Форум
Альтернативная перестройка 1985-?
Shidlovsky: Да, ломаем головы над возможной перестройкойй 60-х, а ведь и впямь, если пару мощных прогрессоров к тамошнему генсеку в кабинет на ПМЖ не посадить, вряд ли масштабные реформы получатся. "Консерватория не готова" (с) Мах. Другое дело 80-е. Консерватория готова, но экономическая ситуация хуже. Попрбуем представить себе ситуацию. март 1985 - воцаряется Горбачев. Первый год на зачистки противников и расстановку друзей. Потом поехали. В 1986 - законы об индивидуальной трудовой деятельности и кооперативах. Хозрасчет на предприятиях. 1987 - Законы о совместных предприятиях. Разрешение реализации свехплановой продукции по договорным ценам и по горизонтальным связям.Колхозы получают хозяйственную самостоятельность и право продавать сверхплановую продукцию по договорным ценам. Банковская реформа. Но, нет гластности, плюрализм - ругательное слово. Идеологи извернулись и доказали, что проводимые реформы - возрождение ленинскогоо курса и не более. Диссидентов, кто не в эмиграцию, того в психушку или на нары. Националистов из прибалтики и Украины давят. Голоса грушат. Насколько иначе пойдут события?
Читатель: По-моему Вы про Холодную войну забыли...
Shidlovsky: Читатель пишет: цитатаПо-моему Вы про Холодную войну забыли... Резонно. Положим там идет долгий и нудный торг по ОСВ-2, ПРО и прочей лабудени. Короче пролонгация прежней политики первой половины 80-х. Отдельная тема Афганистан. Предполоожу, что СССР в 1986 году увеличивает там контингент, проводит мощную операцию против душманов, а потом начинает потихоньку сокращать военное присутствие с паралельным вооружением и финансированием афганского правительства.
Сталкер: Большевизм - мертворожденное дитя Ленина. Попытка его реанимировать - перестройка - заранее была обречена на провал. Он не смог дать долгоживущей идеи, способной консолидировать народы и нации СССР в едином порыве, потому что, когда простые люди стали видет расхождения между лозунгами и реальной жизнью, процесс разложения было уже не остановить. По сути, СССР был той же Российской Империей, только под другими лозунгами, но лозунги эти не были освящены процессом культурного развития, ни традицией, ни историей - так что в лозунге "Самодержавие, православие, народность" гораздо больше правды и жизнеспособности, чем в "Мир - народам, земля - крестьянам". Мира народам большевизм не принес - наоборот пытался военной силой навязать свое видение мироустройства, землю крестьянам как дал, так и отобрал... Закат большевистской империи уже был заложен результатами ВМВ. Вспомните 1984 Оруэлла. Для того, чтобы Империя существовала, ее население нужно занимать либо войной, либо поисками внутренних врагов, иначе в конце концов она развалится. Вот вы, например, предлагаете поднять экономическую составляющую, а вместе с тем закрутить гайки: националистов - под корень, голоса глушить, гласность не допускать. При том, что Горби - не Сталин - слишком уж мягкотел. Вас привлекает такой мир? Вы хотели бы жить в нем? Откуда этот мазохизм?
Shidlovsky: Сталкер пишет: цитатаВот вы, например, предлагаете поднять экономическую составляющую, а вместе с тем закрутить гайки: националистов - под корень, голоса глушить, гласность не допускать. При том, что Горби - не Сталин - слишком уж мягкотел. Вас привлекает такой мир? Вы хотели бы жить в нем? Откуда этот мазохизм? Нет. Я, честно, не верю в то что в этой АИ удастся сохранить СССР. Шанс остается только в теме про 1966-1971, да и то с коренным преобразованием державы. Может к этому еще подойдем. И я там уже писал, что с момента начала экономической реформы к политической надо преступать не позже 5-7 лет. Т.е 1991-93 гг. должны были получить гласность и плюрализм или сворачивание реформ с возвратом к РИ. Только вот в первом случае сценарий кончины СССР чуть другой получается при почти сформировавшемся среднем классе и рынке. Я просто исхожу из того, что такой жесткий развал который мы имели в РИ произошел от того, что обыватель измученный дефицитом уже и на страну готов был наплевать и оккупацию одобрить за палку колбасы. А если бы политичесский кризис протекал не на столь печальном экономическом фоне могло бы быть не столь жесткое приземление.
Динлин: Господа, в архивах всё есть и не по одному разу . Даже роман Каммерера есть "Зелёный свисток".
