Форум
Могла ли Болгария выступить на стороне Антанты ?
Динлин: Не помню, обсуждали или нет. Могла ли Болгария выступить на стороне Антанты ? Ведь вместо того, чтобы оторвать кусок от Сербии они могли оторвать кусок от Турции (та же самая Фракия). Что для этого нужно (и/или) ? 1) Отсутствие Второй(и Первой ?) Балканской войны 2) Большие успехи России в ПМВ - захват Вост. Пруссии(и Верх. Силезии ?) в 1914, отсутствие "великого отступления" в 1915 и т.д. 3) Экономическая альтернатива (экономика Болгарии привязана не к Германии, а к Англии/Франции/США).
thrary: Смена династии обязательна... И в общем Турки были много скромнее Румын с Сербами. Но без смены династии никак. Да и у антанты все очень плохо начиналось. Никто и не предполагал, что все так плохо закончится...
Динлин: thrary пишет: цитатаСмена династии обязательна... Аля Карагеоргиевичи в Сербии ? Пикуль писал, что в Болгарии был подобный заговор, но Николай испугался, что если славянам так нравиться царей убивать - то и до него доберуться - не поддержал, урод
дас: Альтернативу надо искать в Сербии. У власти удерживаются Обреновичи. Австрийцы помогают сербам в Балканских (косвенно - финансы, советники). Мораль у сербов низкая, но всё же они, вместе с немецкими союзниками в Румынии и королем-германофилом Константином таки-начинают выигрывать. Россия начинает поддерживать Болгарию. ПМВ начинается в 1913... А с настоящей ПМВ ИМХО не получиться. Сербия - природный и исторический враг Болгарии. Греция - тоже. Румыния - тоже. А Турция - одна. Её тоже не любят, но сербов попросту ненавидят. Впрочем, если Россия умудряеться быстро захватить Константинопль (ДО входа Болгарии в войну), то болгары могут и попытаться стащить Фракию.
Динлин: дас пишет: цитатаЕё тоже не любят, но сербов попросту ненавидят Ну а источник ненависти ? ЕМНИП, Вторая Балканская. До этого - вполне союзники. Значит, нужно сделать так, чтобы Второй Балканской не было. дас пишет: цитатаВпрочем, если Россия умудряеться быстро захватить Константинопль (ДО входа Болгарии в войну), то болгары могут и попытаться стащить Фракию. Тоже интересный вариант. Тут в чём штука - болгары же не бросились в войну очертя голову с самого начала. Они больше года выжидали - на чью сторону склоняется успех, чтобы выступить на стороне победителя. После поражений русской армии в 1915 казалось, что победа за немцами - потому и вписались на их стороне.
Ага-Хан: Уважаемый Дас прав! Тут действительно единственная альтернатива - сохранение Обреновичей! Тем более болгарам не дали развернутся в 1885 после Сливницы и руки ой как у них чесались! Динлин пишет: цитатаВторая Балканская. До этого - вполне союзники. Не союзники а вынужденные партнеры по разделу Турции. Балканский Союз пестовал Сазонов, думая что следующим после Турции будет Австрия. Но не получилось!
Динлин: Решил обратиться за содействием к недавно обнаруженному болгарскому форума - может они что-нибудь скажут. click here
Ага-Хан: Может перевести - поскорее ответят?
Динлин: Ага-Хан пишет: цитатаТут действительно единственная альтернатива - сохранение Обреновичей! Тогда будут те же яйца, только в профиль . Не Болгария ударит по сербам, а Сербия по болгарам. Результат тот же - непрерывный ряд Центральных держав от Кавказа до Северного моря.
