Форум
Финляндия договорилась с СССР в 1939 году
Олег Невещий: 17 октября 1939 года барон К. Г. Маннергейм встретился с президентом Финляндии К.Каллио и премьер-министром Р.Рюти. Встреча прошла бурно. Трое ведущих политиков страны ожесточенно спорили. Переговоры не раз прерывали явившиеся военные, в том числе начальник генштаба Л.Эш. Маннергейм долго тряс картами и доказывал политикам прописные истины… В конце концов он оказался убедителен и 19 октября в Москву была послана телеграмма с требованием Ю.К. Паасикиви принять советские условия (выторговав соответствующие территории). 1 ноября был заключен Московский договор о обмене большей части советской Карелии на часть Карельского перешейка (вне основных укреплений «линии Маннергейма»), финской части острова Рыбачий, нескольких островов в Финском заливе и арендных прав на полуостров Гангут. Последствиями отсутствия Финской войны были: 1. Затруднения в Прибалтике (аннексия в III-IV.1940 года прошла не без затруднений). 2. Серьезный конфликт с Румынией в VII.1940 (лишь давление со стороны Германии остановило войну). 3. Германия более серьезно отнеслась к РККА и подготовилась к атаке 22.VI.1941 лучше. 4. В VI-VII.1941 в Прибалтике произошло пронемецкое восстание, Северо-Западный фронт рухнул также, как и Западный. 5. 1.VII.1941 года Финляндия объявила войну СССР. Воспользовавшись удобными начертаниями границы и слабостью советских войск на Советско-Финской границе (они были слабее чем в реале, да ещё и переброска против немцев началась), финская армия в первые два дня войны заняла Кандалакшу, Медвежегорск и Петрозаводск. 6. Катастрофа произошла на подступах к Ленинграду. Воспользовавшись слабостью укреплений на новой границе Финляндия прорвала советскую оборону и с ходу взяла основные укрепления 22 УРа. Наступление вдоль Балтики провалилось (из-за воздействия тяжелой артиллерии БФ), зато восточнее финны взяли Шлиссельбург и вышли на окраины Ленинграда. 7. С вступлением Финляндии в войну войска Северного фронта оказались дезорганизованными, контрудар под Сольцами провалился и 15 июля армия Манштейна взяла Новгород, а 22 июля встретилась с финнами в Тихвине. 8. Ленинград был взят штурмом немецко-финскими войсками к 1 августа, разрозненные советские отряды на Моодзюндских островах, в талине, Ханко и Ориенбауме сдались в августе, Кронштадт вместе с Балтийским флотом взлетел на воздух 25 августа (сами моряки подорвали всё, что взрывалось; снесло пол Ленинграда и сам остров). 9. После захвата Ленинграда основные немецко-финские силы развернули наступление на Москву через Калинин и Рыбинск (а второстепенные финские силы взяли Архангельск а немецкие – Мурманск). 10. Москва захвачена в октябре…
krolik: Че ж так грустно?
awas: Только с какой радости Финляндия в приведенном сценарии должна напасть на СССР? Как отмечает в нашей реальности Марк Солонин в книге "22 июня", социал-демократическое правительство Финляндии вовсе не намеревалось помогать Гитлеру. Напротив, оно объявило нейтралитет. Только после того, как советская авиация нанесла заранее запланированный авиаудар по нескольким финским городам, Финляндия оказалась вынуждена начать войну. Добавлю, что в нашей реальности финские войска не попытались напасть на Ленинград. Они добросовестно держали блокаду. Но с их стороны не последовало ни одного выстрела ни по советским войскам, ни по самому городу. Знаменитые надписи "При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна" появились именно потому, что по Ленинграду стреляла только немецкая артиллерия. СССР после победы в Зимней войне совершил с финнами в точности ту же сделку, какую предлагал им до её начала. Хотя по праву победителя мог потребовать куда больше. Возможно, именно этим и объясняется финская умеренность. В предложенном Вами сценарии Зимней войны не было вообще. Обмен -- причём на мой взгляд вполне равноценный -- совершился мирно. Стало быть, особых оснований для мести не возникло. В таких условиях у финнов и подавно не было бы желания соучаствовать в акции немецкой национальной социалистической рабочей партии. Тем более что она любила социальных демократов ничуть не больше, чем всесоюзная коммунистическая партия (большевиков). Словом, оснований для развития событий по описанному Вами, уважаемый Олег, сценарию лично я не вижу.
