Форум
Псевдо-автомат (Пистолет-пулемет и винтовка в одном корпусе)
Taselhof: Как я понимаю, в сущности, автомат появился результате попыток объединить плюсы пистолета-пулемета и ружья. А если решать эту проблему в лоб, то можно просто объединить два ствола одном корпусе. Были ли в реальности такие вот чудо-юдо? И в принципе это бред или нет?
Динлин: Тяжёлая дура получиться. Лучше уж каждому пехотинцу ручной пулемёт выдать - по весу столько же, а эффективность больше
sas: Taselhof пишет: цитатадва ствола одном корпусе. Были ли в реальности такие вот чудо-юдо? И заодно два затвора и два магазина...:) Ближайший аналог из РИ ЕМНИП ПП Ривелли, нои то, там хоть патроны одного вида...
Сталкер: А как с расходом боеприпасов? Есть ли в начале века предпосылки к тому, чтобы обеспечить каждого пехотинца необходимым количеством боеприпасов? Патронная промышленность не захлебнется? Во сколько раз это увеличит военные бюджеты? Помнится мне, где-то читал, что в начале 20-го века один выстрел 6-дюймовки крейсера стоил 128 полновесных золотых рубликов. По нынешним меркам, вроде бы не так уж много, если не конвертироватьТОТ РУБЛЬ в нынешний. Сколько стоит винтовочный и пистолетный выстрелы на тот момент? Я к тому, что не расстреляет ли, допустим, российская пехота при таком темпе расходов боеприпасов весь имперский военный бюджет за первую же неделю войны?
Заинька: Все было. В начале 20х американе мучились с гибридным винторезом. Ствол был один, разные затворы. Винторез, соответственно, умел палять винтовочными и пистолетными патронами. Был тяжелый. Заствалял бойца тягать боеприпасы винтовочные и пистолетные. Для траншейной борьбы был слишком громоздким. Затворы терялись. Отмучились. По сабже - проще некоторым стрелкам приличный пистолет дать на то время. Отобрав соответственно половину патронов к винтовке, чтоб не потел. Хотя тоже дорого.
CanadianGoose: Taselhof пишет: цитатаесли решать эту проблему в лоб, то можно просто объединить два ствола одном корпусе. В принципе, в охотничьем обиходе есть такое чудо-юдо, как бокфлинт - два нарезных ствола разного калибра. Малый калибр - на мелкого зверя, большой - на большого. Но здесь чисто экономический резон - крупнокалиберный выстрел дорог, а мелкую зверюшку разносит в пыль. Из военных применений приходит в голову упомянутое Заинькой устройство Педерсена и всякие survival gun, которые клепали в СССР для летчиков и космонавтов. "рисунок винтовки M1903 Mark 1 с установленным устройством Педерсена. Хорошо виден длинный коробчатый магазин на 40 патронов и затвор устройства, выступающий назад из ствольной коробки винтовки" http://world.guns.ru/rifle/rfl07-r.htm
Слава Макаров: Taselhof пишет: цитатаИ в принципе это бред или нет? Главный вопрос - а нафига?
Panzer: Заинька пишет: цитатапроще некоторым стрелкам приличный пистолет дать на то время Немцы в ПМВ та и сделали, за что их в 1919-м и заставили стволы П-08 укорачивать.
sas: Panzer пишет: цитатазаставили стволы П-08 укорачивать. Там еще Маузеры были....
Маруся: sas пишет: цитатаТам еще Маузеры были Их тоже заставляли укорачивать стволы Версальский маузер имеет версальскую длину ствола 99мм и версальский калибер 7.с-чем-то. Panzer пишет: цитатаНемцы в ПМВ Кстати, в ВМВ тоже в немецкой дивизии у бойцов было больше пистолетов чем ПП (до МГ-43?)
Пух: Taselhof пишет: цитатаИ в принципе это бред или нет? В принципе - скорее да. У пистолетов-пулеметов и штурмовых винтовок разная область оперативного применения. Штурмовая винтовка (в СССР именуемая автоматом) развивается из автоматической винтовки. В принципе, были некоторые модульные конструкции (снимается часть ствола), но оказались они дорогими и капризными.
CanadianGoose: Маруся пишет: цитатаВерсальский маузер имеет версальскую длину ствола 99мм и версальский калибер 7.с-чем-то. Калибр там самый обычный маузер 7.65 или (боло, от слова "большевистский") советский 7.62, а вот про длину ствола правда. С калибром ещё одна фенька - в ПМВ Маузер делали под патрон 9 мм ПАРА, для упрощения снабжения. А после войны вернулись к родному.
Маруся: CanadianGoose пишет: цитата калибром ещё одна фенька - в ПМВ Маузер делали под патрон 9 мм ПАРА Который ЕМНИП на Версале тоже запретили. Так что правда с обеих концов.
Маруся: Меня другая псевдоавтоматическая фенечка развлекает. А именно - механическое 3дм зенитное орудие для использования на кораблях. Пневматическая подача и досылатель, собственная полуастоматика пушки. Если не запариться, выстрелов 50-60/мин будеть
Magnum: Маруся пишет: цитатаА именно - механическое 3дм зенитное орудие для использования на кораблях. Мадемуазель знает толк в извращениях! Но можно сделать гораздо проще. Берешь обыкновенную "ОТО-Мелару" и красишь ее в серый цвет...
