Форум
Русские бронетранспортеры-2 (продолжение)
гутник: Mukhin пишет: цитатаОрганизационно они были сведены в лейб-гвардии тяжёлый самоходный мортирный дивизион (3-батарейного состава), подчинённый командованию гвардейского корпуса. Первое, мортиры, сиречь полевые гаубицы, будут уже в составе дивизионных артбригад, как в реале и планировалось по "Большой программе". Так что дивизион можно называть просто мортирным. Второе, после ПМВ будет два гвардейских корпуса (первый- Старая гвардия, второй - Молодая гвардия, куда будут переведены заслуженные армейские полки - как и планировалось в реале). Третье, нафига в составе пехотного корпуса, пусть даже и гвардейского, нужны самоходки 152 мм ????? В составе корпуса уже есть тяжелый полевой дивизион из 107 мм пушек и 152 мм гаубиц. Может лучше развернуть этот дивизион в полк и перевести на мехтягу ? А 152-мм самоходки отдать в состав ТАОН ? Mukhin пишет: цитатаВесной 1926 г. был утверждён второй штат, по которому бригада состояла из танкового полка (2 танковых батальона и 2 моторизованных артдивизиона), моторизованного полка (батальон полутанков, автопулемётный батальон и моторизованный артдивизион), артбригаду (2 дивизиона 76-мм пушек и 1 дивизион 122-мм гаубиц), отдельный мотострелковый батальон и автоброневой разведывательный дивизион (практически точный штат 1931 г.). Вот в том то и беда, что почти что реальный штат 1931 года. Именно потому, что это СОВЕТСКИЙ штат реала. И если в советской реальности были допущены ошибки, то почему такие же ошибки должны повторять в МЦМ ?? Нет, ошибки в МЦМ будут обязательно, может еще больше, чем в советском реале. Но ошибки эти не дожны быть калькой с советских ошибок. Люди будут иные у руля стоять, иные люди будут керовать содание механизированных частей. К слову будет сказано, но я категорически не согласен с тем, что в МЦМ военную теорию будут развивать те же лица, что в советском реале, т.е. Триандафилов, Снесарев, Свечин и т.д. Мы везде вспоминаем эти фамилии, т.к. знаем их все поголовно. А забываем о тех, кто в реале очутился в эмиграции. А что, Головин, Геруа или Гулевич будут в загоне и никак не повлияют на развитие военной теории в России ??? А Свечин Михаил ??? Так что и штаты первой механизированной части будут иные. Если это будет бригада, то состоящая из батальонов либо дивизионов, либо же это будет дивизия. Mukhin пишет: цитатаВ том же 32 г. на базе существующих частей были развёрнуты 2 мехкорпуса по 2 мехбригады и 1 стрелково-пулемётной бригаде каждый. Не верю в этот штат. Фактически это был и не корпус, а дивизия, которую для важности обозвали корпусом. И создавали их на базе стрелковых дивизий в реале, и даже номера оставили с регалиями. А вот в МЦМ будут механизировать не пехоту, а кавалерию. Т.е. сначала каждая кавдивизия получает по дивизиону бронеавтомобилей (либо легких танков или танкеток). А уже в тридцатых годах кавалеристы пересядут на танки и броневики.
гутник: Ну вот. Наш герой во всей красе. Калиновский Константин Брониславович [1 (13).10.1897, Смоленск, - 12.7.1931, Москва], советский военный деятель. Член КПСС с 1920. Родился в семье офицера. В июне 1918 добровольно вступил в Красную Армию, участвовал в боях под Шенкурском (Архангельская губерния). Окончил Высшую военную автомобильно-броневую школу (1919), участвовал на бронепоезде в боях на Южном фронте, успешно командовал бронепоездом на Западном фронте в 1920. В 1921-22 инспектор Управления бронечастей Кавказской армии. Окончил Военную академию РККА (1925). В 1926-27 военный советник в Китае, затем командовал опытным механизированным полком. С 1929 инспектор бронесил и заместитель начальника, а с февраля 1931 начальник. Управления механизации и моторизации РККА. В своих работах заложил основы теории организации и боевого применения сов. бронетанковых войск. Погиб при авиационной катастрофе. Награжден 2 орденами Красного Знамени Скока ему там лет было, когда его пытаются произвести в генерал-майоры и дать бригаду в командование ??? За какие такие заслуги ?
