Форум
Диктатура Трепова-2 (1916 - ...)
georg: Начало здесь click here
georg: Олег, извините. Поднимаю поваленные кое-кем базы данных, злой как собака. Перегрев. К сожалению сегодня продолжить не смогу. До завтра.
Крысолов: цитатаНе хотите Вы понять одной простой вещи - никакое одностороннее выступление невозможно без подготовки. Это вы криптоистории начитались. А на самом деле мир не так прост как мы думаем. он еще проще. цитатаЛюбое стихийное проявление чего угодно всегда сощдает разброс мнений, всегда возникает несколько лагерей Они и возникли. цитата27-28 февраля Ник2 похоже был один. Так ведь о том и речь. Конечно он был один, если бездари которых он назначил министрами разбежались. В том то и развилка, чтоб назначить НЕ бездарей. цитата27-28 февраля Ник2 похоже был один. У Михаила было множество причин. И мы кстати это как-то обсуждали. цитатаЦарь разогнал Думу, она в ответ узурпировала власть Вроде бы ясно написано, что Дума ничего не узурпировала. цитатагенералы переходят на сторону Думы Кто? Кирюха? Не смешно. цитатаСкажем часть генералов поддерживает царя Каких генералов? Еще раз - царь собрал бездарное правительство. В трудный момент правительство не предало даже, а просто испугалось и разбежалось. цитата Там царь обьявляет генералов перешедших на сторону Думы мятежниками. Воинским частям верным Императору предписывается двигаться к Москве... Все фронтовые и тыловые (кроме питерских) части были верны. Все фронтовые и тыловые генералы были верны.
ымы: Прошу у автора прощения за офтоп. Крысолов пишет: цитатамир не так прост как мы думаем. он еще проще Согласен конечно, но я Вам это буду цитировать каждый раз, как про "офигительно кристальных рыцарей белой гвардии" заговорите, ладно? Крысолов пишет: цитатацарь обьявляет генералов перешедших на сторону Думы мятежниками. Воинским частям верным Императору предписывается двигаться к Москве Это МБД!!!
Крысолов: ымы пишет: цитатано я Вам это буду цитировать каждый раз, как про "офигительно кристальных рыцарей белой гвардии" заговорите, ладно? Конечно цитируйте. Это только подтверждает мои слова. Кстати этого ымы пишет: цитата"офигительно кристальных рыцарей белой гвардии" Я никогда не говорил. Не надо мне этого приписывать
OlegM: To George Значит до завтра, с нетерпением жду продолжения дискусии. А я уже сегодня три эксперементальных писюка запустил наудивление быстро и теперича отдахаю. Крысолов пишет: цитатаКонечно он был один, если бездари которых он назначил министрами разбежались. В том то и развилка, чтоб назначить НЕ бездарей. Попробуйте представить эту картину. Император сверхдержавы во дворце (или еще лучше в ставке) узнает что распущенная им давеча Дума отказалась расходится и даже создала какой-то комитет. Оглядывается он по сторонам - мать родная! Никто его не поддерживает! Ни одной преданной морды вокруг! Ни родственников, ни друзей, ни верных офицеров ни министров Н-И-К-О-Г-О. Мда... Нет ну каким же надо быть гадом чтобы ситуация дошла до такого? Оно конечно верно что это все конспирология, но попробуйте придумать другое логичное обьяснение... Крысолов пишет: цитатаКаких генералов? Еще раз - царь собрал бездарное правительство. В трудный момент правительство не предало даже, а просто испугалось и разбежалось. 1. Генералы. Ответ - ЛЮБЫХ. "Отца русской демократии" ИМХО мог спасти 1 (один) корпус. Пойди он на Питер в конце февраля 1917 ему нечего было бы противопоставить. Замечу этот вариант самый тяжелый для Ник2 при нормальном раскладе (разброд и шатания) его должна поддержать как минимум половина генералов, подавляющее большинство генштабистов и уж точно все юнкерские и прочие училища. Особую поддержку должен был оказать жандармский корпус. Это было бы логично и понятно, и именно отсутсвие этой поддержки заставляет меня лезть в конспирологию... 2. Министры. Я конечно извиняюсь, но как Вы себе представляете "разбежалось"? Все чиновники сразу? ЕМНИП министры просто подали заявления об отставке а все остальные продолжали работать как работали. Замечательно - отставка принимается но через десять дней необходимых на формирование нового кабинета. А пока продолжать исполнять обязанности. Крысолов пишет: цитатаВсе фронтовые и тыловые (кроме питерских) части были верны. Все фронтовые и тыловые генералы были верны. Т.е. Ник2 специально залез в самое гнездо мятежа там ему придложили подписать отречение что он и сделал. А вот если б он, дурак, отьехал на 100 км в любую сторону то его бы встретили с распросткртыми обьятиями и накаких бунтовщиков с богомерзкими бумагами к нему бы не подпустили? Ладно мы все глубже опускаемся в пучину флейма. Давайте по делу. 1. Генералы и верные им войска поддержавшие разгон Думы 27 февраля и готовые защищать своего государя были? Да/Нет 2. С государем они связались (27-28 февраля)? Да\нет 3. Приказы о помощи от него получили? Да\нет Я на все эти вопросы отвечаю "да" с оговоркой что во-пурвых мало таких было, во-вторых мятежники таки подготовились заранее и смогли помешать большинству выступлений, а в-третьих сам Ник2 в очередной раз проявил слабость и неспособность управлять все еще верными ему войсками.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаНет ну каким же надо быть гадом чтобы ситуация дошла до такого? Ну так он и был гадом. OlegM пишет: цитатаГенералы. Ответ - ЛЮБЫХ. "Отца русской демократии" ИМХО мог спасти 1 (один) корпус. Пойди он на Питер в конце февраля 1917 ему нечего было бы противопоставить. Приказа НЕ было! OlegM пишет: цитата Замечательно - отставка принимается но через десять дней необходимых на формирование нового кабинета. А пока продолжать исполнять обязанности. Так ведь не продолжили. Некомпетентность и трусость. OlegM пишет: цитата.е. Ник2 специально залез в самое гнездо мятежа там ему придложили подписать отречение что он и сделал. А вот если б он, дурак, отьехал на 100 км в любую сторону то его бы встретили с распросткртыми обьятиями и накаких бунтовщиков с богомерзкими бумагами к нему бы не подпустили? Именно так. Только Ник2 залез не специально, а по глупости. OlegM пишет: цитата1. Генералы и верные им войска поддержавшие разгон Думы 27 февраля и готовые защищать своего государя были? Да/Нет При наличии прямого приказа. OlegM пишет: цитата2. С государем они связались (27-28 февраля)? Да\нет Смотря кто. OlegM пишет: цитата3. Приказы о помощи от него получили? Да\нет Нет.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаПриказа НЕ было! Я выше приводил ссылку по корпусу (скорее соединению) генерала Иванова. Георг информацию подтвердил. То что престарелый Иванов двигался слишком медленно а потом вообще остановился это уже вопрос личности командира. Есть информация что и ряд других командиров остались верны государю и тоже предлагали помощь. Большинтсво из них, насколько я понимаю, были заблокированы генштабом, скорее всего их сообщения просто не доводили до императора или даже отдавали от его имени ложные приказы, не знаю... Вопрос очень темный. Те воспоминания которые я читал как правило дает крайне субьективную, тенденциозную оценку происходящего в феврале 1917 + изобилуют недоговорками и похоже октровенной ложью. Информация советских источников еще менее правдива...
Sergey-M: OlegM пишет: цитата Есть информация что и ряд других командиров остались верны государю и тоже предлагали помощь Окромя Келлера и Хана Нахичеванского еще кто то был?
georg: Никто не отрицает, что заговор существовал: "В январе приехал с фронта ген. Крымов, вообразивший себя новым “декабристом”. И в кругу депутатов Думы и членов Госсовета открыто обсуждался вопрос о перевороте. Кадет Шингарев говорил: “Генерал прав, переворот необходим… но кто на него решится?” Депутат Шидловский откровенно высказывался о царе: “Щадить и жалеть его нечего, когда он губит Россию”. Не менее резкие выпады позволял себе Терещенко. Правда, дискуссию оборвал более умеренный Родзянко — мол, “вы не учитываете, что будет после отречения царя. Я никогда не пойду на переворот. Я присягал. Прошу вас в моем доме об этом не говорить”. Ну так говорили в других домах, по ресторанам… Еще один заговор зрел среди родственников царя — участвовали великий князь Кирилл Владимирович, его мать Мария Павловна и др. Опять накручивали сами себя сплетнями о подготовке сепаратного мира, вынашивали идеи принудительного отречения. Такие разговоры велись в присутствии и при поощрении британского посла Бьюкенена. При нем даже поднимался вопрос, а останется ли царь жив после предполагаемого переворота… И обо всем этом полиция тоже знала! И Протопопов знал, никак не реагируя." А вот из донесения начальника охранного отделения Глобачева: В докладе от 8.2 говорилось: “Руководящие круги либеральной оппозиции уже думают о том, кому и какой именно из ответственных портфелей удастся захватить в свои руки”. Эта группировка - Гучков, Львов, Третьяков, Коновалов и др. — считает, что Дума не учитывает “еще не подорванного в массах лояльного населения обаяния правительства”. И поэтому возлагает надежды на дворцовый переворот… Все участники утверждают, что восстание в Питере застало их в расплох. Воспользоваться ситуацией они могли. Но организовать его - не верю. Не сходится. Дума не пытается взять власть, а находится в разброде. Левые депутаты тут же включаются и участвуют в организации Совета, а правые - те самые заговорщики, октябристы и кадеты, ищут контакта с властью для остановки мятежа. И берут власть тогда, когда правительство исчезает, а в городе воцаряется анархия. Войска бунтуют стихийно. Если бы был военный заговор с участием думцев, офицеры бы участвовали. Но их в бунте не было, они бежали из вышедших из повиновения частей. В саботаж и измену министров поверить тоже невозможно. Для этого должен быть мотив. А министры из этого не получают ничего. Наоборот - теряют посты, карьерные перспективы, а некоторым грозит и кое-что похуже. Несходится. И в заговор командующих не верю. Ключевой фигурой там был Алексеев. А он за 2 месяца до переворота опасно болел, и даже был при смерти (причем осматривали его медики царя, симуляция исключена), затем лечился в Крыму (в ставке его замещал Гурко), и вернулся Могилев где-то за неделю до описываемых событий. Никак не сходится. Просто благодаря распутинской эпопее на ответственных постах просто не осталось лиц, готовых проявить инициативу и не боящихся ответственности. Все они не поладили со старцем и ушли. Вот правительство и разбежалось. Все прятались друг за друга, и ждали приказов. А приказывать было некому. Царя нет, он исчез со связи в самый решающий момент, выехав из Могилева. Связаться с ним нереально, он в поезде. Ни мобильников, ни раций ведь еще небыло. Оттого кстати Николай и свернул в Псков, что там имелся телеграфный аппарат Хьюза для прямых переговоров с Питером. Нигде по дороге он выйти на связь не мог. И никакие генералы и офицеры в Питере не могли от него получить никаких приказов. Нет связи. А в Пскове был Рузский. По характеристике Пайпса: "Рузский, которому суждено было сыграть критическую роль и разворачивавшихся событиях, по положению уступавший только Алексееву, был, очевидно, самым "политизированным" из всех генералов командования. Ему часто приходилось сталкиваться с Протопоповым по вопросам продовольственного снабжения и по поводу решения о выводе Петроградского округа из его подчинения. Все его симпатии были целиком на стороне думской оппозиции. Он не любил Николая и считал монархию анахронизмом. "Николаю, таким образом, предстояло прожить самые критические два дня своей жизни под влиянием военачальника, настроенного решительно против него". С первой минуты появления царя в Пскове Рузский стремился убедить его сначала даровать уступки Думе, а затем и отречься. А ведь только с Северного фронта можно было снять полки для Иванова. Николай действительно залез в ловушку. Конечно можно было бы обратиться к солдатам. ИМХО императора бы поддержали. Но дал себя убедить, что действия против Питера парализуют снабжение фронта, что начнется политизация армии, необходим гражданский мир и.т.д. Это все на тему переворота. А моя развилка чем не реальна?
georg: OlegM пишет: цитатаЯ выше приводил ссылку по корпусу (скорее соединению) генерала Иванова. Георг информацию подтвердил. То что престарелый Иванов двигался слишком медленно а потом вообще остановился это уже вопрос личности командира. Есть информация что и ряд других командиров остались верны государю и тоже предлагали помощь. Большинтсво из них, насколько я понимаю, были заблокированы генштабом, скорее всего их сообщения просто не доводили до императора или даже отдавали от его имени ложные приказы, не знаю... Царь выехал из Пскова сразу вслед за Ивановым, и исчез со связи. А из Пскова он уже не отдал никаким частям никаких приказов. А ген. Иванов с батальоном георгиевских кавалеров и пулеметной командой, не более, прибыл в Царское село. А остальные части.. Пока распланировали, пока разослали директивы, пока грузились. Действовал не торопясь, отслеживал выступление подчиненных частей. А дальше — «а по какой надобности?» «По приказу императора». «Какого еще императора? Нет такого. Отрекся».