Маруся: Magnum пишет: цитата"ОТО-Мелару Я имела в виду сделать оно в 30х. Или 20х. На том техуровне, с массой тараканов. Как сомнительную но альтернативу 4см автоматам.
Magnum: Маруся пишет: цитатаоно в 30х. Или 20х. Назовите мне самолеты 20-30-х годов, с которыми будет бороться 3-дм морская артиллерия.
Маруся: Magnum пишет: цитатаНазовите мне самолеты 20-30-х годов, с которыми будет бороться 3-дм морская артиллерия. Заградогонь с дистанционными трубками. Т.е. с торпедоносцами всех мастей. Скажем пом-пом на большее тоже способен не был.
Magnum: Маруся пишет: цитатаЗаградогонь с дистанционными трубками. Каменный век... цитатаСкажем пом-пом на большее тоже способен не был. Изобретайте "Вулкан". Это гораздо проще, рабочий прототип уже существует.
Маруся: Magnum пишет: цитатаКаменный век Пом-пом на большее не способен. На большее способен бофорс, да еще в человеческой установке. Да еще с некоей сис-мой целеуказания. Для 20х г.г. это примерно на уровне полета на Марс. Тяжелые зенитки на большее не способны в принципе до появления дистанционного взрывателя, а там уже с УРО имеет змысл заморачиваться.
Platov: Не помню кто (как бы не шведы...) делали в 30-х спаренные установки в районе 57мм, где откат одного ствола перезаряжал второй. Но в обойме (на каждый ствол) было 5 или 6 патронов.
Маруся: И немцы с 5-5.5см автоматами заморачивались. Но автомат - это довольно сложно. У нас - полуавтомат плюс пневматика.
Platov: Проще барабан. Снарядов на 8-10. Эдакий 3дм револьвер. Тоже где-то было...
awas: CanadianGoose пишет: цитатаМаруся пишет: цитата Версальский маузер имеет версальскую длину ствола 99мм и версальский калибер 7.с-чем-то. Калибр там самый обычный маузер 7.65 или (боло, от слова "большевистский") советский 7.62, а вот про длину ствола правда. Калибр пистолета Маузер образца 1896-го года -- 7.63 мм. Для советского рынка (серия "боло") выпускался тот же калибр 7.63, только с укороченным до версальского предела стволом: 99 мм вместо принятых в 1896-м 140 мм. И соответственно поставлялись запасы патронов германского производства. Советский патрон на базе Mauser 7.63*25 начали выпускать одновременно с советским же пистолетом Токарева -- в 1930-м. Основные изменения: установлен капсюль Нагана, чьё производство освоено ещё в 1895-м (при принятии на вооружение соответствующего револьвера), для чего увеличен диаметр капсюльного гнезда (и, если не ошибаюсь) сделана наковаленка в самой гильзе) и усилен удар (западноевропейская капсюльная фольга обеспечивает надлежащую герметичность при меньшей толщине и жёсткости, чем российская, в связи с чем у нас до сих пор возникают проблемы при освоении нашими патронными заводами зарубежных образцов патронов); увеличен калибр до 7.62 мм -- именно увеличен, поскольку в России принято измерять калибр по минимальному диаметру ствола, а в Западной Европе по максимальному, и наш калибр 7.62 соответствует германскому 7.92 (сечение канала ствола русской винтовки 1891-го года и германской 1888-го -- и последующих -- почти идентично, с разницей до технологических нюансов профилирования краёв нарезов). Кстати, в США принято измерять калибр по диаметру пули, так что американский калибр .38, формально означающий 0.38 дюйма = 9.65 мм, фактически соответствует 9 мм по западноевропейскому счёту (один и тот же патрон именуется в США Colt .380, а в Европе 9 Браунинг короткий) и 8.8 мм по российской мерке. Впрочем, на практике патроны Mauser 7.63 и ТТ 7.62 взаимозаменяемы. Разве что кучность боя резко падает.
Magnum: awas пишет: цитатаувеличен калибр до 7.62 мм Диаметр маузеровской пули - 7,86 мм, диаметр токаревской - 7,85 мм; это "фабричный стандарт", коммерческие боеприпасы могут отличаться еще на несколько сотых мм в ту или иную сторону. цитатав США принято измерять калибр по диаметру пули Это устаревшая и неверная информация. Те же пули .38-го калибра могут колебаться от 9,02 до 9,14 в разных версиях. Иногда очередной калибр берут с потолка, чтобы отличить от старого. Поэтому вычисления с калькулятором ни к чему не приведут. Например, .45, .451 и .454 или .44, .444 и .445 - это ствол одного и того же диаметра. И вообще, переводить дюймовые калибры в миллиметры - порочный путь. Даже в пределах одного серийного боеприпаса миллиметровые значения могут колебаться, особенно это касается револьверных боеприпасов с оболечными или безоболочечными пулями. цитатана практике патроны Mauser 7.63 и ТТ 7.62 взаимозаменяемы. Уже нет, в советских патронах усилен пороховой заряд. Я уже не говорю о 7,62 ТТ китайского или чешского производства.