гутник: Вот наткнулся тут. Французские танки "Шнейдер" официально называли - "штурмовые артиллерийские трактора". А танковые части именовали "специальной артиллерией". Это я по поводу авторского беспредельного произвола уважаемого крысолова с "бронеходами".
Вандал: гутник пишет: цитатаФранцузские танки "Шнейдер" официально называли - "штурмовые артиллерийские трактора". Потому что это и были трактора, причем использовались именно как штурмовые САУ. А в дальнейшем французы обозвали их char de combat - боевая повозка. Кстати, "повозка" присутствует и у итальянцев (Carro Armata). В принципе, я разделяю мнение, что надо бы называть танки броневиками, а не бронеходами. Ну а род войск - броневые войска. Генеральский чин: генерал от брони. Можно даже с ударением на первый слог, на польский манер. Названия частей тоже с приставкой "броне-" (бронебатальон, бронеполк, бронебригада, бронедивизия), полное название броневой/ая (батальон, полк, бригада, дивизия).
гутник: Вандал пишет: цитатаГенеральский чин: генерал от брони Долго ждать введения этого чина ... Не ранее 40-х годов ...
Mukhin: гутник пишет: цитатаНе верю в этот штат. ??? Я вроде, ясно написал - этого не будет гутник пишет: цитатаФранцузские танки "Шнейдер" официально называли - "штурмовые артиллерийские трактора". А танковые части именовали "специальной артиллерией". Это я по поводу авторского беспредельного произвола уважаемого крысолова с "бронеходами". А Вы попробуйте во время боя скомандовать "вражеские штурмовые артиллерийские трактора слева!" гутник пишет: цитатаПервое, мортиры, сиречь полевые гаубицы, будут уже в составе дивизионных артбригад, как в реале и планировалось по "Большой программе". Так что дивизион можно называть просто мортирным. Не понял. В дивизиях - 122-мм гаубицы. Поэтому 152-мм гаубицы - тяжёлые. Они самоходные. Итого - Тяжёлый самоходный. Что не так? гутник пишет: цитатаВторое, после ПМВ будет два гвардейских корпуса (первый- Старая гвардия, второй - Молодая гвардия, куда будут переведены заслуженные армейские полки - как и планировалось в реале). Ну, это, согласитесь, не принципиально. Возможно - I Гвардейского. А может - просто Гвардейского, ведь после I WW неизбежно существенное сокращение армии гутник пишет: цитатаТретье, нафига в составе пехотного корпуса, пусть даже и гвардейского, нужны самоходки 152 мм ????? В составе корпуса уже есть тяжелый полевой дивизион из 107 мм пушек и 152 мм гаубиц. Вот тут я Вас просто не понял. 152-мм гаубицы - орудия именно корпусного уровня. Самоходжки от буксируемых баллистикой не отличаются. Вся разница - в подвижности. Так почему их не отдать в корпус? гутник пишет: цитатаНо ошибки эти не дожны быть калькой с советских ошибок. Люди будут иные у руля стоять, иные люди будут керовать содание механизированных частей А почему, собственно, ошибки должны быть ПРИНЦИПИАЛЬНО иными? Да, люди будут другие, но опыт-то у них будет примерно такой же. Вот у нас танковые войска сначала делались "по Тухачевскому", потом "по Ворошилову", потом "по Тимошенко". А ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ отличий не было. гутник пишет: цитатаК слову будет сказано, но я категорически не согласен с тем, что в МЦМ военную теорию будут развивать те же лица, что в советском реале, т.е. Триандафилов, Снесарев, Свечин и т.д. Мы везде вспоминаем эти фамилии, т.к. знаем их все поголовно. А забываем о тех, кто в реале очутился в эмиграции. А что, Головин, Геруа или Гулевич будут в загоне и никак не повлияют на развитие военной теории в России ??? Возможно, и повлияют. Но как? Мне не известны их взгляды на оптимальное строительство бронетанковых войск. Если сможете меня просветить - буду благодарен. гутник пишет: цитатаТак что и штаты первой механизированной части будут иные. Если это будет бригада, то состоящая из батальонов либо дивизионов, либо же это будет дивизия. Ну, Вы, конечно, имеет право на своё мнение. Хотя в МЦМ-4 авторский произвол я признаю только за собой . Но, строго говоря, в русской армии бригады (кроме артиллерийских) традиционно состояли именно из полков
Bastion: Вандал пишет: цитатаА в дальнейшем французы обозвали их char de combat - боевая повозка. Кстати, "повозка" присутствует и у итальянцев (Carro Armata). В принципе, я разделяю мнение, что надо бы называть танки броневиками, а не бронеходами. Артбронемобиль? с последующим сокращением до бронемобиля?