Henry Pootle: georg пишет: цитатаА моя развилка чем не реальна? Это припарки мёртвому. К сожалению. Мне очень бы хотелось верить в будущность династии Романовых в РИ, но реальность не даёт мне этого сделать. Николай - слишком деликатный, мягкий и жёсткий невпопад. Алексей - неизлечимо болен и не смог бы, скорее всего, эффективно править (хотя этот вопрос для меня самого не до конца решён - слишком мало информации о нём). Михаил - его достаточно характеризует его поведение в феврале. Да и в остальное время он себя вёл... ну скажем не так, как подобает 2-му кандидату на трон. Остальные Романовы так же вполне себя охарактеризовали послереволюционным поведением. Единственная приличная фигура из всей верхушки Дома - вдовствующая Императрица. Так что не там развилка.... Не там.
georg: OlegM пишет: цитатаОсобую поддержку должен был оказать жандармский корпус. Их слишком мало. И вооружены только шашками и револьверами. Они и так сделали что могли, и по большей части погибли на улицах. В своё время Дума провалила законопроект Столыпина о реформе питерской полиции и вооружении ее нормальным оружием и броневиками. Если бы пропихнули - как знать.
georg: Henry Pootle пишет: цитатаЭто припарки мёртвому. Это дает возможность монархии пережить войну. И выиграть ее. А дальше - совершенно иная ситуация. Думать надо.
Henry Pootle: georg пишет: цитатаА дальше - совершенно иная ситуация. Думать надо. Дальше всё относительно гладко до середины-конца 20-х (Великой Депрессии). А она скорее всего спровоцирует-таки революцию.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаДа и в остальное время он себя вёл... ну скажем не так, как подобает 2-му кандидату на трон Можно поподробнее?
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаМожно поподробнее? Такое у меня общее впечатление. Я, с Вашего позволения возьму тайм-аут, чтобы фактологию подвести.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаЯ, с Вашего позволения возьму тайм-аут, чтобы фактологию подвести. ОК
Henry Pootle: Небольшой перерыв в трудовой дятельности позволил подобрать порцию номер раз. Ниже, ПМСМ, наиболее характерный отзыв о Михаиле: Полковник А. А. Мордвинов, многие годы состоявший адъютантом при великом князе Михаиле Александровиче, в своих воспоминаниях писал: “Многим Михаил Александрович казался безвольным, легко попадающим под чужое влияние. По натуре он действительно был очень мягок, хотя и вспыльчив, но умел сдерживаться и быстро остывать. Как большинство, он был также неравнодушен к ласке и излияниям, которые ему всегда казались искренними. Он действительно не любил (главным образом из деликатности) настаивать на своем мнении, которое у него всегда все же было, и из этого же чувства такта стеснялся и противоречить. Но в тех поступках, которые он считал—правильно или нет—исполнением своего нравственного долга, он проявлял обычно настойчивость, меня поражавшую”. Так что по характеру Михаил и Николай довольно похожи. А тайное вступление в морганатический брак с дважды разведенной дочерью московского адвоката Наталией Сергеевной Шереметьевской? Одно это может говорить о его уровне ответственности. 27 февраля 1917 года по настоятельной просьбе председателя Государственной Думы М. В. Родзянко Михаил Александрович связался по прямому проводу со Ставкой, где находился царь, прося его уступить “оппозиции” и создать “правительство доверия”. Ма-ла-дец!!! После такого неудивительно, что он не принял престол. В гробу он его видел. В белых тапках. Михаил всю жизнь мечтал, чтобы его оставили в покое и дали жить жизью обычнного человека. Правда весьма обеспеченного.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаА тайное вступление в морганатический брак с дважды разведенной дочерью московского адвоката Наталией Сергеевной Шереметьевской? Одно это может говорить о его уровне ответственности. Ответ на этот вопрос таится в предыдущем абзаце. Более того, в 1910 Алексей уже родился, так что Михаил не наследник престола. Henry Pootle пишет: цитата27 февраля 1917 года по настоятельной просьбе председателя Государственной Думы М. В. Родзянко Михаил Александрович связался по прямому проводу со Ставкой, где находился царь, прося его уступить “оппозиции” и создать “правительство доверия”. Эта тема уже обсуждалась. На тот момент было совершенно неясно, что лучше. Henry Pootle пишет: цитатаПосле такого неудивительно, что он не принял престол. В гробу он его видел. В белых тапках. Михаил всю жизнь мечтал, чтобы его оставили в покое и дали жить жизью обычнного человека. Правда весьма обеспеченного. Совершенно не понимаю, на основании чего сделаны эти выводы. Впрочем, ровно то же самое мы обсуждали года полтора назад.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаБолее того, в 1910 Алексей уже родился, так что Михаил не наследник престола. И что, теперь всё можно? Михаил не мог не знать о болезни Цесаревича и не мог не понимать, что не приведи Господь, он - следующий в очереди. И тем не менее он пошёл на такой колоссальный скандал. Ы? Крысолов пишет: цитатаНа тот момент было совершенно неясно, что лучше. Так и для Николая не было понятно. И для кучи других людей. И ка кэто характеризует Михаила, как гос. деятеля? Я про то и говорю ,что в 20-м веке РИ Романовы, к сожалению, не были способны эффективно управлять страной. И среди всего Дома нет никого, кто могбы это сделать лучше Николая Александровича.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаИ тем не менее он пошёл на такой колоссальный скандал. Ы? Отвечаю: Henry Pootle пишет: цитатаНо в тех поступках, которые он считал—правильно или нет—исполнением своего нравственного долга, он проявлял обычно настойчивость, меня поражавшую Henry Pootle пишет: цитатаТак и для Николая не было понятно. И для кучи других людей. И ка кэто характеризует Михаила, как гос. деятеля? Как то что он не прогрессор. Henry Pootle пишет: цитатав 20-м веке РИ Романовы, к сожалению, не были способны эффективно управлять страной. Я считаю, что вы чересчур критичны.
OlegM: georg пишет: цитатаВсе прятались друг за друга, и ждали приказов. А приказывать было некому. Царя нет, он исчез со связи в самый решающий момент, выехав из Могилева. Связаться с ним нереально, он в поезде. Ни мобильников, ни раций ведь еще небыло. Оттого кстати Николай и свернул в Псков, что там имелся телеграфный аппарат Хьюза для прямых переговоров с Питером. Нигде по дороге он выйти на связь не мог. И никакие генералы и офицеры в Питере не могли от него получить никаких приказов. Нет связи. Во-первых спасибо за подробное освещение событий. Теперь комментарии. 1. Я не специалист, но неужели такое возможно что с монархом нет связи в течении примерно суток? В конце концов в стране мятеж + война идет неужели царь может взять и просто пропасть примерно на сутки (?) не оставив возможности с ним связаться (верховым адьютантом или в самом крайнем случае яропланом ). 2. Рузский. Да кто он вообще такой чтобы Ник2 его слушался, или он к телефону царя не пускал? В продолжении этого вопроса - что в этот момент делала личная охрана царя? Ведь она была, верно? 3. Мне кажется по подготовке мятежа мы пришли к определенному конценсусу. Вы согласились что мятеж таки готовился. В его подготовке участовали и члены Думы и высшее офицерство и даже великие князья. Но сама революция, а точнее указ о разгоне Думы произошли неожиданно. Тут соглашусь я. Да начался мятеж не по плану, но фактически продолжался он по плану - по заранее достигнутым (в ходе многочисленных тайных собраний) договоренностям. Участники мятежа понимали друг друга с полуслова просто потому что все эти вараинты ими давно уже обсуждались и их действия при различных вариантах развития событий наверняка были оговорены. Теперь хочу возвратиться к Вашему изначальному сценарию - замене некоторых ключевых фигур в феврале 1917. ИМХО мало это поможет если не менять самого Ник2. Просто если оставить события РИ 27 февраля без изменений то что мы имеем? Ник2 распускает Думу и тут же исчезает. Допустим Ваши люди на ключевых постах смогут что-то сделать без его прямых указаний, но ИМХО тех кто будет играть против них (играть по заранее оговоренным сценариям!) будет гораздо больше. Сомнут... Чтобы это исправить надо переиграть 27 февраля. Например можно убедить Ник2 не просто распустить Думу а заранее тайно подготовить верные воинские части к тому что Дума может взбунтоваться. Провести ротацию войск подтянув к Питеру самые надежные части и т.д. Таким образом Ваш изначальный сценарий надо дополнить тактической разработкой усмирения Питера. Тогда должно сработать, но это уже совсем другая АИ...
georg: OlegM пишет: цитататобы это исправить надо переиграть 27 февраля. Например можно убедить Ник2 не просто распустить Думу а заранее тайно подготовить верные воинские части к тому что Дума может взбунтоваться. Провести ротацию войск подтянув к Питеру самые надежные части и т.д. Таким образом Ваш изначальный сценарий надо дополнить тактической разработкой усмирения Питера. Тогда должно сработать Олег, ну перечитайте сабж. Там все это есть. И начинается еще в январе.
Henry Pootle: Для начала про нравственный долг. Я могу понять мотивы Михаила. Но это нравственный долг с точки зрения обычного, да ещё и либеральных убеждений, человека. Михаил - Великий Князь, формально - пятый человек в государстве, реально могущий занять трон в обозримое время. И что? Уронить в глазах общества престиж Династии - это такой нравственный долг в понимании потенциального Самодержца? Крысолов пишет: цитатаЯ считаю, что вы чересчур критичны. Вы мне льстите. ПМСМ, нельза вешать всех собак на Николая. Такой момент был. Из реально-исторических личностей/обстоятельств сложился такой пасьянс, что нужно было быть либо гением-прогрессором,чтобы его разложить, либо смести все карты со стола и заменить их своими, что сделали большевики.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаДопустим Ваши люди на ключевых постах смогут что-то сделать без его прямых указаний, но ИМХО тех кто будет играть против них (играть по заранее оговоренным сценариям!) будет гораздо больше. Сомнут... Олег, никто никого не сомнет. У заговорщиков плана нет. Никто не планировал затевать именно революцию, собирались ограничится переворотом. Далее, тот же Крымов ничего не мог сделать, вспомните где находилась его дивизия и кто был у него комкором. Так что все эти заговорщики спокойно давятся войсками, которых у правительство много.
