, чтобы он развивал скорость хотя бы 5 км/час по пересеченной местности, при этом собственный вес его вместе с громоздкой паровой машиной не позволял ему увязнуть в грунте, а ведь вы еще обязательно захотите поставить на него орудие, навесить броню, сделать в нем угольный тендер да поставить управлять всем этим с десяток человек, включая кочегаров. Нет, я не утверждаю, что создание такого монстра на пару в принципе невозможно, но будет ли он во-первых, технологичен - т.е. поставлен хотя бы в "ограниченно-массовое производство, а во-вторых, будет ли такой огромный уязвимый монстр с пулеметами максимум или с очень маленькой пушченочкой вообще эффективен на поле боя? Динлин пишет: цитата В принципе, если бы взять тот же пепелац Можайского не в 1880, а в 1890 и Тогда еще бензиновых кеце для этого пепелаца не придумали! Panzer пишет: цитатаКолизее поет любимец римской публики Нерон Первое место в римских, лондиниумских, лугдунумских и медиоланских таблоидах уже которую неделю подряд удерживает поп-кантата любимого публикой Люция Агенобарба "Какой артист погибает!"
Динлин: Сталкер пишет: цитатаТогда еще бензиновых кеце для этого пепелаца не придумали! Во времена Райта эффективность паровых кеце была примерно такая же как и бензиновых, а во времена Можайского - выше. Я неоднократно встречал упоминание, что реально существовашие ПМ Ижорского (ЕМНИП) завода начала 1890-х, имевшие удельную мощность ВТРОЕ выше, чем ПМ Можайского, вполне могли поднять пепелац в воздух. Не хватило как всегда бабла, точнее заинтересованности чиновников в том, чтобы это бабло не распилить, а применить. А ведь Можайский с его самолётом мог бы стать аналогом Гагарина и Королёва в одном флаконе - предметом национальной гордости и т.д. И отношение к власти будет более уважительным - глядишь и без революций обойдётся, особенно если на волне интереса к авиации поддержать Циолковского с его цельнометаллическим дирижаблем "Цеппелин отдыхает" и проектами монопланов ещё до ПМВ.
CanadianGoose: Сталкер пишет: цитатаПро паровые повозки я еще соглашусь. Им не нужна броня, тяжелая пушка и предназначены они для езды по дорогам. А танки с паровым двигателем? Это ж какие должны быть монстры? Поддерживаю 100%. Невозможность изобретения танка (как и самолёта, просто для летающей машины это более наглядно) упирается в отсутствие двигателя подходящей удельной мощности и с приемлемым КПД. В 1001-й раз напоминаю, что англичане в англо-бурской использовали паровые "безрельсовые поезда", и вроде даже бронировали. То, что даже местное сообщество ничего об этом не слышало - наилучшее доказательство глубокой "поездатости" подобного девайса.
Dorei: Динлин пишет: цитата А ведь Можайский с его самолётом мог бы стать аналогом Гагарина и Королёва в одном флаконе - предметом национальной гордости и т.д. И отношение к власти будет более уважительным - глядишь и без революций обойдётся, особенно если на волне интереса к авиации поддержать Циолковского с его цельнометаллическим дирижаблем "Цеппелин отдыхает" и проектами монопланов ещё до ПМВ. Надо было продемострировать пепелац без двигателя. Который за тройкой летал. Продемострировать неасколько "фигур высшего пилотажа"... А потом попросить хороший моторчик... А Райты летали на дюнах Вирджинии Деер. Там постоянный сильный ветер... Мотор собственно почти и не нужен...
Panzer: Ну опять вы про военную технику! Даешь древнеримские консервы!
Маруся: Panzer пишет: цитатаДаешь древнеримские консервы А когда научились огурцы мариновать? Изумительный продукт. А вот с железом. Может мне объяснит кто, почему прямоточный реактивный мотор не появился на серийных еропланах ещё в 20х? Он вроде простой как швабра.