Sergey-M: awas пишет: цитата Только после того, как советская авиация нанесла заранее запланированный авиаудар по нескольким финским городам, Финляндия оказалась вынуждена начать войну. А то чт с финской территории летали неимецкие самолеты. в финских портах стояли немцкие минзаги мы умолчим.Все равнго вступят в войну -шоб отторгнутое вернуть Олег Невещий пишет: цитатафинская армия в первые два дня войны заняла Кандалакшу, Медвежегорск и Петрозаводск. Спешу вас огорчить -телепортация еще не изобретена.
Динлин: awas пишет: цитатасоциал-демократическое правительство Финляндии вовсе не намеревалось помогать Гитлеру. Напротив, оно объявило нейтралитет. Только после того, как советская авиация нанесла заранее запланированный авиаудар по нескольким финским городам, Финляндия оказалась вынуждена начать войну. Не надо так безоглядно верить западной пропаганде времён Холодной войны . ЧТО ДЕЛАЛИ не территории этой белой и пушистой Финляндии нацистские войска она не объясняет Олег Невещий пишет: цитатачасти советской Карелии на часть Карельского перешейка (вне основных укреплений «линии Маннергейма»), Разве в советских условиях так было ? ВНЕ основных укреплений это всего-то 20-30 км дальше реала . Ссылочка есть ?
Sergey-M: Так и есть, мы требовали очень мало вне основных укреплений
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаТак и есть, мы требовали очень мало вне основных укреплений И после этого демократы называют ИВС злым и кровожадным. Добрейшей души человек
awas: [quote="Динлин"][quote="awas"]социал-демократическое правительство Финляндии вовсе не намеревалось помогать Гитлеру. Напротив, оно объявило нейтралитет. Только после того, как советская авиация нанесла заранее запланированный авиаудар по нескольким финским городам, Финляндия оказалась вынуждена начать войну. Не надо так безоглядно верить западной пропаганде времён Холодной войны . ЧТО ДЕЛАЛИ не территории этой белой и пушистой Финляндии нацистские войска она не объясняет В данном случае я использовал вполне отечественное издание: Марк Солонин. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война? М., Эксмо, 2005. Первые главы уже выложены в сеть, так что познакомиться с некоторыми утверждениями можно. Наличие враждебных войск на территории страны, официально не объявившей войну, весьма ограничено международным правом -- но всё же допустимо. До тех пор, пока эти войска не ведут прямых боевых действий, их в свою очередь не следует атаковать. Если же [quote="Sergey-M"]А то чт с финской территории летали неимецкие самолеты. в финских портах стояли немцкие минзаги мы умолчим. то и бить в таких случаях можно только по аэродромам (если немецкие самолёты действительно уже успели с этих аэродромов налететь на нашу территорию) или портам (если минзаги попали туда, уже совершив минные постановки в наших водах), но уж никак не по городам в целом (что упоминает Солонин). [quote="Sergey-M"]Все равнго вступят в войну -шоб отторгнутое вернуть А этот тезис как раз сомневает и Солонина, и меня. За земли, изъятые на Карельском перешейке, Финляндия получила вполне адекватную компенсацию. Конечно, терять обжитые города и посёлки неприятно -- но финны всё же не были нагло ограблены (а уж по меркам права победителя Сталин проявил поразительную умеренность). Поэтому острого стремления к реваншу не было. Насколько я знаю, даже сейчас все попытки финских радикалов намекнуть на возвращение Выборга немедленно глохнут при упоминании, что в этом случае придётся и им вернуть впятеро больше земель в Карелии. А об идее только вернуть перешеек, но не расставаться с северными приобретениями, никто и не заикался ни тогда, ни сейчас.