OlegM: georg пишет: цитатаОлег, ну перечитайте сабж. Там все это есть. И начинается еще в январе. Читаю: 10 января 1917 Маклаков и Трепов подают императору записку от группы членов гос. совета во главе с Римским-Корсаковым и председателем гос. совета Щегловитовым. В реале она была такова: “Назначить на высшие посты министров, начальников округов, военных генерал-губернаторов лиц, преданных царю и способных на решительную борьбу с надвигающимся мятежом. Они должны быть твердо убеждены, что никакая примирительная политика невозможна. Заведомо должны быть готовы пасть в борьбе и заранее назначить заместителей, а от царя получить полноту власти”. Думу распустить без указания нового срока созыва. В столицах ввести военное положение, а если понадобится, то и осадное — вплоть до военных судов. Создать надежные гарнизоны с артиллерией, пулеметами и кавалерией. В принципе верно, но нет конкретики. 1. Непонятно как прореагирует Ник2. Вы предполагаете что все эти меры будут им одобрены и немедленно приняты в полном обьеме? Тогда это альтернативный Ник2... 2. ИМХО Ваш план написан не с того конца - СНАЧАЛА надо обеспечить надежные гарнизоны (да и не гарнизоны а временно сосредоточить особо верные части под Питером), а уже потом вводить всякие "особые положения" и распускать Думу. Кроме всего следует ожидать как минимум саботажа со стороны генералитета, поэтому я бы начал с формирования некой военной структуры или силового ведомства способной в случае нужды перехватить командование у военных. Например можно сильно увеличить (и усилить техникой) жандармский корпус под предлогом его будущего использования на фронте...
georg: OlegM пишет: цитата1. Непонятно как прореагирует Ник2. Вы предполагаете что все эти меры будут им одобрены и немедленно приняты в полном обьеме? Тогда это альтернативный Ник2... Императрица поможет убедить. OlegM пишет: цитатаИМХО Ваш план написан не с того конца - СНАЧАЛА надо обеспечить надежные гарнизоны (да и не гарнизоны а временно сосредоточить особо верные части под Питером), а уже потом вводить всякие "особые положения" и распускать Думу. Кроме всего следует ожидать как минимум саботажа со стороны генералитета, поэтому я бы начал с формирования некой военной структуры или силового ведомства способной в случае нужды перехватить командование у военных. Например можно сильно увеличить (и усилить техникой) жандармский корпус под предлогом его будущего использования на фронте... К сожалению в том источнике, где я его взял (эта записка существовала в реале), план приведен отрывками и обобщенно. Может где-то есть полный текст, но не искал. Да и в любом случае после принятия его царем подробности были бы разработаны.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаСНАЧАЛА надо обеспечить надежные гарнизоны (да и не гарнизоны а временно сосредоточить особо верные части под Питером), а уже потом вводить всякие "особые положения Для того чтоб их обеспечить надо сменить правительство. так что план идет как раз сначала и события разворачиваются поэтапно. Впрочем об этом уже сказано и неоднократно.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаДля того чтоб их обеспечить надо сменить правительство. почему? прежнее правительство не позволит перебросить пару дивизий в питер?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатапочему? прежнее правительство не позволит перебросить пару дивизий в питер? Прежнее правительство не умеет перебрасывать дивизии.
Sergey-M: Да ну?третий год воюем а дивизий перебрасывать не умеем?
georg: Sergey-M пишет: цитатапрежнее правительство не позволит перебросить пару дивизий в питер? Если читать тему, станет ясно. Но повторюсь: "И надежные соединения с фронта на самом-то деле в Петроград направлялись. Хотя, конечно, главнокомандующие отдавали их неохотно. Скажем, из-под Эрзерума была снята одна из лучших, 5-я Кавказская казачья дивизия ген. Томашевского — одной ее хватило бы в критические дни, чтобы смести бунтовщиков и изменников. Под Петроград снимался также 4-й Кавказский конно-артиллерийский дивизион, некоторые другие части. Но эти переброски начались только в феврале и к решающим событиям не успели. Кроме того, против посылки дополнительных контингентов возражал Хабалов, впервые в жизни столкнувшийся с проблемами управления, обеспечения и снабжения огромного количества войск. "
Sergey-M: И где тут гадости от правиительства и неументе о котором пишет тов.Крысолов? Город действительно забит запасными б-нами,но искомые части можно и в прингородах разместить -быстро доскачут. Ну и конечно не забивать изначально город запасниками
OlegM: По-поводу императрицы я сииииильно сомневаюсь. Т.е. принять эти предложения она его убедить наверное сможет но вот как она заставит его активно продвигать их в жизнь? Все время над душой висеть будет и практически сама всем руководить? georg пишет: цитатаМожет где-то есть полный текст, но не искал. Да и в любом случае после принятия его царем подробности были бы разработаны. Разработаны кем? Ник2 сам на это не способен. На ближайшее окружение его вообще надежды нет. Т.е. что нужно - нужен некий тайный совет в составе Ник2 и его сторонников которые займутся разработкой а потом и выполением этого плана... Крысолов пишет: цитатаДля того чтоб их обеспечить надо сменить правительство. так что план идет как раз сначала и события разворачиваются поэтапно. Мне кажется что смена правительства и прочие резкие телодвижения в январе 1917 сыграют тут же роль что и разгон Думы в феврале в РИ. Еще раз - СНАЧАЛА надо определиться с планами, подготовить надежных людей, провести несколько совещаний, а уж потом начинать играть в открытую. Как все это сделать в ситуации когда практически все за редким исключением против царя я не представляю... Крысолов пишет: цитатаПрежнее правительство не умеет перебрасывать дивизии. Правительство и не должно уметь перебрасывать дивизии для этого есть верховный главнокомандующий, генштаб и командующие фронтами и округами. Это же Вам не мирное время! Кроме того ЕМНИП в русской армии были еще и всякие князья шефствующие над отдельными родами войск или даже отдельными (элитными?) частями, да а сам Ник2 был полковником т.е. имел как минимум один свой полк...
georg: Sergey-M пишет: цитатаИ где тут гадости от правиительства и неументе о котором пишет тов.Крысолов? Город действительно забит запасными б-нами,но искомые части можно и в прингородах разместить -быстро доскачут. Ну и конечно не забивать изначально город запасниками Крысолов имел в виду некомпетентность Хабалова и его покровителя Протопопова. Петроград и его окрестности были забиты училищами, госпиталями, а главное — запасными батальонами. Они сочли, что разгрузить от них столичные казармы проще будет весной, когда солдаты хоть немного подучатся и отправятся с маршевыми ротами на фронт. Об опасности запасных Протопопову докладывали. Не прореагировал.
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаНик2 был полковником т.е. имел как минимум один свой полк... Он имел пехотных полков штук 500, кавалерийских -сотни полторы и т .п.
georg: OlegM пишет: цитатаРазработаны кем? Ник2 сам на это не способен. На ближайшее окружение его вообще надежды нет. Т.е. что нужно - нужен некий тайный совет в составе Ник2 и его сторонников которые займутся разработкой а потом и выполением этого плана... Совет сформирует Трепов, которому даны широкие полномочия. А царь будет по прежнему Главковерхом в Могилеве. OlegM пишет: цитатаМне кажется что смена правительства и прочие резкие телодвижения в январе 1917 сыграют тут же роль что и разгон Думы в феврале в РИ Нет. За 1915-16 Оно и так уже менялось 3 раза. Привыкли.
Крысолов: Хотел сказать, но георг меня опередил.
OlegM: georg пишет: цитатаСовет сформирует Трепов, которому даны широкие полномочия. А царь будет по прежнему Главковерхом в Могилеве. Думаю что если сформировать подобный совет официально то эскалация мятежных настроений пойдет по нарастающей. Все эти высокородные заговорщики поймут что для них промедление смерти подобно... georg пишет: цитатаНет. За 1915-16 Оно и так уже менялось 3 раза. Привыкли. Дык в прошлые разы все менялось в пользу заговорщиков. Кроме того Вы планируете не просто смену правительства а глобальную политическую реформу. Напомню - наиболее светлые головы России сидят в лагере заговорщиков а не императора. Не надо недооценивать противника... Sergey-M пишет: цитатаОн имел пехотных полков штук 500, кавалерийских -сотни полторы и т .п. Вот именно. Вполне мог обойтись не то что без правительства но даже и без генштаба...
Крысолов: OlegM пишет: цитатато эскалация мятежных настроений пойдет по нарастающей. Мятеж в Питере никакого отношения к заговорщикам не имел. OlegM пишет: цитатаДык в прошлые разы все менялось в пользу заговорщиков. Из какого пальца это высосано? OlegM пишет: цитатаНапомню - наиболее светлые головы России сидят в лагере заговорщиков Кто? Я кажется понял - вы находитесь в плену теории заговоров и по-вашему за каждым стихийным событием стоят некие силы. У нас с вами совершенно разные позиции, т.к. из одних и тех же фактов мы делаем абсолютно разные выводы.
georg: OlegM пишет: цитатаДумаю что если сформировать подобный совет официально то эскалация мятежных настроений пойдет по нарастающей. Все эти высокородные заговорщики поймут что для них промедление смерти подобно.. В начале января у них еще ничего не готово. Да и смена не столь глобальна. Трепов -уже премьер. Маклаков - уже МВД. Щегловитов - уже председатель гос. совета. Из ключевых силовых постов осталось сменить командующего питерским округом, затем он проведет ротацию гарнизона, а затем в Питер и Москву назначаются военные генерал-губернаторы с широкими полномочиями. И только потом - роспуск Думы.
georg: Блин, а ведь уже из-за одного назначения Маклакова министром внутренних дел Дума встанет на дыбы. Интересная ссылка по теме click here. Правда есть ньюанс - на тот момент Дума разъехалась на рождественские каникулы. Вопрос Крысолову - кого из генералов могут назначить ком. Питерского округа вместо Хабалова?
Крысолов: georg пишет: цитатаВопрос Крысолову - кого из генералов могут назначить ком. Питерского округа вместо Хабалова? Не знаю. Кто-нибудь из давильщиков 905-го года остался? Каульбарс или кто-то в этом роде?
georg: Крысолов пишет: цитатаКто-нибудь из давильщиков 905-го года остался? Если вы читали ссылку, то видно, что нужен "популярный в войсках и сильно правый". Может Келлер? Тем более что в столицу с фронта собирались перебросить именно казачьи части.
Крысолов: georg пишет: цитата"популярный в войсках и сильно правый". Может Келлер? Точно!
Sergey-M: Он ведь и после отречения Николоая ему на помошь порывался.Тот самый чел.
georg: И популярен в армии - его называли "первая шашка России".
OlegM: Крысолов пишет: цитатаМятеж в Питере никакого отношения к заговорщикам не имел. Г-н Крысолов давайте аккуратнее с авсказываниями. Мы уже вроде согласились с примерным списком заговорщиков. Есть среди них и члены Думы... Крысолов пишет: цитатаИз какого пальца это высосано? Кто тут доказывал что последние перестановки в правительстве привели к тому что там практически не осталось защитников монархии? Крысолов пишет: цитатаЯ кажется понял - вы находитесь в плену теории заговоров и по-вашему за каждым стихийным событием стоят некие силы. У нас с вами совершенно разные позиции, т.к. из одних и тех же фактов мы делаем абсолютно разные выводы. Какие Вы делаете выводы кроме детской фразы "оно само собой поломалось"? georg пишет: цитатаВ начале января у них еще ничего не готово. Да и смена не столь глобальна. Трепов -уже премьер. Маклаков - уже МВД. Щегловитов - уже председатель гос. совета. Я не и не говорю что уже на второй день царя припрут к стенке как это было в РИ. Процесс пойдет медленнее но ИМХО пойдет... Зашевелятся все эти заговорщики, Дума пойдет в разнос и очень быстро (5-15 дней) мы прийдем к февралю. Даже хуже - на этот раз у заговорщиков больше времени на подготовку. Теперь рассмотрим противоположную сторону. Трепов только что назначен т.е. эффективность его управления не велика, остальные тоже. У них ведь даже времени провести кадровые перестановки нет! Еще раз - ТАКОЕ надо готовить заранее. Заранее подобрать команду, обговорить детали, подобрать вспомогательный персонал, составить план кадровых перестановок по всем департаментам, отдельно план по перестановкам в руководстве войсками, отдельно план зачистки Питера на случай ЧП и т.д. и т.п. Т.е. нужно готовить все долго и тщательно (дней 10 - 15) и готовить тайно! А вот это оччччень сложно...
georg: OlegM пишет: цитатаЗашевелятся все эти заговорщики Если вы помните мои предыдущие посты, заговор начали плести как раз в январе. Трепов уже месяц премьер. В МВД - согласен, судя по воспоминаниям Курлова в делах Протопопов развел дикий бардак. А Маклакова дума ненавидит, и как только соберется после каникул, начнется вой. Но ком. округа уже Келлер, и оба назначены, пока Дума на каникулах. Две казачьи дивизии порядок в Питере удержат. А кадры есть, и агентура на местах есть (см. последнюю данную мной ссылку). 10-15 дней ничего не решат.
