Форум
Швеция вступает в ПМВ
Динлин: Я вот подумал - могла ли Швеция вступить в ПМВ. На стороне Германии, разумеется (экон. связи). И была бы это однозначная альтернегатива ? Итак, предположим, после успехов немцев в 1915 горячие шведские парни вдохновились и высадились в Финляндии. Типа, вернуть себе территорию, над которой властвовали аж с 14 века. Среди фиников разлад - кто-то на стороне шведов, кто-то хочет независимую Финляндию и т.д. Варианты: 1) Где их остановят ? 2) Будет ли столица перенесена в Москву и позволит ли её перенос избежать революции ? (как там в Москве с булками ?) 3) Если революция таки будет граница скорее всего пройдёт западнее Выборга (как после Петра и сейчас). В Гражданскую войну шведы вряд ли полезут - у них с финскими националистами проблем полно. А полезут ли в ВМВ ? Если нет - нет блокады и Карельского фронта.
georg: Я читал у Шамбарова, что немцы готовили в Щецине корпус из фиников-эмигрантов для десанта в Финляндию. Но в 1915 во время наступления Гинденбурга в Литве бросили их на фронт, где Алексеев перемолол их почти поголовно. Но даже если бы и высадились - финны под шведов не хотели. Немцы обещали им независимость с немецким принцем на троне. Шведам Финляндию никто не предлагал. Нет мотива для выступления Швеции.
Седов: В руководстве скандинавских стран видимо понимали, что с безумными темпами роста ВВП в предвоенные годы (чуть ли не 22%) придется покончить.
Ага-Хан: georg пишет: цитатаНет мотива для выступления Швеции. Однако, это не мешало вплоть до осени 1916 года держать под Питером Специально против шведов. И настроения в офицерском корпусе Швеции были прогерманскими.
RAZNIJ: Допустим высадятся шведы в Финляндии - не получат ли они войну финского народа продов шведов и русских в качестве заступников.
thrary: я подозреваю, что если бы и Швеция участвовала в войне, то только на стороне антанты. И не раньше 17-го года.
Ага-Хан: thrary пишет: цитатая подозреваю, что если бы и Швеция участвовала в войне, то только на стороне антанты. Это вряд ли. См мой пост выше. Плюс шведская руда в Кайзеррайх вплоть до 1918 года. А насчет боевых действий... Думаю шведы даже в Финляндию бы не полезли. Только провоцировали бы восстаниев Або-Бьернеборгской и Николайстадской губерниях, где много этнических шведов. Ограничились бы десантом на Аланды да деятельностью флота. Так, Моонзундские острова при помощи шведского флота могли бы пасть раньше! Правда, большой шанс был получить русский десант на Готланд. Кстати, вопрос нашим флотоводцам - каков был шведский флот в ПМВ?
Shidlovsky: Альтернатива интересная. Тем более что не раз слышал, что многие из финнов до сих пор переживают, что их отделили от Швеции. Так что население, большей частью, скорее всего было бы на стороне шведов. Другой вопрос, какая развилка заставила бы шведов в 1915 году забыть о нейтралитете и выступить против Англии. Английский флот очень не хилый и до Стокгольма ему плыть не очень далеко. Россия опять же под боком вполне готовая покушать и выйти к северному морю. В 1915 году чья будет победа еще совсем не ясно. Так что даже если горячим шведским парням бьет имперская моча в голову, то еще надо крепко подумать что им надо в грядущей войне и решаться ли воевать. Мне кажется реальнее другая развилка. В феврале 1918 году горячие шведские парни опережают немцев в высадке в Финляндию, чтобы помочь соотечественнику Маннергейму и братскому финскому народу освободиться от красных. И антанта и немцы не вмешиваются (Своих проблем хватает). К маю Финляндия освобождена, а в июле провозглашено единое Шведско-Финское государство. Ленин его признает, лишь бы на Питер не поперли. Не думаю что дальше идут большие отличия, но вот с 1939-го... Шведско-советская граница под Белоостровом. Швеция на порядо сильнее да еще с имперской идеей в головах. Радикалы с ностальгией поминают лозунг "Балтика - внутреннее море Швеции". А вот теперь давайте представим этот расклад накануне 2МВ и как он повлияет на события.