Динлин: awas пишет: цитатаПоэтому острого стремления к реваншу не было. Вообще-то, Финляндия вела себя ещё БОЛЕЕ откровенно, чем Германия. 1) 10 июня начата скрытая мобилизация 2) 14 июня уже открытая 3) 17 июня - первая минная постановка финскими ПЛ в сов. терр. водах 4) 21 июня финики высадились на демилитаризированных Аландских островах (5000 чел), арестовав находящихся там представителей сов. консульства 5) 21 вечер - финские ПЛ производят массовые минные постанвоки в сов. водах, имея приказ атаковать, "если встретиться достойная цель" Так что запишите этого Солонина в лгуны и не читайте больше
Олег Невещий: awas пишет: цитатаТолько после того, как советская авиация нанесла заранее запланированный авиаудар по нескольким финским городам, Финляндия оказалась вынуждена начать войну. Не читайте бред. Финны начали войну ещё 20-21 июня (минные заграждения, приказ подлодкам атаковать, выброска диверсантов в Карелии). krolik пишет: цитатаЧе ж так грустно? Просто захотелось альтернегативу написать. awas пишет: цитатаОни добросовестно держали блокаду. По причине невозможности штурма а не из-за доброй воли. awas пишет: цитатаВ таких условиях у финнов и подавно не было бы желания Не путайте послевоенных финнов с довоенными. Желание у них было. и возможность тоже. awas пишет: цитатасценарию лично я не вижу. Уважаю Ваше мнение, но вы не правы!! Sergey-M пишет: цитатателепортация еще не изобретена. Я смотрел на катру новых границ (кто-то её уже выкладовал, на моём компьютере сохранилась, но 12 МБ). До этих городов 15-30 км! Динлин пишет: цитатаСсылочка есть ? Есть карта. Могу отправить почтой. awas пишет: цитатане по городам в целом А по городам атаки и не было. awas пишет: цитатаПоэтому острого стремления к реваншу не было. Зато есть острое стремление захапать ещё (а о чем по вашему говорили Маннергейм с Каллио на совещании 17 октября ) Динлин пишет: цитатаТак что запишите этого Солонина в лгуны и не читайте больше С этим согласен, хотя и не читал.
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаЕсть карта. Могу отправить почтой. Киньте, пожалуйста sa-efimov(собака)yandex.ru
awas: Олег Невещий пишет: цитатаawas пишет: цитата Они добросовестно держали блокаду. По причине невозможности штурма а не из-за доброй воли. Почти со всем, что Вы сказали, согласен. Но вот как раз с этой фразой поспорю. Я писал не о штурме с финской стороны, что финны не вели артиллерийского огня по Ленинграду, хотя техническая возможность у них была. Другое дело, каковы мотивы этой пассивности. В http://awas.ws/POLIT/ERUDITIA/SIDANGER.HTM "Молчаливая осада" я писал, что финны просто надеялись после войны получить не только перешеек Карьяла, но и Пиетари (финское произношение названия "Питер"), а потому не пытались разрушать будущее имущество. Правда, благодаря этому последствия войны для Финляндии оказались существенно благоприятнее, чем для других проигравших. Но психологические мотивы и политические разногласия между Финляндией и Германией, несомненно, также сыграли серьёзную роль. Что же касается упомянутых здесь минных постановок и десантов -- очень хочется увидеть ссылки на подробное описание событий. По-моему, Гитлер не меньше Сталина боялся напугать противника преждевременной активностью. Если бы Финляндия заранее договорилась с Германией о совместных боевых действиях, она скорее всего должна была бы также воздерживаться от явно агрессивных шагов вплоть до согласованного момента или приказания.
Динлин: А насчёт того, что если с финиками договориться, то Прибалтика и т.д. будет ерепениться - не согласен. Халхин-гол и поход в Польшу 1939 были намного более вескими доказательствами мощи РККА. Другое дело, что РККА не получит опыта войны зимой (лыжные отряды и т.д.), поэтому успехи зимнего контрнаступления 1941-42 будут скромнее.
Динлин: awas пишет: цитатаЯ писал не о штурме с финской стороны, что финны не вели артиллерийского огня по Ленинграду, хотя техническая возможность у них была. Вообще-то в финской армии не было тяжёлой артиллерии. Именно ПОЭТОМУ они и не смогли прорвать Карельский УР. Поэтому и технической возможности вести огонь по Питеру тоже не имели.