Mukhin: гутник пишет: цитатаВключение мотострелкового батальона - чистой воды прогрессорство. Я сейчас, к сожалению, не могу найти штат Эскадры, но, как мне помнится, там мотопехота была. Во всяком случае, в штате уже 1929 г. она была точно. С учётом того, что с Гражданской войны никакого принципиально нового опыта РККА не приобрела... гутник пишет: цитатаНе рановато-ли для 1924 года МЕХАНИЗИРОВАННАЯ часть ? Ускорение на 5 лет - за счёт отсутствия Гражданской войны. гутник пишет: цитата"Это почему еще Козлевич ???? Кто такой Козлевич ?? Не знаю я никакого Козлевича !!!" А если серьезно, то я посмотрю биографию Калиновского, но почему-то есть такая уверенность, что быть в 1925 году генерал-майором он не мог. Можно и Секретева. Не принципиально. Но! 1. Нам известно, что хотел сделать Калиновский. Что хотел сделать Секретев - Бог весть. Т.о., мы лишаемся возможности опираться на Реал. Абыдно, тем более, что тут МЦМ удивительно хорошо на этот Реал ложится. 2. На мой взгляд, новые войска - танки - и должен толкать моложой выскочка. Кем был Гудериан в имперской армии?
Крысолов: Mukhin пишет: цитата1. Нам известно, что хотел сделать Калиновский. Нет, ну все же меру знать надо. Если товарищ родился в 1897 году, то генерал-майором в 1925 он мог стать только в мечтах.
Вандал: Bastion пишет: цитатас последующим сокращением до бронемобиля? А как по латыни и по гречески будут слова "боевой", "вооруженный", "бронированный", "защищенный"? Наиболее вероятно сочетание чего-нибудь из этого ряда с мобилем. Латино-греческие образования вполне в духе эпохи (аэроплан, геликоптер, автомобиль). Бронемобиль - все-таки, не совсем то. Наполовину русское, наполовину латинское. Термин не вполне корректный.
гутник: Mukhin пишет: цитатапопробуйте во время боя скомандовать "вражеские штурмовые артиллерийские трактора слева!" Конечно. А Вы знаете слово, короче, чем слово ТАНК ??? Может дадим уважаемому Крысолову взятку, чтбы он смягчил свой авторский произвол ? Пусть сначала русские танки именуют бронеходами, а вот потом, так к концу 20-х годов, все-таки перейдем на английский вариант. Тем паче, что в МЦМ русские танки будут во всех официальных документах именовать бронеходами (правда, молодые офицеры будут все-таки называть эти машины танками), а вот английские машины даже в официальных документах будут именовать танками. Mukhin пишет: цитатаПоэтому 152-мм гаубицы - тяжёлые. Они самоходные. Итого - Тяжёлый самоходный. А может, все-таки, иное название ? Возродить петровское название бомбардиров. И получится Лейб-Гвардии Бомбардирский полк (в реале в 1917 году Временные назвали 1-ю Гвардейскую артбригаду Петровская бомбардирская). Но его не в состав корпуса включать, а в состав армии. Я тему по гвардии уже начал, так что там будут расклады гвардии после войны. А два имеющихся тяжелых гвардейских артдивизиона со 107 мм пушками и 152 мм полевыми гаубицами развернуть в полки нужно. И в армии тоже формировать бомбардирские полки в составе ТАОН. Mukhin пишет: цитатаДа, люди будут другие, но опыт-то у них будет примерно такой же. Нет, опыт другой. Вы мне назовите время и место, гду Тухачевский или же Ворошилов командовали танковыми частями ? И я не могу назвать. Так что создавали они танковые части по своему образу и подобию и разумению. Да, зарубежный опыт использовали, опыт гражданской войны. И все. А собственного опыта нет. А тот же Секретев имел опыт создания автомобильных войск с нуля. Так что быть ему инспектором автомобильных войск МЦМ. На пост иснпектора бронечастей предлагаю или Добржанского или Поплавко. Лица известные. Хотя Поплавко себя и замарл сотрудничеством с Центральной Радой в реале. Mukhin пишет: цитатаМне не известны их взгляды на оптимальное