Радуга: Ага-Хан пишет: цитатаУважаемый Дас прав! Тут действительно единственная альтернатива - сохранение Обреновичей! Тем более болгарам не дали развернутся в 1885 после Сливницы и руки ой как у них чесались! (В первый раз на моей памяти ) Я не согласен с Ага-Ханом. ИМХО надо переигрывать результаты еще русско-турецкой войны. Болгария появляется сразу в нормальном варианте. Затем в ходе Первой Балканской Турция надо "рвать" по полной программе (удовлетворить претензии Черногории и Греции в Албании, а Сербия и Болгария делят Македонию по изначальным соглашениям). И отсутствие Второй Балканской. Вот только практическая реализация этого варианта под большим вопросом. Ведь де-факто еще в самом начале Россия получает "ручные" Балканы. Британия, Франция, Австрия допустят это только если вдруг резко поглупеют ИЛИ окажутся заняты чем-то более важным (ИМХО единственный вариант - войной друг с другом)
thrary: Но, ведь болгары как и сербы хотят всю македонию, где по их представлениям живут сербы и болгары соответственно...
Динлин: На болгарском форуме народ сошёлся в мнениях, что лучшая развилка - отсутствие Фердинанда у власти и как следствие - отсутствие Второй Балканской войны. Вот что пишет тамошний форумчанин Thunderchief: "В общем то могла. Но скажем так сама Россия помешала етому. И начала делать она ето еще во второй половине 1885 г. когда категорически выступила против возвращение Батемберга на болгарский престол и ето привело к нам безработного австро-венгерского принца Фердинанда, которому во дворе Франца Йосифа искали царство дабы отделаться от него рази навсегда и который много всяких идиотских дел понаделал. Если б не был Фердинанд, наверное вторая болканская война так и не началась бы, у Болгарии бы большая часть Егейской Фракии с портами позволявщими експортировать грузы в стран Антанты через Средиземное море. Кроме того отсуствие второй Балканской войны сберегло бы жизни многих тысяч болгарских солдат и офицеров, которые потом смогли бы загнать турок обратно в Малую Азию. " "В общем то он ничем другим кроме того как гоняться за своих адьютантов с нечистыми помыслами сексуального характера, травить одних офицеров на других, мешать дипломатам работать как следует и строить идиотские планы не занимался. У нас в 1912том и начале 1913 года был классный екип дипломатов во главе которого стоял выпускник Оксфорда Иван Евстатиев Гешов и знающие свое дело люди как посол в Лондоне Михаил Маджаров чуть не выиграли дипломатическую часть первой балканской войны. Они постоянно призывали на отступки. Будь бы там родственик Ее Британско Величества Королевы Виктории, Батемберг в качестве царя(а он имел ценное качество - поддавался советам разумных людей как скажем Захарий Стоянов и других) в качестве царя, дела пошли бы по другому. А вот Фердинанду хотелось восстановить Византийскую империю и стать императором новой Византии. Прямо говоря идея заманьчива. Год назд в Стамбуле я пытался представить себе как бы выглядела Светая София без минаретов в качестве християнского собора с бело зелено, красным флагом развевающимся поблизости"
Сталкер: Динлин пишет: цитатаони могли оторвать кусок от Турции (та же самая Фракия). Вообще-то, насколько я помню, Фракия до Болгаро-Греческой войны и так Болгарии принадлежала.
Хана: Я из болгарского форума и попоробую вкратце сказать свое мнение по вопросу. Могла ли Болгария выступить на стороне Антанты ? Да, вполне. Долгое время болгарские дипломаты и болгарская общественность колебались в выборе. В течении всего 1915 года во всех столицах великих сил и в Софии велась активная дипломатическая деятельност и именно неуспех требований болгарских политиков получить гарантии болгарским требованиям ориентировали Болгарию к Центральным силам. А требования Болгарии были связаны с ее интересами на Балканах, с територриальн,м неуспехами в только что окончившихся войнах на Балканах. Болгария хотела своит территории и искала гарантии, что она их получит обратно. Великие Силы Антанты, ни одна из них, не видели в Болгарии "свое балканское протеже", даже Россия в то время больше внимания уделяля Сербии. Т.е. антанта не давала гарантий, что именно боларские территориальные интересы, а не греческие, сербские или какие-нибудь другие, будут исполнены. В этом я вижу основную причину того, что после дипломатических действий и обсуждений в обществе и в Правительстве Болгария обратилась к Центральным силам - лишь Германия давала какие-то надежд, что при победе в войне возвратит отнятые территории. В форуме несколько раз прозвучало и что Фердинанд был связан династически с Центрально-европейскими государствами и поэтому выбрал их. Это тоже оказало влияние, несомненно, но не это основная причина, а только дополнительная.