OlegM: Назначение Трепова посредством императрицы это отдельная тема. ЕМНИп он тоже был врагом Распутина. Вот ссылочка... click here "21 сентября [4 октября] 1916 г. поручено исполнение обязанностей Председателя Совета Министров в случае его болезни или отсутствия. Назначенный 10 [23] ноября 1916 г. Председателем Совета Министров вопреки противодействию императрицы Александры, Трепов заявил себя противником Г.Е.Распутина. Столкнулся с отказом императора Николая II отправить в отставку наиболее реакционного из министров – министра внутренних дел А.Д.Протопопова. Выступал за продолжение войны с Германией и выполнение обязательств перед союзниками. Убийство Распутина (17 [30] декабря 1916) укрепило позиции Протопопова, оставшегося единственным советником императрицы. После неоднократных прошений об отставке Трепов был освобожден от должности 27 декабря 1916 [9 января 1917] г." Ну допустим его назначили. Теперь Келлер. Кандидатура похоже единственная. Вот хорошая статья о нем и обо всем что тогда происходило (кстати еще раз подтверждает мой тезис о мятеже генералов): http://rusk.ru/st.php?idar=713852 "Генерал Келлер был одним из двух высших военачальников, сохранивших в позорные дни февраля 1917 года верность Государю. В ответ на сообщение об отречении Николая II Келлер отправил на его имя телеграмму: "Прикажи Царь, придем и защитим Тебя". " "Генерал А.И. Деникин, к таковым командирам не относившийся и на одном из солдатских митингов даже выказывавший радость по поводу падения "проклятого самодержавия", спустя годы писал в своих эмигрантских очерках: "Мне известны только три эпизода резкого протеста: движение отряда генерала Иванова на Царское Село, организованное Ставкой в первые дни волнений в Петрограде, выполненное весьма неумело и вскоре отмененное, и две телеграммы, посланные Государю командирами 3-го конного и гвардейского конного корпусов, графом Келлером и ханом Нахичеванским. Оба они предлагали себя и свои войска в распоряжение Государя для подавления мятежа"(2)." "- Я получил депешу, - сказал граф Келлер, - об отречении Государя и о каком-то Временном правительстве. Я, ваш старый командир, деливший с вами и лишения, и горести, и радости, не верю, чтобы Государь Император в такой момент мог добровольно бросить на гибель армию и Россию. Вот телеграмма, которую я послал Царю: "Третий конный корпус не верит, что Ты, Государь, добровольно отрекся от престола. Прикажи, Царь, придем и защитим Тебя". - Ура, ура! - закричали драгуны, казаки, гусары. - Поддержим все, не дадим в обиду Императора. Подъем был колоссальный. Все хотели спешить на выручку плененного, как нам казалось, Государя". Ответ пришел от нового командующего Румынским фронтом Д.Г. Щербачева: под угрозой объявления бунтовщиком Келлеру предписывалось немедленно сдать корпус. Так и не дождавшись указаний лично от Государя, Федор Артурович вынужден был подчиниться полученному приказу и вслед за тем покинул армию. На его место назначили генерала А.М. Крымова, активного пособника думских мятежников, только что вернувшегося из Петрограда." Итак вторая после Келлера кандидатура лояльного генерала: Генерал-адъютант, Генерал от Кавалерии, командир Гвардейского Кавалерийского Корпуса Гусейн хана Нахичеванский. О нем тут написано: "http://www.fap.ru/index.php?nt=news&id=4575" А больше похоже и нет никого надежного из высших офицеров Теперь вопрос что они вдвоем смогут противопоставить остальным генералам, которые в массе во всех грехах обвиняяют именно Ник2?
rumata: Ни в коей мере не оспаривая выводы о недовольстве широких слоёв российского общества существующей на тот момент системой государственной власти, следует признать, что: 1) Император Николай Второй в результате целой цепи событий, последовавшей за рождением больного Наследника Престола, к началу 1917 г. утратил контроль за ситуацией в стране (если вообще когда-либо имел его в полной мере); 2) поведение Монаршей Четы и Членов Императорской Фамилии, в сочетании со взрывным ростом медиа-возможностей общества, привело к беспрецедентному падению уровня доверия к Династии, особенно среди образованных слоёв народа, что естественным образом включает офицеров и генералов/адмиралов; 3) отсутствие политической культуры русского общества привело к тому, что оно оказалось не в состоянии в короткий срок в условиях военно-политического кризиса сформировать дееспособное правительство и предложить властно-законодательную альтернативу самодержавию; 4) инспирированных силами агентов немецкого Генерального Штаба беспорядков в сочетании с дискредитирующей государственный строй России медиа-кампанией оказалось достаточно, чтобы обрушить чрезмерно централизованную пирамиду власти. 5) желаемое добавить... Ничё я так заформулил, да? Аж самому страшно...
georg: OlegM пишет: цитатаУбийство Распутина (17 [30] декабря 1916) укрепило позиции Протопопова, оставшегося единственным советником императрицы. В том и развилка. Императрица в стрессе от убийства Распутина, что обостряется постоянной усталостью от личной работы в госпиталях. Нервы на пределе. Шарики заезжают за ролики под другим углом. OlegM пишет: цитатаТеперь вопрос что они вдвоем смогут противопоставить остальным генералам, которые в массе во всех грехах обвиняяют именно Ник2? Ничего. Контроль Питера двумя казачьими дивизиями Келлера. Остальные генералы на фронте - воюют с немцами. Или в считаете, что вместо того чтобы воевать с внешним врагом, они попытаются повернуть штыки вглубь страны? Все они патриоты. На носу отлично подготовленное весеннее наступление, которое поглотит всю энергию армейских генералов. А одержанные победы поднимут перстиж нового правительства и императора. rumata пишет: цитатаНичё я так заформулил, да? А конкретнее нельзя?
Henry Pootle: georg пишет: цитатаА конкретнее нельзя? Боюсь конкретизация данных тезисов (с которыми я в целом согласен) тянет на кандидатскую по истории
OlegM: georg пишет: цитатаИмператрица в стрессе от убийства Распутина, что обостряется постоянной усталостью от личной работы в госпиталях. Нервы на пределе. Шарики заезжают за ролики под другим углом. Нет я спрашивал в плане поиска повода а не причины. Из приведенной ссылки следует что как раз Трепов был официальным врагом Распутина т.е. его производство в премьеры это как бы признание императрицей что Распутин был не прав. Признание, скажем, под давлением неоспоримых фактов + церковь должна перехватить шефство над императрицей. В моем собсвенном АИ сценарии 1917 именно церковь во главе с толковым патриархом играют основную роль... georg пишет: цитатаНичего. Контроль Питера двумя казачьими дивизиями Келлера. Остальные генералы на фронте - воюют с немцами. Или в считаете, что вместо того чтобы воевать с внешним врагом, они попытаются повернуть штыки вглубь страны? Думаю они поведут себя как в РИ - молчаливый саботаж, умывание рук, непротиводйствие и т.д.. Что позволит как в РИ раскрутить маховик развала армии - создание комитетов, неподчинение офицерам и т.д. и т.п. до открытого вооруженного конфликта с верными царю войсками, коих как мы договорились имеется мизер. Питер думаю Келлер удержит, а вот остальная страна пойдет в разнос. Попахивает вариантом образования СНГ в феврале 1917. Дело в том что после зачистки Питера организованная опозиция (на базе Думы) скорее всего исчезнет - разбжится. Вместо нее возникнут очаги сопростивления. Эти очаги начнут разрастаться. Дейтсвительно, эта революция будет поддержена не только народом но и большинтсвом властьимущих! Царь и его сторонники неимеющие широкой поддержки на местах очень скоро останутся в изоляции...
georg: OlegM пишет: цитатаЧто позволит как в РИ раскрутить маховик развала армии - создание комитетов, неподчинение офицерам Высшее офицерство никогда не пойдет на действия, напрвленные на развал армии. За что воевали 3 года, чтобы подарить победу немцам? Даже самые либеральные генралы на это не пойдут. OlegM пишет: цитатаПитер думаю Келлер удержит, а вот остальная страна пойдет в разнос. Где те силы, которые могут пойти вразнос? В реале после февраля временные сами передали власть местным земским учреждениям, развалив администрацию. А здесь пирамида стоит, великолепно отлаженный административный аппарат империи работает, и его центр под контролем. ИМХО Маклаков способен удержать ситуацию имеющимися средствами. Согласен, без эксцессов не обойдется. Но действуют законы военного времени. Я повторяю, продержаться нужно пару месяцев. А там наступление. И всей стране официально объявлено - чрезвычайное положение действует до конца войны, потом новые выборы. Гораздо интереснее рассмотреть предполагаемые события по окончании войны, и прекращении диктатуры.
Крысолов: OlegM пишет: цитатадумаю Келлер удержит, а вот остальная страна пойдет в разнос. Гы. В реале в Киеве к примеру 4 (ЧЕТЫРЕ) дня после отречения никто ничего о революции не знал и не рыпался.
OlegM: georg пишет: цитатаВысшее офицерство никогда не пойдет на действия, напрвленные на развал армии. на дейтсвия не пойдут, а вот на бездейтсвия как показала РИ очень даже... georg пишет: цитатаА здесь пирамида стоит, великолепно отлаженный административный аппарат империи работает, и его центр под контролем. ИМХО совсем не так. Лояльных царю чиновников мало. Остальные крайне болезненно воспринимают новые реформы, разгон Думы, начавшиеся аресты инакомяслящих (как же без арестов?). Нам известна ситуация среди высших генералов - многие окрыто хотели смерти царя, другие их молчаливо поддерживали и лишь единицы до конца остались верны присяге. Думате среди чиновничества расклад будет лучше? ИМХО будет гораздо хуже! Таким образом Вы получите массвый саботаж и невыполнение никаких распоряжений. Назначенные новые губернаторы и министры (кстати полностью лояльных Ник2 у вас их считаные единицы) на места будут в полной изоляции. Их приказы будут бойкотироваться, а использование жандармов будет вызывать мгновенную вспышку бунта. Интеллегенция будут открыто фрондировать с красными бантами, а пролетариат будут громить лавки и магазины... georg пишет:цитатаГораздо интереснее рассмотреть предполагаемые события по окончании войны, и прекращении диктатуры. Прекращение диктатуры ИМХО невозможно без умного диктатора, а где его взять? Крысолов пишет: цитатаВ реале в Киеве к примеру 4 (ЧЕТЫРЕ) дня после отречения никто ничего о революции не знал и не рыпался. А где-нибудь в Нижнеудинске и того больше и что?