Динлин: И ещё интересные последствия могут быть - если нет финской войны - Гитлер не считает Россию колоссом на глиняных ногах - более тщательно готовиться к войне
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатанамного более вескими доказательствами мощи РККА. Именно Финская война показала, что СССР за ценой не постоит. awas пишет: цитатассылки на подробное описание событий Найти сходу трудно. прочитайте любую книгу о советско-финских военных действиях в 1941-1944 г.г. Динлин пишет: цитатаКиньте, пожалуйста пока не получается awas пишет: цитататехническая возможность у них была Не стоит недооценивать эффективность контрбатарейной стрельбы артиллерии СССР. финики просто не нарывались. Динлин пишет: цитатапоэтому успехи зимнего контрнаступления 1941-42 будут скромнее. А оно будет в данной альтернативе? Динлин пишет: цитатаболее тщательно готовиться к войне Я это написал. п.п.3
Олег Невещий: Олег Невещий пишет: цитатапока не получается Поправка. Отправил. Дошло??
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаА оно будет в данной альтернативе? А куда оно денеться ? Или предлагаете оставить немцев перед Москвой (или даже за ней ?) ? Олег Невещий пишет: цитатаИменно Финская война показала, что СССР за ценой не постоит Я тоже читал Резуна . По-моему, Халхин-Гол показал это более наглядно. Япония всё-таки на порядок страшнее Финляндии и уже один раз Россию била, причём в более выгодных для России условиях. Карту получил, спасибо
Динлин: И ещё - мне всегда нравилась эта песня - просто гимн советскому милитаризму Сосняком по откосам кудрявится Пограничный скупой кругозор. Принимай нас, Суоми - красавица , В ожерелье прозрачных озер! Ломят танки широкие просеки, Самолеты кружат в облаках, Невысокое солнышко осени Зажигает огни на штыках. Мы привыкли брататься с победами И опять мы проносим в бою По дорогам, исхоженным дедами, Краснозвездную славу свою. Много лжи в эти годы наверчено, Чтоб запутать финляндский народ. Раскрывай же теперь нам доверчиво Половинки широких ворот! Ни шутам, ни писакам юродивым Больше ваших сердец не смутить. Отнимали не раз вашу родину - Мы пришли вам ее возвратить. Мы приходим помочь вам расправиться, Расплатиться с лихвой за позор. Принимай нас, Суоми - красавица , В ожерелье прозрачных озер! А вот и финский вариант: Mдnnikцt jyrkдnteillд kihartuvat, Rajan nдkцpiiri kapea. Ota meidдt vastaan, Suomi-kaunotar, Kirkkaiden jдrvien koristama. Panssarit jyrддvдt metsддn leveitд aukkoja, Lentokoneet lentдvдt pilvien yllд, Syksyn apea aurinko Sytyttдд tulen pistimiin. Olemme olleet veljiд voittojen kanssa, Ja taas kerran kannamme taistelun kautta Isoisien kulkemia teitд pitkin Punatдhtistд mainettamme. Paljon valheita on nдinд vuosina kasattu, Jotta olisi hдmдtty Suomen kansa. Avaahan nyt meille luottavaisena Leveдn portin kumpikin puolisko! Eivдt pellet eivдtkд heikkopдiset kynдilijдt Pysty enдд hдmmentдmддn sydдntдnne. Monesti on teiltд riistetty kotimaanne, Tulimme palauttamaan sen teille. Tulemme auttamaan tekemддn selvдд, Maksamaan roimasti hдpeдstд, Ota meidдt vastaan, Suomi-kaunotar, Kirkkaiden jдrvien koristama. Забавно, что автор слов - некто А. Д'Актиль. Откуда такая французско-дворянско-роялистская фамилия у советского поэта-милитариста ? Не иначе, как потомок спасавшихся от Робеспьера франц. дворян. Всё-таки Клио - большая шутница
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатаИли предлагаете оставить немцев перед Москвой (или даже за ней ?) Нет не предлагаю, но возможен полный крах РККА в X - XII.41. Да и немцы могут действовать более активно зимой (подготовившись). Динлин пишет: цитатаэто более наглядно Он далеко а разбитая Финляндия рядом.