строительство бронетанковых войск. Если сможете меня просветить - буду благодарен. У Головина, по-моему, что то и было написано. Не ручаюсь за достоверность. Я пока что читал только его работу "Военные усилия России в мировой войне". Но в реале он руководил Зарубежными военно-научными курсами, где и танковое дело изучали и тактику мехсоединений. Mukhin пишет: цитатастрого говоря, в русской армии бригады (кроме артиллерийских) традиционно состояли именно из полков А еще были бригады стрелковые (по 4 батальона), пластунские и пешие казачьи (по 4-6 батальонов), линейные (по несколько батальонов), саперные и железнодорожные, военно-рабочие и т.д. И все батальонного состава. И только кавбригады всегда состояли из полков. Mukhin пишет: цитатане могу найти штат Эскадры, но, как мне помнится, там мотопехота была. Во всяком случае, в штате уже 1929 г. она была точно Мотопехота появилась именно в 1929 году Mukhin пишет: цитатаУскорение на 5 лет - за счёт отсутствия Гражданской войны. Если вы мне докажете, что гражданская война затормозила военную мысль. Наоборот, развивала она военную теорию. Другое дело, что мало было военных специалистов, способных проанализировать опыт ПМВ и гражданской и использовать его на практике. Ведь практически все офицеры бронечастей русской армии были в белом лагере. Так что при любом раскладе не ранее 1926-1927 года может появиться первая механизированная часть. А танковые бригады конечно уже были (или бронеавтомобильно-бронеходные)
Andr: Вопрос? Почему за образец берутся штаты РККА, у нас есть друзья и союзники НЕМЦИ. У них танковые войска создавали именно бывшие офицеры кайзеровской армии. Насчет названия незнаю как будут називать танки в МЦМ но мне более привычно слово " ТАНК" нахудой конец "ПАНЦЕР". Так понятно сразу о чем читаеш.
диггер: А как же всеобщее увлечение танкетками в 30-х. Пр поводу штатов. Польский эскадрон бронеавтомобилей состоял из 3-х взводов - 2 легких по 3 отделения и 1 тяжёлый с 2 отделениями. В каждом отделении по 2 бронеавтомобиля. Данные из советской военной энциклопедии 30-х . Выходные данные указать не могу, у меня только 1 том без начала и конца. Там боьшая статья по бронеавтомобилям начала 30-х, в том числе организация и подготовка кадров. Кроме того статьи по организации батальонов в различных армиях, кавалерийских бригад, по боевой подготовке и боевому питанию войск, по батальонной артиллерии. Если интерисует буду сканировать и выкладывать. но не немедленно, с домашнего комна в форум попасть не могу (не открывается), а на работе я чаще всего по вторникам и средам.
диггер: Забыл! Там еще статья по ЖД вагонам и приведены нормы погрузки войск. Так вот в СССР не было 4-осных платформ. были только 2-осные, старые (дореволюционные) грузоподьемностью 16 т и Тандартные СССР 21-тонные (в перегруз 23 т). Кроме того 2-осные 21 т и 4-осные 50 т вагоны. Касаемо мотопехоты - тот же Фуллер расматривал ее как вспомогательные формирования при танках. Бой танков мыслился как бой кораблей и только против танков (видимо отсюта тотальное отсутствие фугасных снарядов на британских танках в начале войны). Почему бы России не пойти по Французскому пути - моторизация и последующее насыщение (а потом и полная замена) танками кавалерии + создание отдельных танковых (пардон - бронеходныз) дивизионов и полков, с последующим их включением в пехотные дивизии.
Sergey-M: диггер пишет: цитатаоторизация и последующее насыщение (а потом и полная замена) танками кавалерии Я напрмиер про это давно талдычу
Крысолов: гутник пишет: цитатаМожет дадим уважаемому Крысолову взятку, чтбы он смягчил свой авторский произвол ? Авторский произвол не продаю - это святое! Чего у хилых англичашек учится? Бронеход - это по нашему.