Крысолов: OlegM пишет: цитата вот на бездейтсвия как показала РИ очень даже Где вы видите бездействие? OlegM пишет: цитатакрайне болезненно воспринимают новые реформы, разгон Думы, начавшиеся аресты инакомяслящих OlegM пишет: цитатаДумате среди чиновничества расклад будет лучше? ИМХО будет гораздо хуже! Таким образом Вы получите массвый саботаж и невыполнение никаких распоряжений. OlegM пишет: цитатаНазначенные новые губернаторы и министры (кстати полностью лояльных Ник2 у вас их считаные единицы) на места будут в полной изоляции. Их приказы будут бойкотироваться, а использование жандармов будет вызывать мгновенную вспышку бунта. Интеллегенция будут открыто фрондировать с красными бантами, а пролетариат будут громить лавки и магазины... OlegM пишет: цитатаА где-нибудь в Нижнеудинске и того больше и что? Это пример реакции бюрократии на местах. Власть уже рухнула, а бюрократия ждет, совсем она рухнула или это только кажется и пока хранит верность старой власти и скрывает информацию от народа. Это вам по поводу лояльности чиновничества и военных.
sandro: OlegM пишет: цитатаРузский. Да кто он вообще такой чтобы Ник2 его слушался, или он к телефону царя не пускал? В продолжении этого вопроса - что в этот момент делала личная охрана царя? Ведь она была, верно? Видимо, поистине "Кругом измена, и трусость, и обман" OlegM пишет: цитатанеужели такое возможно что с монархом нет связи в течении примерно суток? В конце концов в стране мятеж + война идет неужели царь может взять и просто пропасть примерно на сутки (?) не оставив возможности с ним связаться Вспомните про мягкость и доверчивость царя
sandro: OlegM пишет: цитатаНапример можно убедить Ник2 не просто распустить Думу а заранее тайно подготовить верные воинские части к тому что Дума может взбунтоваться. Провести ротацию войск подтянув к Питеру самые надежные части и т.д. Таким образом Ваш изначальный сценарий надо дополнить тактической разработкой усмирения Питера. Когда в январе царь предложил Гурко разместить в Питере верную кавдивизию, Гурко долго отнекивался и в итоге дело замял.
sandro: OlegM пишет: цитатаНапомню - наиболее светлые головы России сидят в лагере заговорщиков а не императора. И кто оказался пригоднее в 1914-1917?
georg: OlegM Во-первых вынужден извиниться перед вами, Олег. Изучение источников убедило меня, что заговор был гораздо шире, и что генералитет был причастен к нему. Главной целью Гучкова было убедить Алексеева в необходимости «Ответственного министерства» и в том, что без него страну ожидает полный крах, и тем самым втянуть его в свой заговор против Николая II. В своих письмах Гучков всячески поносит главу Императорского правительства Б.В. Штюрмера и обвиняет его в измене. Цель ясна: убедить Алексеева в необходимости заменить «изменника» и «ставленника Распутина» на «прогрессивного патриота». Подобных писем было несколько, так как Штюрмер докладывал Императору: «Гучков рассылает, а также представил генералу Алексееву письма с противоречащим истине изложением моего отношения к вопросу о премировании заводов, работающих на оборону. Письмо же на мое имя генерала Алексеева, признающего, что тайное толкование есть результат досадного недоразумения, остается неопубликованным. При таких условиях, обвинение мое должно быть признано опровергнутым и восстановить истину может только один генерал Алексеев, который, однако, этого не делает». Императрица узнала об этой переписке и написала Царю в Ставку 18 сентября 1916 года: «Теперь идет переписка между Алексеевым и этим негодяем Гучковым, и он пичкает его всякими гнусностями, предупреди его, тот такой умный негодяй». Для Государя это было полной неожиданностью. Он пишет в ответном письме: «Откуда ты знаешь, что Гучков переписывается с Алексеевым? Я никогда раньше не слыхал об этом». Николай II вызвал к себе Алексеева и спросил его, переписывается ли он с Гучковым? Алексеев сказал Царю, что «нет, не переписывается». Но Гучков сам предал огласке свое письмо Алексееву. «Очевидно, Гучков решил пустить в ход письмо от 15 августа, не спрашивая согласия Алексеева, чтобы заставить его действовать. Это, несомненно, поставило Алексеева в невыносимое, с моральной точки зрения, положение, и его замешательство должно было ужаснуть Государя. Вполне возможно, что ухудшение здоровья Алексеева и его отъезд в Крым в ноябре 1916 года объяснялись, во всяком случае отчасти, моральным перенапряжением, испытанным в результате этого инцидента. Должно быть, те же причины определили его поведение в момент отречения 1-го и 2-го марта 1917 года», — пишет Г.М. Катков.
georg: Анна Вырубова писала, что Государь «высказывал сожаление, что в Петрограде и Царском Селе нет настоящих кадровых войск (в Петрограде стояли резервные полки), и выражал желание, чтобы полки гвардии поочередно приходили в Царское Село на отдых, думаю, чтобы, в случае нужды, предохранить от грозящих беспорядков. Первый приказ последовал Гвардейскому Экипажу выступить с фронта в Царское Село, но почти сейчас же получил контрордер от временного начальника штаба Верховного Главнокомандующего генерала Гурко, заменившего больного генерала Алексеева. Насколько я помню, командир Экипажа испросил тогда дальнейших приказаний Государя через дворцового коменданта. Государь вторично приказал Гвардейскому Экипажу следовать в Царское Село, но, не доходя Царского, снова Экипаж был остановлен высшими властями под предлогом, кажется, карантина, и только после третьего приказания Его Величества прибыл в Царское Село. Государь вызвал и другие гвардейские части. Так, например, он приказал уланам Его Величества следовать в Царское. Но Государь рассказывал, что приехавший генерал Гурко под разными предлогами отклонил приказание Государя»{475}. Иван Солоневич пишет по этому поводу: «Генералы не могли места найти для запасных батальонов на всем пространстве Империи. Или места в столице Империи для тысяч двадцати фронтовых гвардейцев. Это, конечно, можно объяснить и глупостью; это объяснение наталкивается, однако, на тот факт, что все в мире ограничено, даже человеческая глупость. Это была измена. Заранее обдуманная и заранее спланированная». «В половине февраля, — писал министр внутренних дел Протопопов, — Царь с неудовольствием сообщил мне, что приказал генералу В.И. Гурко прислать в Петроград уланский полк и казаков, но Гурко не выслал указанных частей. Об этой измене пишет и великий князь Александр Михайлович: «Каким-то странным и таинственным образом приказ об их отправке в Петербург был отменен. Гвардейская кавалерия и не думала покидать фронт. Я вспомнил о генералах-изменниках, которые окружали Государя»{477}. В.Н. Воейков писал в своих воспоминаниях: «Государь мне сообщил о выраженном им генералу Гурко желании безотлагательно вернуть в Петроград с фронта одну из двух кавалерийских дивизий. Почему-то это желание царя генералом Гурко исполнено не было, и вместо гвардейской кавалерии он прислал в мое распоряжение в Царское Село находившийся на фронте батальон гвардейского экипажа» Что касается Алексеева. До вечера 28 февраля посылаемые им телеграммы командующим фронтами содержали тревогу и опасения по поводу того, что творится в Петрограде. Так, 28 февраля Алексеев информировал генералов: «Мятежники во всех частях города овладели важнейшими учреждениями. Войска под влиянием утомления и пропаганды бросают оружие, переходят на сторону мятежников, или становятся нейтральными. Все время на улицах идет беспорядочная стрельба; всякое движение прекращено; появляющихся офицеров и нижних чинов с оружием разоружают. Сообщая об этом, прибавляю, что на всех нас лег священный долг перед Государем и Родиной сохранить верность долгу и присяге». [519]
georg: Но уже вечером того же 28 февраля Алексеев посылает генералу Иванову, отправленному Государем в Петроград подавить мятеж, телеграмму совершенно иного содержания: «Частные сведения говорят, что 28 февраля в Петрограде наступило полное спокойствие. Войска, примкнув к Временному правительству в полном составе, приводятся в порядок. Временное правительство под председательством Родзянки, заседая в Государственной думе, пригласило командиров воинских частей для получения приказов по поддержанию порядка. Воззвание к населению, выпущенное Временным правительством, говорит о незыблемости монархического начала в России, о необходимости оснований для выбора и назначения правительства. Ждут с нетерпением прибытия Его Величества в Царское, чтобы представить ему все изложенное и просьбу принять это пожелание народа. Если эти сведения верны, то изменяются способы ваших действий, переговоры приведут к умиротворению, дабы избежать позорной междоусобицы, столь желанной нашему врагу, дабы сохранить учреждения, заводы и пустить в ход работы.<...> Доложите Его Величеству все это и убеждение, что дело можно привести к хорошему концу, который укрепит Россию». Нет нужды доказывать, что телеграмма Алексеева абсолютно не соответствовала действительности. 28 февраля в городе была полная анархия. Солдаты разбрелись по казармам, генерал Хабалов оказался в полном одиночестве в изолированном Адмиралтействе. Все его действия не только ни к чему не приводили, но еще более подчеркивали полную беспомощность. 28 февраля вечером генералы решили прекратить всякое сопротивление. В ночь на первое марта на рапорт командующего Юго-Западным фронтом А.А.Брусилова о том, что гвардейские части готовы к отправке в Петроград, М.В.Алексеев приказал: "Отправление войск должно быть произведено по получении от Начальника Штаба Верховного Главнокомандующего особого уведомления". Приказ из Ставки об отправлении войск Юго-Западного фронта прислан так и не был. Алексеев лично начал переговоры с М.В.Родзянко. Через сутки после приказа об отправке войск в Петроград М.В.Алексеев уже приостановил их движение. Как писал А.А. Керсновский: «Так дали себя обмануть честолюбивым проходимцам генерал-адъютанты Императора Всероссийского. Невежественные в политике, они приняли за чистую монету все слова политиканов о благе России, которую сами любили искренне. Они не знали и не догадывались, что для их соблазнителей благо России не существует, а существует лишь одна-единственная цель — дорваться любой ценой до власти, обогатиться за счет России...Самолюбию военачальников то льстило, что эти великие государственные мужи — «соль земли русской» — беседуют с ними как с равными, считают их тоже государственными мужами. Им и в голову не пришло, что от них скрыли самое главное. Что удар задуман не только по Императору Николаю II (которого все они считали плохим правителем), а по монархии вообще. Что их самих используют лишь как инструмент, как пушечное мясо, и что они, согласившись по своему политическому невежеству продать своего Царя, сами уже давно проданы теми, кто предложил им эту сделку с совестью.
georg: OlegM пишет: цитатаИМХО совсем не так. Лояльных царю чиновников мало. Остальные крайне болезненно воспринимают новые реформы, разгон Думы, начавшиеся аресты инакомяслящих (как же без арестов?). Нам известна ситуация среди высших генералов - многие окрыто хотели смерти царя, другие их молчаливо поддерживали и лишь единицы до конца остались верны присяге. Думате среди чиновничества расклад будет лучше? ИМХО будет гораздо хуже! Таким образом Вы получите массвый саботаж и невыполнение никаких распоряжений. Назначенные новые губернаторы и министры (кстати полностью лояльных Ник2 у вас их считаные единицы) на места будут в полной изоляции. Их приказы будут бойкотироваться, а использование жандармов будет вызывать мгновенную вспышку бунта. Интеллегенция будут открыто фрондировать с красными бантами, а пролетариат будут громить лавки и магазины... Вынужден не согласится. Ппытки организовать антиправительственные выступления будут, тем паче что на местах в земских и городских управах большинство принадлежит членам Земгора, и имеюся "земгусары". Но этому есть что противопоставить. Силы, на которые можно было опереться при осуществлении плана, в стране были. Общероссийский монархический съезд был намечен на ноябрь 1916-го. Под давлением Думы и Земгора сроки съезда постоянно переносились, и в конце концов разрешение было получено только на февраль 1917 года. Съезд так и не состоялся. Съезд, которого так ждали патриоты, должен был консолидировать монархические организации в единый консервативный (черный) блок, который работал бы на уровне Думы и Государственного Совета. На съезде планировалось создать Совет монархического единения, который, объединяя все организованные патриотические силы, пользовался бы популярностью, доверием и влиянием на государственные дела. По мнению одного из ведущих деятелей русского патриотического движения - Н.Н. Тихановича-Савицкого, он должен был состоять: из выборных представителей патриотического крыла Государственного Совета и Государственной Думы; из выборных представителей патриотического дворянства; из представителей Главных советов "Союза Русского Народа" и "Русского собрания"; из виднейших государственных деятелей, занимавших патриотические позиции, избранных съездом (предлагались, в частности, И.Г. Щегловитов, А.Ф. Трепов, Н.А. Маклаков, А.А. Бобринский, А.С. Стишинский, Н.П. Муратов); из русских ученых и публицистов (предлагались академик А.И. Соболевский и П.Ф. Булацель); из виднейших деятелей патриотического движения на местах (предлагались архимандрит Виталий, К.Н. Пасхалов, Н.Н. Родзевич, В.А. Образцов, Р.М. Копылов, С.А. Кельцев).