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаНет не предлагаю, но возможен полный крах РККА в X - XII.41. Да и немцы могут действовать более активно зимой (подготовившись). Насчёт немцев согласен. Но Ваша альтернатива предполагает ВМЕНЯЕМОЕ руководство Финляндиии. ВМЕНЯЕМОЕ, а не "маленькое, но кортое" ВМЕНЯЕМОЕ руководство Финляндии (в отличии от реального) не стало бы нападать на СССР, а постаралось бы получить все выгода нейтралитета (аля Швеция). Поэтому 1) войска, задействованные в реале на Карельском фронте, будут учавствовать в битве под Москвой/Питером 2) блокады нет - могучая военная промышленность Питера (встречал оценки, что 30% всей советской военной промышленности) работает на победу Олег Невещий пишет: цитатаОн далеко а разбитая Финляндия рядом. Далеко - это впечатляет обывателя, а руководители всё же стараются мыслить реально. Не забывайте - прибалты согласились ввести сов. войска на свою территорию ещё ДО финской войны.
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаПоследствиями отсутствия Финской войны были: ИМХО бездоказательно и чрезмерно мрачно. Предлагаю свой вариант 1. Укреплкние финско-английских отношений как гарантия неприкосновенности Финляндии. Одновременно Финляндия сильнее сближается со Швецией укрепляя блок нейтралов. Англофранцузы активно окучивают финляндю стремясь втянуть ее в свою орбиту на случай подготавлиемой ими войны против СССР. Весна 1940 - битва за Норвегию. Финляндия и Швеция занимают подчеркнутый нейтралитет осуждая дейтсвия как немцев так и англичан. В результате - ни немецких ни английских войск в Финляндии нет и не предвидется (как и в Швеции)! Прибалтика как в РИю "Серьезный конфликт с Румынией в VII.1940 (лишь давление со стороны Германии остановило войну). " Именно так и было в РИ. "3. Германия более серьезно отнеслась к РККА и подготовилась к атаке 22.VI.1941 лучше. " Не вижу повода. Данных разведки как не было так и нет... "5. 1.VII.1941 года Финляндия объявила войну СССР. " С чего это вдруг? Тем более что немецких войск на ее территрии нет. Наоборот на Финляндию оказывается сильое давление со стороны Англии по поводу поддержки СССР. 6. Блокады Ленинграда нет. Группы армий Север у немцев нет. Барбароса составлена иначе - южное направление более важное... Дополнительные плюсы - СССР может остаться в Лиге Наций - Англосоветские отношения в 1940 лучше чем в РИ что позволяет куда быстрее и полнее начать сотрудничество в 1941 (более ранний ленд-лиз и более масштабные совместные дейтсвия).
Виталий: Олег Невещий пишет: цитата1. Затруднения в Прибалтике (аннексия в III-IV.1940 года прошла не без затруднений). Два десятка латышких офицеров вступят в бой с советской стрелковой дивизией? Ну и что? Олег Невещий пишет: цитата4. В VI-VII.1941 в Прибалтике произошло пронемецкое восстание Невозможно. Олег Невещий пишет: цитатаВоспользовавшись слабостью укреплений на новой границе Финляндия прорвала советскую оборону и с ходу взяла основные укрепления 22 УРа Совершенно не ясно почему? awas пишет: цитатато и бить в таких случаях можно только по аэродромам (если немецкие самолёты действительно уже успели с этих аэродромов налететь на нашу территорию) или портам (если минзаги попали туда, уже совершив минные постановки в наших водах), но уж никак не по городам в целом Нет. Предоставление своей территории для наступления и налетов - это однозначный "казус белле". Можно объявлять войну и бить по чему угодно. Другое дело что некоторые несознательные человеки утверждают что в 1941 году все еще существовали какие-то правила ведения войны запрещающие удары по гражданским объектам. А все легенды о советских ударах "по городам в целом" объясняются обычно ошибками в навигации и случайными попаданиями. Специально террор-бомбардировок РКВФ как правило не проводил, хотя бы из-за ограниченых возможностей. awas пишет: цитатаНо с их стороны не последовало ни одного выстрела ни по советским войскам, ни по самому городу Имхо это не так. Смутно вспоминается скандал с захваченными 180мм орудиями. awas пишет: цитата им вернуть впятеро больше земель в Карелии. А об идее только вернуть перешеек, но не расставаться с северными приобретениями, никто и не заикался ни тогда, ни сейчас. Далеко не факт. Это прокатило в 1918, почему бы этому же было не прокатить в 1941? Войников Виталий