Mukhin: гутник пишет: цитатаТак что при любом раскладе не ранее 1926-1927 года может появиться первая механизированная часть. ??? А что принципиально изменится с 1925 по 1926 ? гутник пишет: цитатаДругое дело, что мало было военных специалистов, способных проанализировать опыт ПМВ и гражданской и использовать его на практике. Ведь практически все офицеры бронечастей русской армии были в белом лагере. Вот. И это тоже. гутник пишет: цитатаЕсли вы мне докажете, что гражданская война затормозила военную мысль. Наоборот, развивала она военную теорию. 1. ГВ была конфликтом малой напряжённости. Война, в которой на каждом из фронтов одновременно сражалось по 300 тыс. чел., после мясорубки IWW, ничем серьёзным обогатить военную науку не могла. разве что тактикой эшелонной войны;) 2. Я, вообще-то, не про науку. я про экономику. В Реале экономика СССР позволила создавать мехсоединения лишь в 1929-30 гг. Если не было ГВ и Разрухи, то... гутник пишет: цитатапешие казачьи (по 4-6 батальонов), Это когда? гутник пишет: цитатапластунские Адын штук. гутник пишет: цитатаА еще были бригады стрелковые (по 4 батальона), По-моему, Вы что-то путаете. Или вспоминаете что-то очень древнее. В 1910-1914 гг. все стрелковые бригады имели полковое деление. гутник пишет: цитатаУ Головина, по-моему, что то и было написано. Как только выяснится, что именно - обязательно сообщите. Учтём. гутник пишет: цитатаА тот же Секретев имел опыт создания автомобильных войск с нуля. Так что быть ему инспектором автомобильных войск МЦМ. На пост иснпектора бронечастей предлагаю или Добржанского или Поплавко. Лица известные. Хотя Поплавко себя и замарл сотрудничеством с Центральной Радой в реале Да на здоровье. Но - опыт-то у него какой? Всё тот же - IWW. А там никаких крупных танковых соединений не создавалось. Действия Кавармий (если исходить из ТЛ Вашего покорного) всего лишь эквивалентны ГВ. Так что опыт тот же гутник пишет: цитатаВы мне назовите время и место, гду Тухачевский или же Ворошилов командовали танковыми частями ? И я не могу назвать. И снова аппелирую к Гудериану. Он в IWW танками-бронемашинами командовал? гутник пишет: цитатаА может, все-таки, иное название ? Возродить петровское название бомбардиров. Хотите сказать, что в русской армии подразделения самоходной артиллерии будут называть бомбардирскими? Почему нет? Даже можно так - собственно САУ (артиллерийской поддержки - бомбардирские, САУ-истребители - канонирские, и т.п. гутник пишет: цитатаПусть сначала русские танки именуют бронеходами, а вот потом, так к концу 20-х годов, все-таки перейдем на английский вариант. Я даже думаю так. Термины танки бронеход будут употребляться паралелльно, примерно как самолёт и аэроплан. Будут бронеходы, но - бронетанковые войска. Бронеходные части, но - противотанковая артиллерия. Крысолов пишет: цитатаНет, ну все же меру знать надо. Если товарищ родился в 1897 году, то генерал-майором в 1925 он мог стать только в мечтах. Ладно, убедили.
Andr: А вобще прежде чем составлять штаты танковых корпусов (дивизий) сначала надо опреднлится с доктриной РИ. Наступательная -(Германия реал) сведут танки в дивизии, будет мотопехота. Оборонительная -(Франция реал) будт танковые полки которые придаются пехоте для усиления.
Крысолов: Mukhin пишет: цитатаБудут бронеходы, но - бронетанковые войска. Это удобоворимый компромисс. Полное звание у генерала соответсвуюющих войск будет - "генерал бронетанковых войск", без всяких полонизмов (генерал от брОни)...
Sergey-M: Mukhin пишет: цитатаЭто когда? Донская пешая -в Мировую на Кавказе Mukhin пишет: цитатаАдын штук. В миное время.В военное 3 кубанских и терская Mukhin пишет: цитата1. ГВ была конфликтом малой напряжённости. Война, в которой на каждом из фронтов одновременно сражалось по 300 тыс. чел., после мясорубки IWW, ничем серьёзным обогатить военную науку не могла. разве что тактикой эшелонной войны;) А маневренность? А использование купных подвижных соединений?
Mukhin: Sergey-M пишет: цитатаА маневренность? А использование купных подвижных соединений? Что такое "крупные подвижные соединения"? КА Будённого? Sergey-M пишет: цитатаВ миное время.В военное 3 кубанских и терская Sergey-M пишет: цитатаДонская пешая -в Мировую на Кавказе Т.е. всё - формирования военного времени.