georg: Всем членам монархических организаций предлагалось получить свидетельство на право ношения оружия, чтобы в случае смуты быть готовым обуздать бунтовщиков, взяв под контроль улицу и особенно Соборную площадь, колокольни и церкви, в которых патриоты соберут народ для противодействия бунтовщикам. На этот случай была даже разработана программа действий, учитывавшая опыт борьбы с революцией в 1905 году: - а) взять под охрану средства сообщения и связи: телеграф, почту, железные дороги, пароходства; - б) поднять набатом с колоколен народ; - в) занять немедленно вооруженной силой Соборную площадь и церкви, куда монархисты соберут народ для противодействия бунтовщикам. Выступление народа произведет неизмеримо большее впечатление, чем выступление войск. Но при этом желательно, чтобы действия монархических организаций были бы согласованы с указаниями начальника губернии, о чем первые будут уведомлены; - г) занять вооруженной силой помещения городской думы, земств, биржу, Народные дома, аудитории, клубы, которые в 1905 году служили сборищам бунтовщиков; - д) выдать монархистам оружие; - е) арестовать по указаниям монархистов всех вожаков бунта, даже не принявших в беспорядке видимого участия. 30 декабря 1916 года принятый лично Царицей председатель Астраханской Народной Монархической партии Нестор Тиханович-Савицкий просит предупредить Царя о готовящемся заговоре антирусских сил. Его информация была удивительно точна. "Главный Комитет Союза земств и городов, руководимый Львовым, Челноковым, Астровым, открыто готовит государственный переворот. Городские головы, председатели Земских управ и другие лица, заблаговременно и специально для того подобранные, получают на Московских съездах, явных и тайных, указания, как возбуждать местных гласных, а через них и население; порочат Царицу, а через нее и Царя; это опорочивание всего, что мешает замыслам левых, является самым верным орудием их, которое ими искусно применяется; все правое опорочено уже давно; (Правительство опорочено окончательно недавно, и если правые или Правительство теперь поднимут голоса в защиту чего-либо, то будут встречены лишь насмешками; остается у них последняя преграда - авторитет Царя; на эту последнюю преграду теперь и направлены все усилия союза желтого блока и печати". Далее снова предлагался предложенный в сабже план. С этого момента императрица в нашей АИ и начнет действовать.
georg: Что касается генералитета - это особая тема. На самом деле Алексеев сам первый выступал за диктатуру. 15 июня 1916 г. начальник штаба русской армии генерал-адъютант М.В. Алексеев представил Николаю II доклад, который содержал предложение военной диктатуры. “Во избежание надвигающегося кризиса, могущего повлечь за собою непоправимые бедствия для нашей армии и государства, полагалось бы без малейшего промедления принять следующие исключительные меры, обеспечивающие свободу наших боевых операций, имеющих решающее значение. 1. Как на театре военных действий вся власть сосредоточивается у верховного главнокомандующего, так и во всех внутренних областях империи, составляющих в целом глубокий тыл, работающий на действующую армию, власть должна быть объединена в руках одного полномочного лица, которое возможно было бы именовать верховным министром государственной обороны. Лицу этому, облеченному высоким доверием Вашего Императорского Величества и полнотой чрезвычайной власти, необходимо предоставить: объединять, руководить и направлять единой волей деятельность всех министерств, государственных и общественных учреждений, находящихся вне пределов театра военных действий, с тем, чтобы деятельность эта была направлена в полной мере исключительно к служению армии Вашего Величества для полной победы и изгнания неприятеля из пределов России. Повеления избранного Вашим Величеством верховного министра государственной обороны должны исполняться внутри империи всеми без изъятия правительственными местами и общественными учреждениями, а равно должностными лицами всех ведомств и всем населением как высочайшие Вашего Императорского Величества повеления. Верховный министр государственной обороны должен исключительно и непосредственно подчиняться Вашему Императорскому Величеству, за свои распоряжения и действия ответствовать только перед Вашим Величеством и во всех случаях, когда это нужно, обращаться непосредственно к Вашему Величеству; никто, кроме Вашего Императорского Величества, не может давать ему предписаний и не может требовать от него отчетов. Ему должно быть предоставлено право избирать и утверждать собственною властью своих сотрудников из лиц, заявивших себя высокополезной деятельностью для государства за время текущей войны. 2. Привести в порядок транспорт внутри России и прежде всего, минуя всякие препятствия, немедленно организовать подвоз топлива, материалов и продовольствия для рабочих на заводы, работающие на оборону. 3. Организовать в самых широких размерах добычу у нас угля и другого рода топлива, а также металлов, необходимых для заводов, работающих на оборону; прежде всего незамедлительно восстановить и широко развить добычу угля и производство металлов в Донецком районе. 4. Разработать и безотлагательно провести в жизнь милитаризацию наших заводов, работающих на оборону. Немедленно организовать на тех же заводах казенные магазины и обеспечить их на все время войны необходимыми запасами продовольствия и предметами первой необходимости для отпуска за деньги по нормальным наименьшим ценам заводским рабочих и служащим. 5. Осуществление каждого из мероприятий, указанных в пп. 2, 3 и 4, возложить на особое, облеченное полной властью лицо, подчиненное исключительно и непосредственно лицу, означенному в п. п. 6. Сократить изготовление бомбометов, ручных гранат (за исключением наших артиллерийских образцов 1912 и 1914 гг.), прочих вспомогательных средств борьбы и других предметов, имеющих второстепенное для армии значение, дабы освободить рабочие руки, станки, металл и двигатели для изготовления патронов, снарядов и главнейших предметов вооружения. 7. Применить в широких размерах на заводах, работающих на оборону, а также для добывания топлива и металлов, труд тех народностей России, которые не несут воинскую повинность, а также труд восточных народов: китайцев, японцев, персиян и проч. 8. Призванных на военную службу лиц с высшим технических образованием обратить к службе на заводах, работающих на оборону, а также в шахтах и рудниках, причем тем из них, которые остались в нижнем звании, присвоить звание зауряд-классных военных техников и содержание, положенное прапорщикам действующей армии. Призванных на военную службу разных мастеровых-специалистов возвратить на заводы, работающие на оборону, по удостоверении в необходимости их возврата. Подлежащих призыву впредь лиц, получивших высшее техническое образование, и мастеровых-специалистов, необходимых для заводов, работающих на оборону, призывать на военную службу лишь с согласия лица, означенного в п. 1 (верховного министра государственной обороны). На полях против этого места Николаем II приписано карандашом, «и лиц, технически знакомых и практ. необходимых для сельскохозяйственной промышленности, постольку, поскольку эти лица обеспечивают интересы и нужды армии». Генерал-адъютант Алексеев. 15 июня 1916 г. Царская Ставка”. (Цит. по “Дневники и документы из личного архива Никол
georg: В реале Николай не принял проект. Его мотивы были таковы – сосредоточение власти вызовет дикую волну возмущений со стороны Думы, и особенно прогрессистов – диктатура напрочь хоронит их мечты об ответственном министерстве. Вступать в схватку с оппозицией без решающих успехов на фронте царь не решился. Он полагал, что может игнорировать требования Думы, умеряя ее незначительными уступками, но не принимая решающих мер. А сделать прогрессисты ничего не смогут, ибо ему верна армия. На тот момент так и было. Но.. Записка была совершенно секретная. Каково же было удивление Алексеева, когда 24-го июня 1916 года Родзянко во время своего визита в Ставку показал ему копию этой записки и спросил: «Верна ли она?» Алексеев «признался, что он, действительно, подал Государю такую записку, но настойчиво добивался, кто передал секретную бумагу? И говорил, что не может он воевать с успехом, когда в управлении нет ни согласованности, ни системы и когда действия на фронте парализуются неурядицей тыла». Ближайший помощник Алексеева бывший эсер штабс-капитан Лемке имел доступ к секретным документам и делал с них копии, отправляя их в Петроград, прямо в Бюро Прогрессивного блока. Далее напуганные прогрессисты начали усиленную обработку Алексеева. Начинается переписка сначала между Алексеевым и Родзянко, в котором Алексеев жалуется, что в армии все плохо. Далее сказано выше.
georg: Таким образом, Алексеев колебался до конца. И здесь все складывается так, что его колебания склонятся на сторону царя. Во-первых, фактически его собственный план приводится в исполнение. Во вторых убрали одиозного Штюрмера , которого Гучков винил перед Алексеевым во всех бедах, а на его мместе - хорошо себя зарекомендовавший Трепов. В третих: "В сентябре 1916 года публикуются данные, свидетельствовавшие о том, что Земгор и военно-промышленные комитеты существовали исключительно за счет государственной казны, а их собственный вклад в оборону был ничтожен. Из 562 млн. рублей, израсходованных этими организациями, только 9 млн. принадлежали им, остальные ассигновались из государственного бюджета. По этому поводу Штюрмер проводит ряд закрытых совещаний Совета Министров, на которых рассматривается деятельность Земгора и военно-промышленных комитетов. Вскрываются многочисленные злоупотребления и хищения государственных средств. Поднимается вопрос о расформировании Земгора и ВПК и передачи их функций государственным органам. В руководстве "общественных организаций" это вызывает панику и новый взрыв ненависти к правительству. Перед "общественными деятелями" встает реальная угроза уголовного преследования и потери мощного инструмента влияния на страну. " Эти материалы, вовремя предоставленные Алексееву, заставят его окончательно разочароваться в "прогрессистах". " Вопрос о расформировании Земгора и ВПК и передачи их функций государственным органам" очевидно будет решен новым правительством. На их месте будет создано государственное управление. В принципе есть и готовый его глава - генерал Маниковский, начальник Главного Артиллерийского Управления. В.В. Шульгин писал о нем: «Генерал Алексей Алексеевич Маниковский был талантливый человек. Что он делал со своим «Главным артиллерийским управлением», я хорошенько не знаю, но в его руках казенные заводы, да и частные (например, мы отобрали у владельцев огромный Путиловский завод и отдали его в лен Маниковскому) — делают чудеса. У него запорожская голова, соединение смелости и хитрости».