Shidlovsky: Олег Невещий пишет: цитата4. В VI-VII.1941 в Прибалтике произошло пронемецкое восстание, Северо-Западный фронт рухнул также, как и Западный. Оно и так произошло, особенно сильное в Литве в РИ. К гибели фронта это не привело. В приведенной альтернативе Финляндия действительно вряд ли вступит в войну в июне 1941-го. Вряди Гитлер вообще даст напасть на Румынию в 1940-м. И последнее и главное. Не верю, что СССР с Финляндие договорятся. Мое личное мнение, что Сталин намеревался захватить Финляндию, а не отодвинуть границу. Соответственно Сталин выдвигал бы новые и новые условия, пока не съел бы Финляндию целиком. Я знаю что многие со мой не согласны. Об этом уже спорили и не думаю что стоит снова проходить по этому кругу. Но для тех кто со мной согласен, предлагаю посмотреть такую альтернативу: "Финляндия в 11.1939 удовлетворяет требования СССР, передает ему карельский в обмен на территориальную компенсацию в Карелии. Однако уже в декабре финская военщина начинает военные провокации на советско-финской границе (По версии финнов советы сами обстреливают свою территорию). 01.01.1940 (Дата условная) РККА переходит в контрнаступление против вторгшихся на ее территорию полчищ белофинов, имевших целью восстановить в СССР власть помемещиков и капиталистов. (По версии финов СССР вероломно нападает на Финляндию). Линии Манергейма нет, так что уже в феврале РККА входит в Хельсинки и Турку. Новое народное правительство финляндии обращается к СССР с прозьбой о принятии Финляндии в СССР. ВС удовлетворяет просьбу. В марте 1940 создается Финско-Карельская СССР в которую входят территории бывшей буржуазной Финляндии и Карело-финской СССР. Начинаются социалистические преобразования..." А теперь давайте подумаем, что из это будут. Глубокие извинения автору темы и модератерам если увожу тему в сторону от намеченного пути. Если есть интерес, готов перенести обсуждение в отдельную тему.
Bastion: Динлин пишет: цитатаЗабавно, что автор слов - некто А. Д'Актиль. Дактиль - это вообще-то стихотворный размер «1. Трехсложная стопа в силлабо-тоническом стихосложении, состоящая из одного ударного и следующих за ним двух безударных слогов. 2. Трехсложная стопа в античной метрике с первым долгим и следующими двумя краткими слогами.» Отсюда делаем вывод что А. Д'Актиль - псевдоним А вообще этого парня звали Анатолий Френкель. И вот здесь можно скачать эту песенку. http://heninen.net/kaunotar/index.html
OlegM: Shidlovsky пишет:цитатаИ последнее и главное. Не верю, что СССР с Финляндие договорятся. Мое личное мнение, что Сталин намеревался захватить Финляндию, а не отодвинуть границу. А почему тогда не Румынию? Shidlovsky пишет: цитата01.01.1940 (Дата условная) РККА переходит в контрнаступление против вторгшихся на ее территорию полчищ белофинов, Предлагаю конец апреля - май 1940 чтобы англофранцузам было не до Финляндии. Есть правда еще более интересный вариант (уже обсуждался причем с конкретными картами) - Англия и Франция идут немного дальше чем в РИ и таки высаживаются в Норвегии с целью помочь финнам (конец марта 1940). Одновременно они бомбят Баку. Вторжение немцев в Норвегию скоординировано с советскими ударами. Возможно даже выдвижение РККА на Нарвик. Потом как и с Польшей происходит дележ территорий исходя из Пакта.
Shidlovsky: OlegM пишет: цитатаА почему тогда не Румынию? Думаю, что хотел и Румынию... но не мог. Гитлер не дал бы. А вот на Финляндию Гитлер мог бы закрыть глаза, хоть и не без особого удовольствия. А на счет Финляндии, может я и соглашусь, что идея была - отодвинуть границу, если кто-то объяснит мне зачем при этом создавать "народное правительство в Териокки" и финскую народно-освободительную армию из финно-угров со всего СССР. OlegM пишет: цитатаПредлагаю конец апреля - май 1940 чтобы англофранцузам было не до Финляндии. Согласен. Может даже еще на месяц другой попозже. Все же контрудар надо подготовить. Врядли в кремле загодя точно знали дату немецкого наступления и его последствия.