OlegM: ИМХО надо начать танцевать с международной обстановки. Разрешение разнообразных форм частного предпринимательства в одной отдельно взятой стране окруженной железным занавесом ИМХО не имеет смысла. Даже СССР и даже весь СЭВ не являются самодостаточной системой...
Shidlovsky: OlegM пишет: цитатаИМХО надо начать танцевать с международной обстановки. Разрешение разнообразных форм частного предпринимательства в одной отдельно взятой стране окруженной железным занавесом ИМХО не имеет смысла. Даже СССР и даже весь СЭВ не являются самодостаточной системой... К этому моменту основной козырь запада в идеологической войне - права человека и информационная открытость. Любая разрядка будет упираться в эти требования. А согласиться с ними - позволять гласность и далее полное соответствие РИ. Отвечать особо нечем. Поэтому я и сказал про экономику. Надо отвоевать хоть 3-5 лет, чтобы создать чвстный сектор. Потом проще. А до этогоо "держать фронт". Собственно и "закручивание гаек" нужно только чтобы обеспечить политическую стабильность на период экономической реформы, не более. Правда, боюсь в 1985 уже очень мало времени. Уже слишком близок кризис. Есть, правда еще альтернатива. Означенную политику начинаем проводить при Андропове. А он с гаек и начал. Кто знает что у него было на уме? Горбачев приходит сразу после него и с места в карьер начинает экономическую реформу в 1984-м. Тогда реально получить царство кооперативов и хозрасчета к 1987-88 и тогда уже начинать разрядку, гласность и прочие радости.
Andreev: Нужен Realpolitik. Превращение СССР в Россию, с медленным экономическим переходом, сдавливанием оппозиции и националистической политикой внутри страны. Ну и потихоньку сворачивать зарубежные авантюры.
thrary: OlegM пишет: цитатаРазрешение разнообразных форм частного предпринимательства в одной отдельно взятой стране окруженной железным занавесом ИМХО не имеет смысла. Даже СССР и даже весь СЭВ не являются самодостаточной системой... И запад тоже не самодостаточен. И что?
Shidlovsky: Andreev пишет: цитатаПревращение СССР в Россию, с медленным экономическим переходом, сдавливанием оппозиции и националистической политикой внутри страны. Ну и потихоньку сворачивать зарубежные авантюры. Вот только в 1985 на медленные преобразования уже времени нет. Тот кто не выложит колбасу и шмотки на прилавки до 1991-93 году обречен. А промышленность в ступоре, с/х в колапсе, нефть дешевая. Толи дело в 1966-1975. Но там "консерватория не готова". Эх, Россия, да где же у тебя светлая АИ?!
Andreev: Shidlovsky пишет: цитата Тот кто не выложит колбасу и шмотки на прилавки до 1991-93 году обречен Why? Shidlovsky пишет: цитатаА промышленность в ступоре, с/х в колапсе, нефть дешевая. Это да. Но никакого революционного движения нет, и внешних потрясений не предвидится.
Shidlovsky: Andreev пишет: цитатаЭто да. Но никакого революционного движения нет, В 1985. Но нарастает раздражение бытовыми проблемами и дефицитом. Грядут колбасные бунты. В РИ Горби на некоторое время выпусчтил пар в болтологию и крики о перестройке, (появилась надежда) но это и расшатало союз, потому что так и не дали колбасы, но у дисидентов появилась трибуна, а у недовольных дефицитом - идеологическая база. В этой АИ предлагается пустить энергию в экономическую реформу. Так может хоть немного полегчать, хоть какие-то товары и то не фонтан и ничего не гарантировано. А если и болтать не позволить и экономические реформы тянуть... Вы видели когда-нибудь толпу разьяренных женщин с кошелками?
Читатель: Думаю, курс Горбачева был самым правильным в тех условиях. Необходимо было сменить прогнившую советскую элиту, а для этого нужна была гласность и демократизация. Надо было покончить с Холодной войной немедленно и простейший способ это сделать заключался в односторонной сдаче позиций Западу. Нужно было переходить к рынку, а для этого требовались либерализация и приватизация экономики. Короче каждый элемент был совершенно необходим. Вот только контроль до такой степени терять не следовало и Союз все же желательно было сохранить, что Горбачев и пытался делать, но неудачно. ИМХО, лучше всего было бы тихонько придушить Ельцина где-то в 1989-90 г. Тогда были все шансы сохранить СССР...