Вандал: Mukhin пишет: цитатаЧто такое "крупные подвижные соединения"? КА Будённого? И чем она Вам не нравится? Вы в курсе, что по настоянию Буденного, Первой Конной постоянно придавали 1-2 стрелковых дивизии? Так что богатый опыт сочетания маневра с закреплением занятой территории, а также использования темпа за счет высокой подвижности, Первая Конная дала. А были еще и Вторая Конная, и 3-й кавкорпус товарища Гая. Mukhin пишет: цитатаТ.е. всё - формирования военного времени. Вообще говоря, до 1910 добрая половина стрелковых бригад состояла из батальонов. Не говоря уже о резервных бригадах. И в инженерных войсках все батальоны округа сводились в бригады.
диггер: До середины 30-х будут в основном эксперименты + развитие танков подержки пехоты + моторизация кавалерии. Кавалерийская дивизия от 2-х кавалерийских бригад по 2 полкаскорее всего перейдёт к следующему составу: - 2 кавалерийских полка - уланский и гусарский; - моторизованный драгунский (пехотный на грузовых автомобилях) полк; - моторизованный артиллерийский (конно-артиллерийский) полк 2-дивизионного состава; - бронедивизион - эскадрон танков, эскадрон бронеавтомобилей, эскадрон самокатчиков (мотоциклистов); - саперный эскадрон; - эскадрон связи; - службы тыла. В дальнейшем кавалейские полки переворужат на танки (бронеходы) - 2 дивизиона по 3 эскадрона в каждом на полк. Что касается танков - думаю бронеэскадрон будет следующего состава: - штаб эскадрона - 2 командирских радиотанка, 2 артиллерийских танка подержки с 76,2-мм пушками; - 4 танковых взвода по 3 танка с 47-мм/57-мм орудиями(на основе флотских), по дному взводу придаются пехотным ротам пехотного тбатальона; - технический взвод - ремонтное отделение и отделение снабжения. Вдивизионе/батальоне штабной эскадрон и 3 бронеэскадрона (по одному придаются пехотным батальонам пехотного полка - обосную несколько позже, сейчас нет источника под рукой). касаемо перевозок по ЖД (см самое начало темы): стандартная 30-футовая 2-осная платформа имела длину без тормозных площадок примерно 9,8 м, поэтому 2 5,5 бтр на неё никак не войдут, но в те времена негабаритные рузы возили на 2 сценленных платформах (входит 3 штуки на 2 платформы).
диггер: Толькочто набрел в сети на идею - почему бы не создать для моторизованной пехоты серию полноприводных автомобилей 4х4 и 6х6 по типу Французских Laffly, а вдальнейшем уже на их базе и колесные бронетранспортеры первоначально для разведывательных бронедивизионов?
imal: Прежде чем обсуждать штаты моторизованых частей и соединений, не лучше ли чётко определить военную доктрину, кто наиболее вероятный противник, наиболее горячие стратегические направления, и прикинуть планы ведения войны в общих чертах, типа "если Франция нападёт на Германию - наши действия", или "если Германия нападёт на Францию - наши действия", или"В случае конфликта с японией такие то силы (численность) в такой то срок занимают корейский полуостров, такие то держат оборону на таком то рубеже, а такие то развивают наступление с такого то плацдарма в направлении таком то" и тд. И дальше исходить из реалий МЦМ, а то мы подгоняем всё под потребности Великой отечественной 41-45гг. А здесь ведь и противники другие, и театры военных действий другие. Наплодим танковых армий к началу войны, а где их задействовать то? В Манжурии? Так там местность не слишком удачная. В Персии? Так там для них противников достойных не будет. На Венгерской равнине? Да, там в самый раз, но это второстепенный для России театр. То есть, предлогаю делать всё как положено "сверху вниз", от общего к более частному. Штаты выводить из стратегического планирования. диггер пишет: цитатапочему бы не создать для моторизованной пехоты серию полноприводных автомобилей 4х4 и 6х6 Думаю, что они нам даже больше пригодятся чем гусеничные танки. Только 4х4 и 6х6 не раньше конца 30-х появятся, я в своё время писал почему. У слова ТАНК шансы появиться в русском языке призрачные. В 16м году между прочим его наровили перевести, причём как "лохань". Но что то делать надо. Бронеход слишком длинно. И упомянутая "противобронеходная артилерия" звучит давольно странно, какаято противоходная... Противобронивиковая - вообще не произносимо... Может их вообще неофициально ШАРАМИ назвать от французского? С официальным то названием спорить бесполезно