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаА на счет Финляндии, может я и соглашусь, что идея была - отодвинуть границу, если кто-то объяснит мне зачем при этом создавать "народное правительство в Териокки" и финскую народно-освободительную армию из финно-угров со всего СССР Это произошло уже ПОСЛЕ того, как финики упёрлись рогом и не захотели договорится по-хорошему.
OlegM: Shidlovsky пишет: цитатаесли кто-то объяснит мне зачем при этом создавать "народное правительство в Териокки" и финскую народно-освободительную армию из финно-угров со всего СССР. Посмотрите хрогнологию. Когда финны начали готовить а потом и провели полную мобилизацию?
Shidlovsky: Динлин пишет: цитатаЭто произошло уже ПОСЛЕ того, как финики упёрлись рогом и не захотели договорится по-хорошему. Создавать такое правительство и такую армию выгодно только если хочешь уничтожить противника. Если планируешь потом перейти к переговорам с ним о новой границе, это неразумно. Заранее готовишь условия, чтобы выглядеть глупо перед всем миром. (В 20-м веке это важно). То одно правительство признавали, то другое, теперь снова то. А финская армия в польских шинелях куда делась? Нет, не логично это как-то. А Сталин был человеком очень логичным.
OlegM: Shidlovsky пишет: цитатаСоздавать такое правительство и такую армию выгодно только если хочешь уничтожить противника. Если планируешь потом перейти к переговорам с ним о новой границе, это неразумно. А как Вы себе представляете войну в 40х где непримиримого противника не уничтожают а лишь оттесняют? Замечу в аналогичной ситуации во Франции капитуляция была подписана и пронемецкое правительство было создано...
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаСоздавать такое правительство и такую армию выгодно только если хочешь уничтожить противника. Если планируешь потом перейти к переговорам с ним о новой границе, это неразумно. Ещё раз - сначала (всю осень 1939) ИВС пытался договориться с финиками по-хорошему. Однако по-хорошему не получилось. Вот только ПОСЛЕ этого было принято решение присоединить нафиг всю эту обнаглевшую Финляндию и создано правительство. Не удалось - из-за того, что финики, в отличии от поляков, оказали-таки сопротивление, это дело затянулось и возникли опасения войны с Англией-Францией. Тогда снова вернулись к плану-минимум.
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатаещё ДО финской войны Но в VI.1940 проблемы не возникли во монгом из-за этой войны. Динлин пишет: цитатапредполагает ВМЕНЯЕМОЕ руководство Финляндиии Не совсем вменяемое (оно и в правду не напало бы на СССР), а хитрое и гибкое. Фактически военная диктатура Маннергейма. OlegM пишет: цитатанемецких ни английских войск в Финляндии нет и не предвидется (как и в Швеции)! Согласен. OlegM пишет: цитатаС чего это вдруг? "... наступила пора решить свои проблемы на востоке раз и навсегда... ...несчастные карелы, финны, коми и чукчи, страдающие под игом усатого тирана и вопрошающие о помощи... ... немцы побеждают и мы должны присоединиться к победителю..." из речи Маннергейма 3.VII.1941 перед парламентом. OlegM пишет: цитатаСССР может остаться в Лиге Наций Толку 0. Виталий пишет: цитатавступят в бой Нет просто получше подготовят подполье. Виталий пишет: цитатаНевозможно. В реале да. Но тут возможно чистили слабее. Виталий пишет: цитатане ясно почему? Использование инерции удара и внезапности. Shidlovsky пишет: цитатаНе верю, что СССР с Финляндие договорятся Я тоже мало в это верю, но чем чёрт не шутит... Shidlovsky пишет: цитатапередает ему карельский Весь не требовали даже в начале переговоров!! Shidlovsky пишет: цитатазачем при этом создавать Не при этом, а после провала переговоров. Причем этот факт ничего не значит. просто великая держава решила укрепить свои позиции в регионе (у США или Англии таких фактов сотни).