Динлин: Хана пишет: цитатаТ.е. антанта не давала гарантий, что именно боларские территориальные интересы, а не греческие, сербские или какие-нибудь другие, будут исполнены. В этом я вижу основную причину того, что после дипломатических действий и обсуждений в обществе и в Правительстве Болгария обратилась к Центральным силам - лишь Германия давала какие-то надежд, что при победе в войне возвратит отнятые территории. Добро пожаловать, мадемуазель Т.е. Вы считаете, что даже если не будет Второй Балканской войны - Болгария выступит на стороне, противоположной Сербии и Греции ?
Хана: Я не совсем поняла вопрос :( Как это так "не будет"? Может быть "если не было бы"? В смысле - она уже была до начала 1-ой Мировой войны. Если бы Балканских войн не было, то да, вероятно было бы легче объединится балканским государствам. P.S. Отличный у вас форум :)
thrary: Кстати... Вижу вариант болгарии в антанте,... Вместе с АВ. А Сербия и Италия соответсвтенно в тройственом союзе.
sandro: Хана пишет: цитатаВеликие Силы Антанты, ни одна из них, не видели в Болгарии "свое балканское протеже", даже Россия в то время больше внимания уделяля Сербии. Т.е. антанта не давала гарантий, что именно боларские территориальные интересы, а не греческие, сербские или какие-нибудь другие, будут исполнены. В этом я вижу основную причину того, что после дипломатических действий и обсуждений в обществе и в Правительстве Болгария обратилась к Центральным силам - лишь Германия давала какие-то надежд, что при победе в войне возвратит отнятые территории. По-моему, Динлин прав - болгары больше интересовались не обещаниями, а реальным соотношением сил на фронтах.
georg: Теоретически могла ли Сербия в обмен на "Королевство Сербов, Хорватов и Словенцев" согласится отдать Болгарии Македонию? Если Россия попросит?
sandro: georg пишет: цитатаЕсли Россия попросит? А мы не просили в РИ? Или не так настойчиво?
thrary: georg пишет: цитатаТеоретически могла ли Сербия в обмен на "Королевство Сербов, Хорватов и Словенцев" согласится отдать Болгарии Македонию. Если Россия попросит? Щаз! Аж разбежалась!
Седов: Все это уже обсуждалось ИМХО. Болгарии не дали кредит, не гарантировали территориальные приращения (Вардарская Македония), насчет последнего Сербы вроде бы согласились, но потом, когда узнали на каких условиях в войну вступила Италия заартачились, а Турция некоторые территории в Восточной Фракии на беломорском побережьи отдала. Вот и все. ну и все вышесказанное насчет отношения к России верно. если прав Пикуль, то болгары при объявлении войны, заявили, что "клика Распутина объявила нам войну".