OlegM: georg пишет: цитатаИзучение источников убедило меня, что заговор был гораздо шире, и что генералитет был причастен к нему. Я и сам был поражен когда впервые прочел об этом у Деникина. Все мы пали жертвой советской пропаганды пытавшейся представить большевиков и только их как свергателей монархии. Советской историографии было выгодно обелить царских офицеров, записать их всех в один лагерь, добавить к ним социалистов типа Керенского, а иногда и эсеров с меньшевиками. Таким образом победа большевиков выглядела более героической. Я бы сказал на гране фантастики. Обратите внимание что тенденция обеления царского генералитета жива до сих пор. И на этом форуме и в России вообще. Сразу вспоминается недавний сериал "Гибель Империи" ведь ни одного генерала-заговорщика не показано только штацкие! Похоже современной России тоже выгодна эта сказка... georg пишет: цитатаВполне возможно, что ухудшение здоровья Алексеева и его отъезд в Крым в ноябре 1916 года объяснялись, во всяком случае отчасти, моральным перенапряжением, испытанным в результате этого инцидента. Очень может быть... Это кстати не единичный случай. В лицо врать царю и при этом считать себя честным и верным присяге генералом это... Мне трудно это понять. Трудно понять мораль царских генералов. Гниение зашло очень далеко. Т.е. по человечески их понять можно - дрянь был царь, но как это все уживалось с понятием Честь, Присяга? Наверно если бы у царя была четкая альтернатива (например тот же Михаил) то генералы просто бы устроили военный переворот. Не в первый раз... А при остутсвии этой альтернативы произошел сбой. Не было никакого разумного выхода... georg пишет: цитатаГосударь вызвал и другие гвардейские части. Так, например, он приказал уланам Его Величества следовать в Царское. Но Государь рассказывал, что приехавший генерал Гурко под разными предлогами отклонил приказание Государя Замечательная цитата! Не знал об этом. Именно на гвардию и надо было операться. Ник2 не такой уж дурак был. Вот Вам и ответ - приказ был, верные солдаты были, офицеры тоже, а генералов не было. Как минимум не было рядом. Нет если бы царь решился на сумасбродный поступок, например выступил перед своим личным полком (Георгиевский ?) быстро с их помощью арестовал генералов в ставке. Захватил связь и отдал на прямую войскам приказ "Все верные части ко мне!" то все было бы очень неоднозначно. Скорее всего началась бы ГВ с непредсказуемым результатом... georg пишет: цитатаСъезд, которого так ждали патриоты, должен был консолидировать монархические организации в единый консервативный (черный) блок, который работал бы на уровне Думы и Государственного Совета. Возможно. Не буду спорить. В конце концов членов РСДРП(б) в 1917 ЕМНИП было всего лишь 10000 что не помешало им захватить власть, выиграть ГВ и далее успешно руководить страной. Однако есть разница - РСДРП это стара партия руководимая талантливой, давно работающей вместе командой проверенных бойцов. А кто станет у руля Вашего сьезда? Ник2? Это было бы логично и правильно, но способен ли он? ИМХО нет. Трепов? Да кто он такой! Кто станет его слушать? Кроме всего прочего Вам прийдется проводить сьезд одновременно с переворотом (можите называть его глубокой реформой). Это приведет к дополнительной дестабилизации ситуации. А что тогда делать? Возвращаемся к началу - переворот надо готовить. Сьезд монархистов надо проводить не позже ноября 1916 (лучше вообще летом). На сьехде надо не только консолидировать различные партии и движения но и сформировать теневое правительство. В дальнейшем за 1-3 месяца это правительство должно будет наладить взаимодейтсвие как лично с Ник2 так и с влиятельными фиругами (чиновниками, генералами). Кроме это должны быть сформированы ячейки на местах по всей стране. Должны быть выработаны планы на все случаи жизнь. Должны быть созданы тайные организации, отряды боевиков, подпольные средства связи, типографии и т.д. Верные части должны быть готовы выполнить приказ тенеаого правителсьтва по первому требованию. Другие части должны быть готовы выполнить любой приказ Ник2 переданый через агентов теневиков. И т.д. и т.п. Т.е. полноценная подготовка государственного переворота. А потом в феврале Ник2 дает отмашку и понеслась...
georg: Согласен. Алексеев, когда предлагал диктатуру в июле, не представлял как это сложно. Но тогда готов был поддержать. ИМХО нужная точка - доклад Штюрмера императору в сентябре о злоупотреблениях в Земгоре. Понимая опасность своего положения, прогрессисты, лидеры которых занимали высокое положение в Земгоре и ВПК, предпринимают новую атаку на правительство. В первый же день осеннего заседания Государственной Думы депутаты Прогрессивного блока откладывают рассмотрение важных государственных законопроектов, от принятия которых зависело нормальное развитие дел на фронте (прежде всего это были военные сметы отдельных ведомств, требовавших немедленного утверждения). Вместо принятия неотложных мер к содействию Армии и Флоту в их борьбе с внешним врагом, занятия Думы протекают исключительно в обсуждении необходимости добиться отстранения правительства, якобы неспособного и злонамеренного, способов борьбы с ним вплоть до его ухода и до замещения Кабинета таким составом, который будет опираться на большинство Государственной Думы и будет перед нею ответственным. Царь уже тогда может понять, что политика уступок ни к чему не приведет. Съезд монархистов не будет отложен. Штюрмер, как слишком одиозная фигура, уже опущенная пропагандой ниже ватерлинии, будет отправлен в отставку. К тому же он "человек мягкий и неспособный к решительным действиям", на роль диктатора не годится, и царь это в реале понимал. А Трепов в реале уже в сентябре был назначен заместителем Штюрмера, котроый разрывался между МИДом, МВД И премьерством. Так что премьерство Трепову обеспечено. OlegM пишет: цитатаА кто станет у руля Вашего сьезда? Ник2? Это было бы логично и правильно, но способен ли он? ИМХО нет. Трепов? Да кто он такой! Маклаков и Щегловитов. Один бывший министр внутренних дел, другой - юстиции, уволенные Николаем под нажимом Думы в 1915, они активно включились в деятельность "Союза Русского народа". Монархисты держат их за лидеров. Маклаков займет пост министра внутренних дел, а Щегловитов как и в реале - председателя гос. совета. Список "партийного актива" монархистов приведен мною выше.
georg: В реале Николай, получив упомянутую в сабже записку пытался действовать. Царь прекрасно понимал, что роспуск Думы не только вызовет недовольство и протесты со стороны демократических союзников России по Антанте (это можно было пережить), но не исключен был бойкот царского решения со стороны генералитета (уже связанного с думскими деятелями), а также, что еще важнее, не исключена была фронда со стороны Государственного Совета и в целом сановников, что привело бы к параличу государственной власти. Чтобы избежать этого, после роспуска Думы в стране должен был сохраниться законосовещательный орган, каковым мог быть только Государственный Совет. Однако сначала нужно было превратить Госсовет в полностью лояльный Верховной Власти орган. К сожалению, он не был таковым. Более того, не было никакой надежды, что под руководством престарелого и либерального А.Н. Куломзина можно добиться изменения ситуации в нужном направлении. Поэтому, для начала необходимо было поставить во главе Госсовета деятельного человека твердых монархических взглядов, преданного своему Государю. Выбор Царя пал на Ивана Григорьевича Щегловитова, который 1 января 1917 года был награжден орденом Св. Александра Невского и назначен председателем Государственного Совета. Щегловитов получил четкие инструкции от Государя добиться правого большинства в Государственном Совете. Однако нельзя было исключать и возможность беспорядков, связанных с роспуском Госдумы. Можно было предположить, что думские деятели попытаются обратиться к улице и спровоцировать беспорядки. Понятно, что при таком сценарии развития ситуации нужен был человек авторитетный и опытный в дела государственного управления, твердый и решительный, готовый к осуществлению мер по подавлению беспорядков, человек, которого бы Государь мог наделить в нужный момент чрезвычайными полномочиями. Им был член Государственного Совета, бывший министр внутренних дел Николай Алексеевич Маклаков. Есть сведения, что в конце 1916 и в начале 1917 года Государь несколько раз вызывал Маклакова и советовался с ним по поводу ситуации в стране. По поручению Царя он подготовил проект Манифеста о роспуске Государственной Думы (Маклаков предлагал распустить Думу еще в самом начале войны, когда он был министром внутренних дел, за что либералы его ненавидели и заручившись поддержкой НикНика добились у царя в 1915 его отставки). Маклаков также занялся подготовкой проекта изменения Основных Законов, что позволило бы навести полный порядок в государственном устройстве. Именно дворянство и подвело царя. Наглядным свидетельством вырождения служилого дворянского сословия, утраты дворянством государственного смысла стала ситуация с довыборами в конце 1916 года членов Госсовета от дворянства. Дело в том, что активная часть Госсовета (призванные к присутствию в заседаниях), согласно тогдашнего законодательства, состояла из членов по назначению и членов по выборам в равной пропорции. Назначаемые к присутствию члены Госсовета ежегодно утверждались Государем заново. Избрание же членов Госсовета производилось от пяти курий: 1) православного духовенства; 2) губернских земских собраний; 3) дворянских обществ; 4) Академии наук и университетов; 5) совета торговли и мануфактур. Ясно, что правых по убеждениям членов Госсовета могли дать только курия духовенства и дворянская. Но вот в октябре 1916 года состоялись выборы трех членов Госсовета от дворянства. Представители дворянских обществ от 41 губернии России дружно "прокатили" видного правого деятеля Н.Е. Маркова, не набрали большинства голосов и другие представители правых. От дворянства были избраны представители Прогрессивного блока, показательно, что ими были князь и два графа. На всероссийское дворянство Русский Царь опереться уже не мог. Государь попытался исправить ситуацию путем назначений. В Государственном Совете было несколько групп (аналогичных фракциям Госдумы): правая, тяготевшая к националистам группа правого центра и две группы связанные с Прогрессивным блоком (тяготевшая к октябристам группа центра и тяготевшая к кадетам левая группа).
georg: 29 декабря 1916 года Государственный секретарь С.Е. Крыжановский подал Государю справку о соотношении сил в Госсовете, которая свидетельствовала о том, что сторонники Прогрессивного блока имеют на 12 голосов больше. Император тут же, на списке членов Совета, назначенных к присутствию на 1916 год, зачеркнул 18 фамилий, 10 из которых являлись членами группы центра. На этом же списке Он написал 18 новых фамилий лиц, назначавшихся к присутствию на 1917 г., из которых 7 человек пополнили правую группу. Председателем Государственного совета был назначен И.Г. Щегловитов, вице-председателем - В.Ф. Дейтрих. В результате новых перемещений группа центра уменьшилась до 49 человек, правая возросла до 65, а после назначения чуть позже еще четырех человек насчитывала 69 человек. В результате правые и правый центр получали в Государстве Совете большинство голосов (См.: Кошкидько В.Г. Государственный Совет накануне Февральской революции 1917 года. Однако уже 23 января Государя ждал новый неприятный сюрприз. Под председательством А.Б. Нейдгардта состоялось собрание членов группы правого центра. Обсуждались два вопроса: как отнестись к переменам в составе Государственного Совета и какую позицию занять по отношению к другим группам. Оказалось, что правый центр получал решающее значение при голосовании, давая значительное большинство либо левым и центру, либо правым. Присоединение право-центристов к правой группе привело бы к созданию правого большинства и дало бы возможность Царю распустить Госдуму. Однако националисты заняли лукавую позицию: "никакого уклона влево или вправо", они оставили за собой свободу примыкать либо к левым, либо к правым. Это был удар в спину, ибо, согласно закона, Государь мог произвести новые назначения только в конце 1917 года. На поддержку Госсовета теперь надежды не было. Это остановило готового действовать царя, он решил ожидать того момента, когда схватка с лидерами буржуазии произойдет в иных, более благоприятных условиях. Николай II перед доверенными людьми, — бывшим губернатором Могилева (где была Ставка) Пильцем и Щегловитовым: нужно повременить до начала весеннего наступления русских армий. Новые победы на фронтах немедленно изменят соотношение сил внутри страны, и оппозицию можно будет сокрушить без труда. Это решение императора было основано на том, что Николай II был уверен в преданности армии. Он был убежден, что все заговорщические планы думцев обречены, так как он через армию полностью контролирует положение. Эта уверенность Николая II и была причиной того видимого спокойствия, с какой Император принимал известия о различных заговорах. Если бы эта уверенность была бы оправданной, и генералитет оставался бы предан Царю, то действия монарха полностью соответствовали бы историческому моменту, но в том-то и дело, что военная верхушка на тот момент была в значительной степени заодно с заговорщиками.