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатанемцы побеждают и мы должны присоединиться к победителю..." из речи Маннергейма 3.VII.1941 перед парламентом. Возможно. Но не июль, а скорее август-сентябрь 1941. Скорее всего результатом будет предоставление немцам право прохода и начало переговоров по статусу Карелии. Переговоры будут проходить сложно - англичане и американцы будут давить на фиников. Подготовка наступления финнов займет месяца 3. Т.е. имеем примерно ноябрь декабрь 1941. Не лучшее время для боевых действий на севере. А потом следует разгром немцев под Москвой. Мда... Наступление откладывается до лета. Осенью 1942 финны снова готовы к бою, но снова не успевают до Сталинграда... Но допустим даже успевают. Допустим даже в августе-сентябре 1941. Скоординированных первых ударов Барбароссы нет. Группу армий Север ждет сверхукрепленный рубеж обороны. Кстати не факт что РККА не начнет первая бомбить переброшенные на территорию Финляндии немецкие дивизии...
Олег Невещий: OlegM пишет: цитатапереброшенные на территорию Финляндии немецкие дивизии Они могут быть и не нужны. Финны не потеряли массу народа в 1939-40 м и очень сильны. А СССР в текущий момент времени слаб. OlegM пишет: цитатаи начало переговоров по статусу Карелии. Переговоры будут проходить сложно Переговоры могут быть проведены и до войны. Англия далеко, Континентальную Европу контролируют немцы. OlegM пишет: цитатаа скорее август-сентябрь 1941 Может и так. Но 1.VII. с военной точки зрения оптимально. Немцы уже добились больших успехов, немногочисленные войска с Финской границы перебрасываются на юг, мобилизация не закончена, Манштейн на подступах к Новгороду. OlegM пишет: цитатаПодготовка наступления финнов займет месяца 3. Пессимизм. Мобилизация - 5-10 дней, развертование неделя и в атаку.
OlegM: Олег Невещий пишет: цитатаПереговоры могут быть проведены и до войны. Англия далеко, Континентальную Европу контролируют немцы. Зачем финнам заранее соглашаться на незавидную роль немецкого пушечного мяса? В РИ их во-первых грубо кинули англофранцузы, во-вторых на их территории прочно обосновались немцы. В-третьих русские им таки сильно дали и было за что мстить. Олег Невещий пишет: цитатаПессимизм. Мобилизация - 5-10 дней, развертование неделя и в атаку. Для этого нужно иметь заранее согласованные с Германией планы. Я уже не говорю про то что Финляндия все-таки не Румыния - желание воевать с СССР у народа будет невелеко... И главное ЗАЧЕМ? Ну зачем лезть в первых рядах если можно подождать и взять свое с минимальными потерями? Думаю финны будут вести себя примерно так же как японцы...
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатанесчастные карелы, финны, коми и чукчи, страдающие под игом усатого тирана Даже чукчи ? Ого, как далеко собиралась простираться великая Финляндия
thrary: awas пишет: цитатаСССР после победы в Зимней войне совершил с финнами в точности ту же сделку, какую предлагал им до её начала. Хотя по праву победителя мог потребовать куда больше. Возможно, именно этим и объясняется финская умеренность Откуда дровишки? ЕМНИП у них просто забрали перешеек ничего не дая в замен. После WWII забрали еще крупный кусок в районе Мурманска. На глаз Финляндия за 39-45 гг потеряла 15-20% территории.
Виталий: thrary пишет: цитатаОткуда дровишки? ЕМНИП у них просто забрали перешеек ничего не дая в замен. После WWII забрали еще крупный кусок в районе Мурманска. На глаз Финляндия за 39-45 гг потеряла 15-20% территории. После ЗВ действительно территорию забрали. По праву победителя, т.к. финики войну проиграли. После ВВ2 забрали район Петсамо, но в качестве жеста доброй воли отдали ту территорию которую предлагали во время переговоров в 1939. Но ко всему прочему стоит учитывать, что и Выборг и Печенга это русские земли, на которые фины никогда прав не имели и которые были незаконно отторгнуты во время неразберихи 1918 года от России под прямым и недвусмысленным давлением немцев. Войников Виталий
thrary: Виталий пишет: цитатаНо ко всему прочему стоит учитывать, что и Выборг и Печенга это русские земли, на которые фины никогда прав не имели и которые были незаконно отторгнуты во время неразберихи 1918 года от России под прямым и недвусмысленным давлением немцев. Карту РИ смотреть. Где там границы Финского княжества проходили?
Магомед: Динлин – «И ещё - мне всегда нравилась эта песня - просто гимн советскому милитаризму» – да , суперская песня На sovmusic.ru есть Мое мнение – в этом случае Финляндия – однозначный нейтрал .