Хана: Вот что я нашла, на русском языке. Автор текста - профессор, Декан исторического факультета Софийского Университета. Болгария и Антанта - резюме
Динлин: Хана пишет: цитатаВот что я нашла, на русском языке. Автор текста - профессор, Декан исторического факультета Софийского Университета. Спасибо, Хана! Илчев пишет: "Все-таки в Берлине приняли решение еммитировать займ для Болгарии. Российская дипломатия опрометчиво решила, что сопротивление займу будет самым надежным средством поколебать позиции Радославова. Ожидаемое не произошло. Болгарское Народное собрание приняло условия германского займа только за неделю до начала Первой мировой войны и так был завязан первый узелок будущей привязанности Болгарии к Центральным силам. " "Правительственные круги в Софии приняли весть о Первой мировой войне как знак, что пробил час болгарского реванша. Поведение Болгарии в начавшейся войне должно было зависеть от того, кто выйдеть победителем в войне, но и от того, кто дасть большие доказательства на выполнение своих обязательств. " "С самого начала положение Антанты было не из завидных. Было большое желание привлечь Болгарии. В особенности в Петрограде тешились мыслью восстановить Балканского союза под егидой России. Так была бы исполнена миссия России быть покровительницей всех славян. Но платить для этого и при том платить интересами Сербией, в России не имели намерения. Франция и Великобритания, которые опасались восстановления русского влияния на полуострове, были еще предлазливее. Эти соображения детерминировали модель поведения держав Антанты. В дни поражений они щедрились и предлагали Болгарии взамен ее вступления в войну, выполнение почти всех болгарских желаниях. В дни побед они скупились и только туманно намекали кару, ожидающиую тех, которые промедлили помочь Антанты. Подобное поведение не в силах было изменить чего-нибудь в поведении болгарского правительства. Оно ждало определенных и гарантированных обязательств, не зависимых от гримасс военной фортуны. Опыт Великобритании изменить политические настроения на Балканах, посредством военного нажима — так называемая Дарданелльская операция 1915 г., тоже не помог. В то же время предложения Германии и Австро-Венгрии были не столь блестящими, но гораздо более трезвыми. Обе стороны принимали обязательство оставить за Болгарией все территории, которые болгарская армия заняла бы в результат войны с Сербией. " Т.е. для вступления Болгарии в войну на стороне Антанты необходим ряд условий. 1) Займ не от Германии, а от России или Франции 2) Более чёткие гарантии со стороны Антанты территориальным притязаниям Болгарии (возможно ли было разделить Македонию - часть болгарам, часть сербам ?) 3) Большие успехи Антанты в 1914-15 гг (ибо вступать в войну на стороне побеждённых дураков нет)
Седов: Динлин пишет: цитата3) Большие успехи Антанты в 1914-15 гг (ибо вступать в войну на стороне побеждённых дураков нет) Идеальная для Антанты Болгария - нейтральная. Динлин пишет: цитата2) Более чёткие гарантии со стороны Антанты территориальным притязаниям Болгарии (возможно ли было разделить Македонию - часть болгарам, часть сербам ?) Возможно исключительно при четких гарантиях территориальных приращений Сербии. Динлин пишет: цитата1) Займ не от Германии, а от России или Франции Болгария просила займ у Франции в 1915г. - не дали.
thrary: Динлин пишет: цитатаТ.е. для вступления Болгарии в войну на стороне Антанты необходим ряд условий. 1) Займ не от Германии, а от России или Франции 2) Более чёткие гарантии со стороны Антанты территориальным притязаниям Болгарии (возможно ли было разделить Македонию - часть болгарам, часть сербам ?) 3) Большие успехи Антанты в 1914-15 гг (ибо вступать в войну на стороне побеждённых дураков нет) все на сколько я понимаю не так. сначала по пунктам: 1)займ в общем-то желателен, но особо не критичен, 2)как вы себе представляете, предложить сербии год назад разбившей болгарию (а сейчас успешно обороняющейся против АВИ) отдать болгарии исконно сербскую землю за просто так? 3)ненаучная фантастика. мне кажется, что в результате балканский войн сложилось следующее. турция и греция не могут быть союзниками турция и РИ не могут быть союзниками болгария и сербия не могут быть союзниками АВИ и италия не могут быть союзниками ГИ и франция не могут быть союзниками ГБ и ГИ не могут быть союзниками может чего забыл, но вроде так ну вот и тусуй колоду как желаешь
Динлин: Седов пишет: цитатаИдеальная для Антанты Болгария - нейтральная. Возможно. Но сами болгары рвуться в бой - уж больно хочется взять реванш. Хотя в случае более успешных действий Антанты могут и подождать, а не лезть в войну на стороне побеждённых. Седов пишет: цитатаБолгария просила займ у Франции в 1915г. - не дали. Уроды thrary пишет: цитата3)ненаучная фантастика. При более разумном руководстве русской армии можно и Вост. Пруссию хапнуть и "великого отступления" не допустить и без снарядного голода обойтись. thrary пишет: цитатакак вы себе представляете, предложить сербии год назад разбившей болгарию (а сейчас успешно обороняющейся против АВИ) отдать болгарии исконно сербскую землю за просто так? А если предложить сербам вкусный кусок за счёт Австро-Венгрии ?