Sergey-M: ну вкакой то детской мурзилке я видел еропан с рективнм движком аж 1909 года. очевидно какие то проблемы -ресурс, топливо рут много или еще что
Виталий: Маруся пишет: цитатаА вот с железом. Может мне объяснит кто, почему прямоточный реактивный мотор не появился на серийных еропланах ещё в 20х? Он вроде простой как швабра. Как я понимаю, из-за того что прямоточнику нужна достаточно высокая скорость. Чего в 20х разумеется не было. Кроме того, при внешней простоте конструкции - прямоточник штука достаточно сложная технологически. Третье - не факт что была теория описывающая движение сверхзвукового потока. Ну и проблемы разгона.
Магомед: Вотоня – Сперва просто в голову никому не приходило пулемет на ероплан ставить , да и потом сколько с синхронизатором долбились , пока нормально не получилось ..
Динлин: Маруся пишет: цитатапочему прямоточный реактивный мотор не появился на серийных еропланах ещё в 20х? Вы представляете кукурузник 20-х, разогнанный до нормальных рабочих скоростей прямоточнка в 3 М ? Во время ВОВ в РККА экспериментировали с прямоточниками. Лавочкин в 1944 среди прочих экспериментов с ускорителями пытался ставить прямоточники в качестве вспомогательных движков на Ла-7. Эффект мизерный. А до этого был какой-то опытный пепелац, где прямоточники были основными двигателями, но он, ЕМНИП, так и не полетел
Malcolm: Sergey-M пишет: цитатану вкакой то детской мурзилке я видел еропан с рективнм движком аж 1909 года. очевидно какие то проблемы -ресурс, топливо рут много или еще что Главная проблема была в том, что вместо турбины у него был ДВС. В итоге он взлетел, перелетел через забор и упал... А так нормальный турбореактивный двигатель.
Sergey-M: а можно про этот пепелац поподробнее
Malcolm: Sergey-M пишет: цитатаа можно про этот пепелац поподробнее Блин... Вот тут я пас. Это у меня из ТМ Авиамузея память сохранилась. Там он был. Румын Анри Коанда его сделал и ему сказали, что он опередил на 40 лет всех. Но суть в том, что у тогдашнего движка мощности не хватило... И еще я по картинке так и не понял, где там пилот сидит, потому как всасывание было через фюзеляж.
tewton: Все вы кровожадные... А мирное - кто-то сообразил бы пенициллин в проммасштабах Ведь знали о свойствах пеницеллы
Вандал: Маруся пишет: цитатаЯ смотрела - у него моторы удельного веса почти как у Райтов, у него с аеродинамикой проблемы. Все первые аэропланы имели проблемы даже не с аэродинамикой, а с обеспечением поперечной устойчивости. Понадобились эксперименты Ллиенталя, чтобы сформулировать принципы конструирования нормального летательного аппарата тяжелее воздуха.
Malcolm: Вандал пишет: цитатаВсе первые аэропланы имели проблемы даже не с аэродинамикой, а с обеспечением поперечной устойчивости. Понадобились эксперименты Ллиенталя, чтобы сформулировать принципы конструирования нормального летательного аппарата тяжелее воздуха. Вообще то Лилиенталь жил немного раньше и погиб тоже раньше, чем сделали первый летабельный самолет.
Динлин: Malcolm пишет: цитатаВообще то Лилиенталь жил немного раньше и погиб тоже раньше, чем сделали первый летабельный самолет. Он уже планировал поставить на один из своих планёров двигатель, но погиб. Фактически да - после его экспериментов только двигателя не хватало. То что Райты напридумывали от себя, т.е. то, чем они от Лиленталя отличались (гориз. рули впереди, н-р), только ухудшило самолёт и очень скоро от этого отказались.
Сталкер: tewton пишет: цитатаВсе вы кровожадные... А мирное - кто-то сообразил бы пенициллин в проммасштабах Ведь знали о свойствах пеницеллы Причем еще в 19-м веке, причем в России.
Malcolm: Динлин пишет: цитатаТо что Райты напридумывали от себя, т.е. то, чем они от Лиленталя отличались (гориз. рули впереди, н-р), только ухудшило самолёт и очень скоро от этого отказались. Вообще то Райты элероны как раз придумали для управления креном. А у Лилиенталя управление осуществлялось положением пилота. Этакий вариант дельтаплана.