Shidlovsky: Читатель пишет: цитатаВот только контроль до такой степени терять не следовало и Союз все же желательно было сохранить, что Горбачев и пытался делать, но неудачно. ИМХО, лучше всего было бы тихонько придушить Ельцина где-то в 1989-90 г. Тогда были все шансы сохранить СССР... ИМХО, не потерять контроль в той обстановке было очень трудно, почти невозможно. А прибили бы ЕБН, оппозицию возглавил бы Собчак. И?
thrary: Читатель пишет: цитатаИМХО, лучше всего было бы тихонько придушить Ельцина где-то в 1989-90 г. Тогда были все шансы сохранить СССР... Слишком много нужно персиков.
Хунну: Да, снова грустная тема про сохранение СССР... Я как-то давно, на старом форуме уже касался вскользь этой темы и вот что мне видится. Сохранение СССР возможно вполне, при выполнении всего двух условий: 1. Правильно выбранное время начала реформ. Правильное в том смысле, что к моменту начала реформ государство должно, просто обязано стоять на ногах крепко, чтобы никакие внешние силы в этот переломный период не разрушили ослабленный реформами организм, уже вышедший из одного стабильного состояния, но еще не перешедший в другое, столь же стабильное. Это с одной стороны. А с другой стороны, организм не должен быть излишне стабильным, закостеневшим в долгой неподвижности. Он должен быть готов к переменам. 2. Предельно харизматичная личность у руля государства. Такая, которая обладала бы неограниченным кредитом доверия на смену идеологии. Собственно говоря, таким кредитом может обладать только тот, кто олицетворяется с уже созданной идеологией- ее лицо. Где и когда у СССР имело место сочетание двух этих факторов? Правильно- сразу после окончания Войны. Проверим соответствие ситуации озвученным мною выше пунктам. 1. По пункту первому. Имеем государство, чье положение в мире и репутация в глазах собственных граждан находятся на наивысшем за всю его историю уровне. Это раз. Имеем огромный запал энтузиазма населения, готовность работать днем и ночью, зачастую бесплатно, лишь бы только поскорее страну восстановить и поднять из руин. Огромное желание выживших ЖИТЬ- рожать детей, строить дома, работать. То, на чем в итоге СССР и выехал из военной разрухи в столь фантастически короткие сроки. Это два. Имеем огромное ЖЕЛАНИЕ ВСЕ УСТРОИТЬ ПО-НОВОМУ (как вспоминают о настроении первых послевоенных лет очевидцы- все у нас теперь будет иначе, все после такой Войны изменится, как раньше уже не будет, не дадим) у большей части народа. Это три. Имеем неизбежную необходимость полстраны строить заново из руин (а согласитесь, после пожара проще радикально перестроить давно уже требовавший ремонта дом, чем когда ты в нем вроде и так живешь и шевелиться неохота,- все равно теперь строить все заново, ибо обратной дороги нет). Это четыре. Наконец "международное положение нашего Союза", уровень престижа страны таков, каким он НИКОГДА не был до и НИКОГДА уже не будет после. До Фултона еще далеко, антисоветская пропаганда еще не набрала обороты, в нас еще видят скорее вчерашних союзников, а не завтрашних врагов. Это пять. 2. По пункту второму. Кто у нас у руля государства? Правильно- Иосиф Виссарионович Сталин. Генераллиссимус, отец народов, творец победы- именно так его воспринимало ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО народа. Да, были и недовольные, пострадавшие, видевшие изнанку жизни... Но, когда их не было в истории России? По крайней мере, в этот момент, соотношение не в пользу недовольных. Самое главное- то, что именно Сталин имеет НЕОГРАНИЧЕННЫЙ кредит доверия народа на ЛЮБОЕ изменение политики и идеологии в стране. Более того, именно он и является политикой и идеологией. Он ее создатель и проводник, без него система мертва и существует только благодаря накопленной инерции, что и показала вся дальнейшая реальная история СССР... Поэтому, если кому и под силу резкое изменение идеологической базы страны- так это ему. Все остальные политики- как его младшие современники типа Хрущева, так и более поздние, типа Брежнева, Шелепина, Косыгина или Андропова на самом деле могли лишь производить незначительный КОСМЕТИЧЕСКИЙ ремонт дома, а не его коренную перестройку. Поэтому я считаю, что глубокие преобразования, которые могли бы спасти СССР, а точнее МОЮ СТРАНУ (ибо название ее могло измениться, СССР, как и Российская Империя- суть разные имена одной страны) могли быть успешно начаты и проведены только после войны, когда имело место УНИКАЛЬНОЕ сочетание благоприятствовавших этому факторов. P.S. Предвижу табуретки и скамьи, которые полетят в меня по поводу того, что ни денег, ни сил для этого после Войны не было... Все это, ИМХО, преодолимо. Точно так же, как преодолимыми, да еще в столь короткие сроки, оказались последствия Войны. Дело в желании народа восстановить страну и в политической воле ее руководства. Все остальное приложится. P.P.S. А что до "Зеленого свистка" уважаемого Каммерера, то все в этой книге здорово, читается на одном дыхании, в нее ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ верить... Но только ровно до того момента как начинаются мысли о новой идеологии.... Дальше,- увы...