georg: thrary пишет: цитатаотдать болгарии исконно сербскую землю за просто так Не за просто так. За гарантии присоединения Боснии, Герцеговины и Воеводины, а может и Хорватии. Македония - земля исконно болгарская. Язык болгарский. По планам союзников перед Первой Балканской Македонию планировали Болгарии. Сербия должна Была получить север нынешней Албании с Шкодером и выходом к морю. Но Германия и Австро-Венгрия настояли на создании независимой Албании. А Сербия, не получив Шкодер, заявила что не отдаст Болгарии отвоеванную у турок сербскими войсками Македонию. И грянула Вторая Балканская.
thrary: georg пишет: цитатаНе за просто так. За гарантии присоединения Боснии, Герцеговины и Воеводины, а может и Хорватии. Секундочку. Т.е. им предлагается меньше чем в ри и еще предлагается отдать исконно сербскую территорию болгарии?
thrary: georg пишет: цитатаМакедония - земля исконно болгарская. Язык болгарский. Во-первых язык македонский. А во-вторых у сербов противоположное мнение по поводу исконности.
thrary: Динлин пишет: цитата А если предложить сербам вкусный кусок за счёт Австро-Венгрии ? Что еще им можно предложить? В ри они захапали хорватию, герцеговину и словению. От румынии отпиливать не получится, союзник как-никак. От АВИ больше и нечего. Разве что от Болгарии кусок предложить..
Радуга: thrary пишет: цитатаТ.е. им предлагается меньше чем в ри и еще предлагается отдать исконно сербскую территорию болгарии? Но Вы проводите разницу между обещанным и полученным. Никто Сербии в начале войны таких приращений не обещал. Если точнее - им просто гарантировали целостность и несколько ключевых "точек". Так что обмен части Македонии на порты на Адриатике - весьма вероятен (с чего на Балканах проблемы и начались - сербов и черногорцев кинули с выходом к морю).
Седов: Сербии никто Хорватию-Словению не обещал. Там ИМХО речь шла об БиГ и толи части, то ли всей Далмации. Которую также пообещали Италии. Кусок Македонии отдать они смогут, турки то смогли. Хорватия-Словения объединились с Сербией добровольно, предварительно объявив независимость. Румыния в 1915 еще нейтрал. Обещать можно хотя бы границы с Турцией по результатам ПБВ. Это более чем логично. Почему не пообещали - ХЗ !
thrary: Седов пишет: цитатаПочему не пообещали - ХЗ ! А зачем? Болгария была во вторую балканскую оперативно раскатана. Зачем она кому-то нужна? Делиться с ней еще панимашь... Да и лезть цивилизованым французам с англичанами в варварские разборки дикарей... не комильфо. А обратиться за советом к сербам с румынами как разбирающимися в местной специфике, так эти насоветуют, эти нарешают.
valentor: thrary пишет: цитатаВо-первых язык македонский. Дотолкова, че могат да разговарят без преводач= Настолько, что могут разговоривать без переводчика
thrary: valentor пишет: цитатаНастолько, что могут разговоривать без переводчика чехи со словаками тоже. и сербы с македонцами. и македонцы с болгарами. и белорусы с русскими.