Bastion: Вандал пишет: цитатаА как по латыни и по гречески будут слова "боевой", "вооруженный", "бронированный", "защищенный"? ferratus: a soldier in armor; furnished with iron. loricatus: wearing armor, armored. В свое время Демонолог писал (латынь): водитель - autocinetistes танк - currus loricatus http://www.livejournal.com/users/fortunatus/33132.html
Mukhin: Вандал пишет: цитатаВообще говоря, до 1910 добрая половина стрелковых бригад состояла из батальонов. Вот и я говорю - до 1910. А как начали приводить всё к единому стандарту, так и к полковому строению бригад перешли. Вандал пишет: цитатаВы в курсе, что по настоянию Буденного, Первой Конной постоянно придавали 1-2 стрелковых дивизии? Угу. А в царской армии кав части постоянно включались в состав общевойсковых армий. Ну чем не ТГ? Вандал пишет: цитатаИ чем она Вам не нравится? тем, что её численность не превышала 20-24 тыс. сабель. Т.е. = 4-5 кд. В IWW 4-5 дивизионные кд использовались довольно широко. ваш покооррный наваял ТЛ, в котором в России в IWW использовались КА в несколько корпусов (т.е. в 6-9 кд). В итоге - ничего принципиально нового т. Будённый не изобрёл. Т.е. опыт будет тот же.
Sergey-M: Mukhin пишет: цитатаУгу. А в царской армии кав части постоянно включались в состав общевойсковых армий. Ну чем не ТГ? В соотношении .сравните армия10 пд 2 кд и конаримия -4 кд 2 сд.Конаримиям исчо и БА/.БП придавались.Так ч то вполне на уровне диггер пишет: цитатаТолькочто набрел в сети на идею - почему бы не создать для моторизованной пехоты серию полноприводных автомобилей 4х4 и 6х6 по типу Французских Laffly, Где деньги,Зин? В СССР таки не создали -максимум ЯГ-6 с аглицкими движками/,а и те4на 6 а не полнорприводные Mukhin пишет: цитатаТ.е. опыт будет тот же. В условиях боле плотного фронта конармиям ПМВособо не разгулятся -их эффективность будет много меньше
Mukhin: Ну так в реале-то разгуливались. Баратов, немцы при Свечанах... Русская кавалерия в варшавском сражении... Кроме того в ТЛ Вашего покорного КА таки применялись, и таки успешно
cocoo: imal пишет: цитатаДумаю, что они нам даже больше пригодятся чем гусеничные танки. Только 4х4 и 6х6 не раньше конца 30-х появятся, я в своё время писал почему. Sergey-M пишет: цитатаВ СССР таки не создали -максимум ЯГ-6 с аглицкими движками/,а и те4на 6 а не полнорприводные Первые 4х4 - 1903 г. С 1912 американская FWD Company (four wheels drive) серийно производит 4х4 трехтонки. В 20-е появилась Marmon-Harrington, занималась переделкой фордов и доджей в 4х4. В 1936 продали патент на ШРУСЫ СССР. Первый ГАЗ-63 это 1940-й год. А в СССР ничего путнего не создали, потому что все путние инженеры из страны свалили.
Sergey-M: стоимость толноприводного авто соспаставима со стоимостью танка -движок хороший надо, мощности нужны. Росс.империя никакие в товарных еол-вах производить не могла,да и и нженеров там мягко говоря не много
cocoo: А в СССР инженеров больше стало? Численно может быть, а вот качественно... А стоимость грузовика 4х4=стоимости танка - это вы ОЧЕНЬ сильно загнули. Например ГАЗ-63. Двигатель тот же, что и на ГАЗ-51. Грузоподъемность на полтонну меньше, снаряженная масса на полтонны больше. Машина исключительная. К тому-же, я уже предлагал, пусть амеры построят в Миассе завод по производству тех же Шевроле, с которых ГАЗ-63 слизали. И всех проблем.