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаШведско-советская граница под Белоостровом. Швеция на порядо сильнее да еще с имперской идеей в головах. Радикалы с ностальгией поминают лозунг "Балтика - внутреннее море Швеции". А вот теперь давайте представим этот расклад накануне 2МВ и как он повлияет на события. Да, Ваша развилка более вероятна. Хотя насчёт границы под Белоостровом не уверен. Кстати, а Выборг входил в ВКФ ? Швеция не на порядок сильнее, и даже на в разы, а раза этак в полтора. Если они были такими терпеливыми(ждали аж до 1918г) в ПМВ, то и ВМВ посмотрят, на чью же сторону склониться победа. А влезть вполне могут в Норге - тоже их бывшее владение. Вот только на чьей стороне ?
georg: Динлин пишет: цитатаа Выборг входил в ВКФ Да. АлександрI при основании ВКФ подарил им Выборг, как Хрущ Крым Украине.
Ага-Хан: Кстати, в реале шведы брали Аланды где-то в феврале - марте 1918. Но вскоре уступили им немцам. Не захотели связываться!
Динлин: Седов пишет: цитатаВ руководстве скандинавских стран видимо понимали, что с безумными темпами роста ВВП в предвоенные годы (чуть ли не 22%) придется покончить. А поподробнее ? Сколько лет у них такой рост продолжался и за счёт чего ?
Динлин: georg пишет: цитатаАлександрI при основании ВКФ подарил им Выборг, как Хрущ Крым Украине. Уроды
Shidlovsky: Динлин пишет: цитатаДа, Ваша развилка более вероятна. Хотя насчёт границы под Белоостровом не уверен. Кстати, а Выборг входил в ВКФ ? Швеция не на порядок сильнее, и даже на в разы, а раза этак в полтора. Если они были такими терпеливыми(ждали аж до 1918г) в ПМВ, то и ВМВ посмотрят, на чью же сторону склониться победа. А влезть вполне могут в Норге - тоже их бывшее владение. Вот только на чьей стороне ? По окончании Северной войны Выборг и Карельский перешеек были российской территорией. После присоединения ВКФ к Российской империи Александр 1-й присоединил к нему Карельский перешеек, с которым фины и отсоединились в 1918 году. А на счет 2МВ есть 2 варианта. Либо Швеция остается нейтралом. (Но только в случе если в 1939 году не воюет с СССР). Тогда все идет как в РИ только с Шведско-Финским государством. В у них и так граница очень формальна. Либо в Швеции побеждает имперская идея. Тогда они начинают воссоздавать Великую Швецию и Нападают на Норвегию всесте с Гитлером в 1940 и присоединяют к себе. А вот далее варианты. Если имеем 1941 год как в РИ, то Стокгольм скорее всего не остановится на реке Сестре (Тем более если там будет фактическая граница), а будет активно штурмовать Ленинград. Думаю город будет взят. Что дальше? Боюсь и Москва не выстоит.
Динлин: Shidlovsky пишет: цитатаЛибо Швеция остается нейтралом. (Но только в случе если в 1939 году не воюет с СССР). Тогда все идет как в РИ только с Шведско-Финским государством. Нет, лучше, чем в РИ. 1)Блокады нет 2)Карельского фронта нет Shidlovsky пишет: цитатаНападают на Норвегию всесте с Гитлером в 1940 и присоединяют к себе. А Гитлер такую наглость позволит ?
Shidlovsky: Динлин пишет: цитатаНет, лучше, чем в РИ. 1)Блокады нет 2)Карельского фронта нет Пожалуй. Есть шанс закончить 2МВ раньше и меньшей кровью. Динлин пишет: цитатаА Гитлер такую наглость позволит ? А почему нет? Ему разве союзник не нужен? Еще вопрос, полез он в Норвегию чтобы селедку там ловить и фиордами любоваться, или чтобы не дать англичанам плацдарма на континенте. Думаю что второе. Тогда чем ему плохо, чтобы дело сделали чужие солдаты? Чем ему плоха вся Скандинавия под дружественной Швецией?