OlegM: georg пишет: цитатаМаклаков и Щегловитов. Один бывший министр внутренних дел, другой - юстиции, уволенные Николаем под нажимом Думы в 1915, они активно включились в деятельность "Союза Русского народа". Монархисты держат их за лидеров. Маклаков займет пост министра внутренних дел, а Щегловитов как и в реале - председателя гос. совета. Список "партийного актива" монархистов приведен мною выше. Согласен, однако снова таки нужно время т.н. сентябрь - Ваши теневые министры начинают вникать в дела, налаживают взаимодейтсвие и т.д., а, скажем, ноябрбрь - проводим рокировку с назначением на все ключевые посты теневиков... Замечу - подобнуб рокировку необходимо провести и в генштабе причем снять прийдется большинтсво генералов... georg пишет: цитатаОднако сначала нужно было превратить Госсовет в полностью лояльный Верховной Власти орган. К сожалению, он не был таковым. georg пишет: цитатаНа всероссийское дворянство Русский Царь опереться уже не мог. Вот и я об этом - эволюционным путем (путем назначений) уже ничего нелязя было сделать. Нужна была полная замена руководящего звена т.е. революция. которую надо было готовить заранее... Ну и наконец чтобы дал царю верный ему госсовет? ИМХО практически ничего - реальной власти у госсовета не было... georg пишет: цитатаЭто решение императора было основано на том, что Николай II был уверен в преданности армии. Он был убежден, что все заговорщические планы думцев обречены, так как он через армию полностью контролирует положение. Эта уверенность Николая II и была причиной того видимого спокойствия, с какой Император принимал известия о различных заговорах. Если бы эта уверенность была бы оправданной, и генералитет оставался бы предан Царю, то действия монарха полностью соответствовали бы историческому моменту, но в том-то и дело, что военная верхушка на тот момент была в значительной степени заодно с заговорщиками. А вот этого момента я не понимаю. Читал уже об этом и ничем кроме маразма Ник2 обьяснить не могу. Ну как Ник2 мог быть настолько слеп???
georg: OlegM пишет: цитатаА вот этого момента я не понимаю. Читал уже об этом и ничем кроме маразма Ник2 обьяснить не могу. Ну как Ник2 мог быть настолько слеп??? Менталитет-с. Не мог даже вообразить генерала, нарушающего приягу (тем более массово). Алексееву "моему косоглазому другу" верил как себе. Вся трагичность этого ошибочного мнения о преданности армейской верхушки ярко обозначена в письме царя жене от 17 декабря 1916 года. Отвечая на ее обеспокоенность по поводу возможного вмешательства военных в политические дела, Николай II пишет: «Как ты можешь думать, что генералы на военном совете станут обсуждать политические вопросы? Послушал бы, как кто-нибудь из них затронул бы такую тему в моем присутствии!» Хотя Николай II не представлял себе всю опасность складывающейся ситуации, не знал о готовности военной верхушки поддержать переворот, тем не менее Царь прекрасно был осведомлен о подрывной деятельности оппозиции. Представлял себе он и ту враждебность русского общества к существующему строю. Но Царь понимал, что любые репрессивные превентивные действия по отношению к оппозиции, без коренных изменений на фронте, вызовут такую волну негодования, что могут привезти к серьезным потрясениям, которые недопустимы во время войны. Перед Николаем II вставала дилемма: либо поставить на первое место укрепление власти путем резких и раздражающих действий и тем самым мешать войне с внешним врагом, либо, несмотря ни на что, стремиться в первую очередь к победе над внешним врагом, как бы не обращая внимания на врагов из Думы. Царь полагал, что государственный переворот невозможен, так как ему верна армия. Следует признать, что тактика Царя имела свою логику: балансируя на тонкой дорожке над пропастью революции, Николай II надеялся пройти по ней осторожными и медленными шагами, ставя главной целью победу в войне. Н.Н. Яковлев, в творчестве которого интересные открытия сочетаются с сильным влиянием большевистской агитации, писал в своей книге: «А царь? Что же он? Почему не следует советам императрицы, да не ее одной? Что он так «кроток»? <...> Почему он медлил на рубеже 1916-1917 годов? Частично, вероятно, потому, что не верил в близкую революцию, да и не ставил высоко «революционеров» поневоле, типа Милюкова, с которым звала расправиться царица. Он видел, что столкновение с оппозицией неизбежно, знал о ее настроениях (служба охранки не давала осечки и подробно информировала царя), но ожидал того момента, когда схватка с лидерами буржуазии произойдет в иных, более благоприятных условиях для царизма. Николай II перед доверенными людьми, — бывшим губернатором Могилева (где была Ставка) Пильцем и Щегловитовым: нужно повременить до начала весеннего наступления русских армий. Новые победы на фронтах немедленно изменят соотношение сил внутри страны и оппозицию можно будет сокрушить без труда.
georg: OlegM пишет: цитатаамечу - подобнуб рокировку необходимо провести и в генштабе причем снять прийдется большинтсво генералов... Не большинство. Четко в заговоре засветились только Крымов и, скорее всего, Гурко. Алексеев колеблющийся, но его заменить некем. Ком. фронтов - как Алексеев. В реале командующие всех 3 фронтов, в.т.ч Рузский выделили войска в корпус Иванова. С Северного фронта были выделены 67-й Тарутинский, 68-й Бородинский, 15-й Уланский Татарский, 3-й Уральский казачий полки; с Западного фронта - 34-й Севский, 36-й Орловский, 2-й Лейб-гусарский Павлоградский полки.[27] В телеграмме начальника штаба Северного фронта Г.Н.Данилова к М.В.Алексееву, отправленной в 0 часов 15 минут 28 февраля 1917 года сообщалось, что головные полки группы Северного фронта должны прибыть в Петроград около 5 часов утра 1 марта.[28] Части Западного фронта вышли на погрузку 28 февраля. Пехота грузилась на станции Синевка, кавалерия - в Минске и отбыла в 12 часов. Движение всех этих частей было остановлено 1 марта по приказу Алексеева.
OlegM: georg пишет: цитатаПослушал бы, как кто-нибудь из них затронул бы такую тему в моем присутствии!» А кстаи почему бы и нет? Неужели никто не затрагивал? Не раскрыл так сказать царю глаза? Пусть это позор и отставка но неужели оно того не стоит чтобы разрешить собственную внутреннюю борьбу? Я бы удивился если бы никто из генералов не говорил подобного Ник2. Скорее Ник2 отказывался слушать... georg пишет: цитатаСледует признать, что тактика Царя имела свою логику: балансируя на тонкой дорожке над пропастью революции, Николай II надеялся пройти по ней осторожными и медленными шагами, ставя главной целью победу в войне. Тоже интересный вопрос. Многие белые генералы повторяют этот агрумент - главное война а что в Питере делается нам пофигу. ПОЧЕМУ? Почему эта война была настолько важной для Ник2 и похоже для его генералов? Замечу - именно ЭТА война. Когда сливали РЯВ почему-то никто не пошел на крайнее меры. Ведь можно было поставить страну на уши, забрить пару миллионов и продолжать сопротивляться. Но нет! Решили слить. А на переговоры с немцами почему-то идти не хотели. Чем немцы хуже японцев? georg пишет: цитатаНе большинство. Четко в заговоре засветились только Крымов и, скорее всего, Гурко. Алексеев колеблющийся, но его заменить некем. Ну не подыгрывайте Николаю-2! Многие были в заговоре или около него. Очень многие. Того же Брусилова несли на кресле с красными бантами. Что касается "заменить некем", то это простите обывательские разговорчики. Просто не умели заменять! А надо было. В крайнем случае, если вообще некем, то как большевики - матросом Дыбенко! georg пишет: цитатаДвижение всех этих частей было остановлено 1 марта по приказу Алексеева. Тоже интересный момент - каким это образом Алексееву удалось отменить личный приказ Ник2 который ЕМНИП тогда еще и главковерхом был?
georg: OlegM пишет: цитатаНу не подыгрывайте Николаю-2! Многие были в заговоре или около него. Очень многие. Того же Брусилова несли на кресле с красными бантами. Однако в ночь на первое марта Брусилов подал Алексееву рапорт о том, что гвардейские части готовы к отправке в Петроград, М.В.Алексеев приказал: "Отправление войск должно быть произведено по получении от Начальника Штаба Верховного Главнокомандующего особого уведомления". Приказ из Ставки об отправлении войск Юго-Западного фронта прислан так и не был. В том то и дело, что около него. Все колебались. Все же нарушить присягу - дело не простое. При ином раскладе повели бы себя иначе. OlegM пишет: цитатаТоже интересный момент - каким это образом Алексееву удалось отменить личный приказ Ник2 который ЕМНИП тогда еще и главковерхом был? Таким же образом, каким Гурко удалось отменить отправку гвардейской кавалерии в Петроград. Алексеев вступил в прямые переговоры с Родзянко. Подробнее здесь.
OlegM: georg пишет: цитатаВсе же нарушить присягу - дело не простое. При ином раскладе повели бы себя иначе. В целом согласен, но все очень зыбко... В критических ситуациях генералы явно бы занимались саботажем в результате на самых ответсвенных участках Ваши части бы неожиданно бы останавливалсь якобы ожидая каких-то приказов или даже переходили бы на сторону мятежников. Сложно воевать такой армией... Далее по Вашей ссылке: "Государь повелел назначить генерала Н.И.Иванова командующим войсками Петроградского округа и требовал передать в его распоряжение два кавалерийских и два пехотных полка и пулеметную команду.[26] С Северного фронта были выделены 67-й Тарутинский, 68-й Бородинский, 15-й Уланский Татарский, 3-й Уральский казачий полки; с Западного фронта - 34-й Севский, 36-й Орловский, 2-й Лейб-гусарский Павлоградский полки.[27] В телеграмме начальника штаба Северного фронта Г.Н.Данилова к М.В.Алексееву, отправленной в 0 часов 15 минут 28 февраля 1917 года сообщалось, что головные полки группы Северного фронта должны прибыть в Петроград около 5 часов утра 1 марта." Т.е. Ник2 отдал четкий приказ, приказ был доведен до исполнителей. А вот далее начинаются странности: М.В.Алексеев приказал: "Отправление войск должно быть произведено по получении от Начальника Штаба Верховного Главнокомандующего особого уведомления". Приказ из Ставки об отправлении войск Юго-Западного фронта прислан так и не был. Что за "особое увидомление" Главковерха? Это что подлог? Алексеев подделывает приказ царя о каком-то "особом уведомлении"? Открытый мятеж Алексеева? Кстати непонятен механизм. Неужели приказы Ник2 никак не проверялись и не фиксировались? Неужели так просто было Алексееву послать от имени Императора любой приказ? Странно это... Кроме частей, посылаемых в распоряжение Н.И.Иванова, Николай II отдал приказ двигаться на Петроград и другим отрядам. В письме Императрице, посланном вечером 27 февраля, он сообщал, что "конная гвардия получила приказание немедленно выступать из Новгорода в город".[34] Сведений о продвижении этих частей нет. Ну а тут просто непонятки. Такое впечатление что Ник2 был просто изолирован в Ставке и не имел возможности контактировать с войсками. Усилий местного начальства и вооруженной силы, сопровождавшей царские поезда, оказалось достаточно, чтобы очистить дорогу на Псков. Но Николай II не решился пробиваться в Царское Село силой. Снова вопрос - пробиваться через кого? Против кого Ник2 не решился применять силу? Вобщем такое чувство что заговор генералов в феврале был не только на бумаге. Но информации об этом мизер...