Читатель: Shidlovsky пишет: цитатаА прибили бы ЕБН, оппозицию возглавил бы Собчак. И? Собчак очень плохой политик. Горбачев его в два счета переиграл бы. thrary пишет: цитатаСлишком много нужно персиков. А давайте тогда так... Ельцин победил Горбачева еще в 1989 г.! И стал первым президентом СССР! Антиельцинская оппозиция во главе с Полозковым засела в Верховном Совете РСФСР, в так называемом Белом Доме. А в августе 1991 года президент СССР Ельцин расстрелял Белый Дом из танков! Разогнал Верховный Совет РСФСР и ввел в Российской Федерации прямое президентское правление! Устрашенные кошмарным примером, беглые союзные республики быстро передумали отделяться и подписали в декабре 1991 года новый союзный договор. В области внешней политики, Ельцин делал то же самое, что и Горбачев. Просил кредиты, выводил войска, сдавал все и вся. Ненадолго. Уже в 1995 г. кризис в основном завершился. И несколько окрепший Советский Союз вновь стал вести независимую политику, которой стал руководить новый глава советского МИДа Евгений Примаков... Ему и было суждено сменить Ельцина на посту президента СССР в 2000 году...
Динлин: Не понимаю страха перед колбасными бунтами. Несколько батальонов быстрого реагирования, составленных из хорошо оплачиваемых добровольцев, легко решат эту проблему. Быдло трусливо. Достаточно один раз показательно расстрелять толпу аля Тяньаньмынь и никаких колбасных бунтов не будет много лет. Виагрой надо было Политбюро кормить, чтобы тестостерон вырабатывался
Динлин: А Ельциным забавно, заграничные позиции он сдаст, а Союз может и сохранит - власть любил
thrary: Динлин пишет: цитатаДостаточно один раз показательно расстрелять толпу аля Тяньаньмынь и никаких колбасных бунтов не будет много лет. На тяньаньмыни были студенты, которым было начхать на колбасу. На тяньаньмыни хотели свободы слова, либерализации и все в таком духе. С этим реально бороться. Это раз. А два понимаете, если гос-венная система так неэффеткивна, что она может обеспечить граждан только березовым соком и морской капустой, то в общем никакие батальоны тут не помогут.
Читатель: thrary пишет: цитатаНа тяньаньмыни были студенты, которым было начхать на колбасу. {Sigh} А про то, что в КНР восьмидесятых была инфляция, вы знаете? Вы вообще знаете, что такое инфляция? (c)
thrary: Читатель пишет: цитата{Sigh} А про то, что в КНР восьмидесятых была инфляция, вы знаете? И?
Заинька: Динлин, Вы жестокая тварь (с) Е2. Хотя терпеть её не могу. А по поводу недоносков в батальонах быстрого реагирования, майор Че бессмертен.
Читатель: thrary пишет: цитатаИ? 天安门 - это колбасный бунт по китайски!
thrary: Читатель пишет: цитатаэто колбасный бунт по китайски! ни слова не понял. т.е. когда китайцы требуют свободы слова и либерализации политической системы - то это китайский колбасный бунт. умно нечего сказать.
Хунну: Читатель пишет: цитатаА давайте тогда так... Ельцин победил Горбачева еще в 1989 г.! И стал первым президентом СССР! Думал об этом. Возможно кое-что в первый момент он и удержал бы, НО! Помните его слова, обращенные к субьектам Российской Федерации "Берите независимости сколько возьмете"? Мысленно скажите это же деятелям их Прибалтики, Украины, Грузии и т.д... Ну а силой их он бы тем более удержать не смог- Запад бы не позволил. Мощи на противостояние нет, тем паче, Ельцин и вправду сдавал все, с его точки зрения, второстепенное.... России без республик ему хватило бы за глаза.