Sergey-M: cocoo пишет: цитатаА в СССР инженеров больше стало? Во много раз cocoo пишет: цитатаЧисленно может быть, а вот качественно... Для крупносерийнеого производства нужно именно много инженеров среднего уровня а не отдельные гении
Вандал: Mukhin пишет: цитатаВ IWW 4-5 дивизионные кд использовались довольно широко. А конкретно кем и когда? Mukhin пишет: цитатаваш покооррный наваял ТЛ, в котором в России в IWW использовались КА в несколько корпусов (т.е. в 6-9 кд). Наваять-то можно, что угодно. Mukhin пишет: цитатаВ итоге - ничего принципиально нового т. Будённый не изобрёл. Т.е. опыт будет тот же. Что еще можно сказать по поводу сравнения своих фантазий с реалом? Вы сравните действия той же конной массы Юго-Западного фронта или немецкой конницы у свенцян с действиями Буденного в том же польском походе, тогда и станет понятно, что принципиально нового сделал Буденный.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаА конкретно кем и когда? какие 4-5 дивизионные кд? очевидно кк? вролде был такой у новикова осенью 14-го( давно мемуары Шапоштниковачитал -точно непомню)
ымы: Mukhin пишет: цитатав реале-то разгуливались Применение масс конницы в интересах армии и самостоятельное оперативное маневренное (на базе кавалерии) соединение - весьма разные вещи.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаРосс.империя никакие в товарных еол-вах производить не могла,да и и нженеров там мягко говоря не много В чем проблема собственно? По вашему к 30-м - 40-м годам в Российской империи не произойдет численный рост инженерного корпуса?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаРосс.империя никакие в товарных еол-вах производить не могла,да и и нженеров там мягко говоря не много В чем проблема собственно? По вашему к 30-м - 40-м годам в Российской империи не произойдет численный рост инженерного корпуса?
imal: Про 4х4. Дело не в количестве инженеров, их в 30-е уже должно хватать. Дело в технологии изготовления ШРУСов. Задача вполне решаемая, но требующая времени. А займутся этой проблемой поздно, потому что полугусеничные гораздо шире распространены чем в реале, освоены, привычны, и остаётся надежда их довести до ума. Вот когда надежда станет совсем призрачной, тогда и займутся передним приводом. А до освоения массового производства ШРУСов можно выпускать еденичные опытные образцы с импортными комплектами, но не более того. Ну и ещё, поверте, законы движения полноприводного автомобиля отличаются от законов движения обычного. Что бы получилось хорошо, надо это всё изучить, обобщить, и подготовить практические рекомендации. Ранний старт - фальстарт. Так что вторая половина 30-х.
imal: cocoo пишет: цитатаМиассе завод по производству тех же Шевроле, с которых ГАЗ-63 слизали. И всех проблем. Это сильно не так. ГАЗ-63 значительно лучше американских аналогов, пото му, как раз, что не слизали, а делали по уму. Вот ЗиС тот слизан, и вышел хуже.
cocoo: imal пишет: цитатаЭто сильно не так. ГАЗ-63 значительно лучше американских аналогов, пото му, как раз, что не слизали, а делали по уму. Вот ЗиС тот слизан, и вышел хуже. Ну ладно, не слизали, а "сделали по мотивам". Но лицензии все равно штатниковские.
imal: cocoo пишет: цитатаНу ладно, не слизали, а "сделали по мотивам". Но лицензии все равно штатниковские. Лицензия на ШРУСы? Так там патент. На что ещё? Вообще, "слизанность" отечественных автомобилей с западных аналогов слегка преувеличина. А уж автомобилей повышенной проходимости, особенно.
cocoo: Первые образцы - с амеровских аналогов. а вот потом начинается оригинальное творчество. У нас во многом так. Вспомните "Кристи", которые вылились в Т-34. Примеры можно продолжать.
SerB: История с линейкой - "БТ-Т34-..-Т62" - это непрерывный отказ от идей Кристи в танке Кристи :-D
диггер: По поводу 4х4 Тут писал ранее что не было 4-осных платформ, так вот в Российской Империи были (вероятно тонн на 30-40), а в 30-е в СССР нормы погрузки приводились только на 2-осные платформы. Куда всё подевалось. Далее у Чобитка упоминалось что к концуПМВ планировали перевести армейские грузовые автомобили на полугусеничный ход, потом Кегрес свалил после Революции, а далее полугусеничники проектировали уже по новой. Промышленность по итогам ПМВ будет более развита чем в раннем СССР (здесь на Урале в частности были созданы масса предприятий, производившие различные компплектующие и колючую проволоку в огромных количествах. Чем бы они по вашему занимались после войны, кабы их не разпесли во время Гражданской?).