Скальд: Ага-Хан пишет: цитатапровоцировали бы восстаниев Або-Бьернеборгской и Николайстадской губерниях, где много этнических шведов. Ограничились бы десантом на Аланды да деятельностью флота. Так, Моонзундские острова при помощи шведского флота могли бы пасть раньше! Скорее всего так и были по началу. . залезли бы в этнические шведские губернии ВКФ, возможно север княжества. Аланды, естественно Эзель и Даго. Если дело поперло то могли и на всю Финляндию губу раскатать. Но по итога войны им все-равно больше чем Аланды и Або-Бьернибо, может быть немного север не светило. georg пишет: цитатанемцы готовили в Щецине корпус из фиников-эмигрантов для десанта в Финляндию. 27 Прусский егерский батальон georg пишет: цитатаНет мотива для выступления Швеции. Тут можно развилку взять в 1905 году. Швеция не отпустила Норвегию, а силой подавило движение к независмости, которе кстати и было только в кругах интелегенции и части завязаной на Англию буржуазии. Тогда в обзществе сохраняются великодержавные, милитаристкие тенденции. Ага-Хан пишет: цитатакаков был шведский флот в ПМВ? ББО: 3 типа Sverige, 1 Oscar II, 4 типа Aran, 1 Dristigheten, 3 типа Oden, 3 типа Svea (всего 12 орудий калибоа 283 мм, 6 -254, 13 -210, 83 -152, 18-120, 162 мк) Броненосный крейсер Fylgia (8-152, 14 мк) Эсминцы: 10 штук четырех типов Миноносцы: 31 штук трех типов Подводные лодки: 12 штук семи типов Минзаг: 1 Вспомогательный минзаг: 5 Торпедные канлодки: 5 Мониторы: 10 Патрульные суда и малые миноносцы: 28 Тральщики: 3 Shidlovsky пишет: цитатаАнглийский флот очень не хилый и до Стокгольма ему плыть не очень далеко. Это альтернативная география. Поведайте как британский флот доберется до Стокгольма? Shidlovsky пишет: цитатаВ феврале 1918 году горячие шведские парни опережают немцев в высадке в Финляндию, Так и было в реале. Высадились было на Аландах в 1918. Потом там же высадились немцы и попросили шведов. Вся помощь шведов ограничилась добровольцами.
Динлин: Скальд пишет: цитатаТут можно развилку взять в 1905 году. Швеция не отпустила Норвегию, а силой подавило движение к независмости, которе кстати и было только в кругах интелегенции и части завязаной на Англию буржуазии. Тогда в обзществе сохраняются великодержавные, милитаристкие тенденции. Кстати, да, вот и развилка! И проблема с Норге сразу решается.
Седов: Динлин пишет: цитатаСколько лет у них такой рост продолжался и за счёт чего ? За счет определенных социальных реформ, за счет востребованности шведского экспорта (руда, лес и соответсвующие материалы). За счет ориентации на нейтралитет (проект сбора денег на ББО жестко критиковался эсдеками, хотя тридцать лет спустя они, в лице тогдашнего п.м., заявили, что ошибались). В принципе Швеция = Аргентина ВМВ начала века. Скальд пишет: цитатаББО: 3 типа Sverige А когда их построили, не напомните ? Динлин пишет: цитатаКстати, да, вот и развилка! И проблема с Норге сразу решается. Ничего не решается. Нансен заявил в 1905г. в Лондоне - "Если вы нас явно не поддержите, то мы пойдем на революцию, на стороне шведов Германия, значит вы будете рано или поздно втянуты в конфликт". Мировая в 1905г. ? Почему собственно нет ? Скальд пишет: цитатаЭто альтернативная география. Поведайте как британский флот доберется до Стокгольма? А на фига ? Можно осуществить высадку в Мальме или Гетеборге.
Скальд: Седов пишет: цитатаА когда их построили, не напомните ? первый из серии Sverige заложен в 1912 году, Drottning Victoria и GustafV в 1915. Понятно, что в случае участие Швеции в войне спуск на воду и введение в строй было бы быстрее чем в реале. Последние два к концу 1916, максимум 1917. Седов пишет: цитатаНансен заявил в 1905г. в Лондоне Один из немногих интелегентов. на революцию бы не хватило. Седов пишет: цитатана стороне шведов Германия И Россия Седов пишет: цитатаМировая в 1905г. ? Англия бы первая в драку не полезла. Да и Норвегия была не тем направлением для Британии из-за которой следовало начинать войну. Седов пишет: цитатаА на фига ? Можно осуществить высадку в Мальме или Гетеборге. Получится еще хуже, чем в Галиполи. Никто не отменял береговые укрепления, Шведский и Германский ВМФ. Да и вообще заперерь проливы - в данном случае Каттегат и Скагерак минными полями не так сложно.