Читатель: thrary пишет: цитатани слова не понял Учить матчасть! Выучить десять тысяч иероглифов и доложить об исполнении! цитатакогда китайцы требуют свободы слова и либерализации политической системы то это означает, что на самом деле им кушать хочется. Миллионы демонстрантов вышли на улицы в поддержку студентов не потому, что их интересовала демократия, а потому что им не нравился рост цен на продукты питания в ходе реформ. Дэн это учел. Поэтому студентов разогнал, а цены вернул под контроль...
thrary: Читатель пишет: цитата то это означает, что на самом деле им кушать хочется. Очень своеобразная логика. Ну очень. очень. Можно узнать откуда поток сознания про миллионы демонстрантов?
georg: Заинька пишет: цитатаДинлин, Вы жестокая тварь (с) Е2 В том контексте, в котором в реале Екатерина высказала эту фразу Павлу, ее можно считать комплиментом.
Крысолов: Хунну пишет: цитатаПоэтому, если кому и под силу резкое изменение идеологической базы страны- так это ему Ну только если ему в голову вселится прогрессор. Хунну пишет: цитатаибо название ее могло измениться, СССР, как и Российская Империя- суть разные имена одной страны На самом деле это разные страны. Пусть вас не вводит в заблуждение что и там и там говорили по-русски.
Динлин: thrary пишет: цитатапонимаете, если гос-венная система так неэффеткивна, что она может обеспечить граждан только березовым соком и морской капустой, то в общем никакие батальоны тут не помогут Я и не говорю, что эту систему полюбят. Но диктатура имеет то огромное преимущество перед демократией, что может проводить непопулярные, но необходимые меры. Заинька пишет: цитатаДинлин, Вы жестокая тварь (с) Е2. Хотя терпеть её не могу. А по поводу недоносков в батальонах быстрого реагирования, майор Че бессмертен. 1) Я просто сторонник не только секса и инцеста, но и геноцида . В умеренных дозах. Лучше рассрелять 1000 безмозглых подонков, мечтающих о колбасе, чем потом 1000000 погибнет в горячих точках, 10000000 превратиться в беженцев и ещё 10000000 просто не родиться из-за развала экономики. В самой большой крови всегда виноваты "гуманисты", которые не задавили взбесившуюся мразь в зародыше. 2) Майор Че действительно бессмертен. И он никогда особо не уважал быдло, готовое за колбасу лизать звёздно-полосатую задницу. Таких он обычно расстреливал
thrary: Динлин пишет: цитатаНо диктатура имеет то огромное преимущество перед демократией, что может проводить непопулярные, но необходимые меры. и много диктатур проводило непопулярные, но необходимые меры. я слышу голос не мальчика, а кремлевского мечтателя. как вы систему управления править собрались, что бы там хотябы сумели понять хотябы куда идти, про то что нужно при этом делать я вообще молчу.
Читатель: thrary пишет: цитатаМожно узнать откуда поток сознания про миллионы демонстрантов? Выучить миллион иероглифов и марш читать китайскую прессу!
thrary: Динлин пишет: цитата1) Я просто сторонник не только секса и инцеста, но и геноцида . В умеренных дозах. Лучше рассрелять 1000 безмозглых подонков, мечтающих о колбасе, чем потом 1000000 погибнет в горячих точках, 10000000 превратиться в беженцев и ещё 10000000 просто не родиться из-за развала экономики. В самой большой крови всегда виноваты "гуманисты", которые не задавили взбесившуюся мразь в зародыше. Ну почему, вот в ЮАР например очень не помешало бы зачистить от безмозлых трайбалистов лизавших жоппу СССР, геноцид всего каких-то 80% населения, и была бы еще одна прекрасная страна.
thrary: Читатель пишет: цитатаВыучить миллион иероглифов и марш читать китайскую прессу! Вы еще советские исторические книги предложите читать, гениальный вы наш.
Читатель: thrary В сад! Учить историю! Зубрить иероглифы! Об исполнении доложить!
Читатель: {в сторону} Все таки в таком стиле есть масса преимуществ. Надо взять на вооружение, но не злоупотреблять...
thrary: Читатель пишет: цитатаУчить историю! Зубрить иероглифы! Так вы определитесь историю или иероглифы? Т.к. иероглифами история не писалась, а писалась пропаганда.
thrary: Читатель пишет: цитатаВыучить миллион иероглифов Гениальный вы наш и в каком это языке вы нашли лямон июрохлюфов?
Читатель: thrary пишет: цитатаГениальный вы наш и в каком это языке вы нашли лямон июрохлюфов? Выучить все, посчитать, доложить сколько!