Форум
МиГ-3 как высотный разведчик
Динлин: Итак, альтернативный девайс из альтернативного 1941. Берётся МиГ-3, снимается с него единственный пулемёт, даётся лётчику мощная оптика (увеличение порядка 100 крат) + фотоаппарат. Задача - летать на большой высоте, где за МиГом никто не угониться и рассматривать сверху всяких нехороших людей.
п-к Рабинович: Нет, тут слово "неугомонный" представляется чудовищным преуменьшением.
Panzer: Потом отснятые фотографии ТАК долго клеят на планшеты для больших начальников ЧТОБЫ БЫЛО КРАСИВО, что привезенная фотоинформация успевает устареть.
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаНет, тут слово "неугомонный" представляется чудовищным преуменьшением. "Вы ещё не знаете меня с плохой стороны" Panzer пишет: цитатаПотом отснятые фотографии ТАК долго клеят на планшеты для больших начальников ЧТОБЫ БЫЛО КРАСИВО, что привезенная фотоинформация успевает устареть. Тогда хотя бы то, что лётчик увидел глазами и передал по радио быстро до них доходит
Panzer: Динлин пишет: цитаталётчик увидел глазами и передал по радио быстро до них доходит "И прикажите установить на "мессере" фотоаппаратуру, раз вы слову моему не верите!"(с)"В бой идут одни старики"
Динлин: Panzer пишет: цитата"И прикажите установить на "мессере" фотоаппаратуру, раз вы слову моему не верите!"(с)"В бой идут одни старики" Раз Маэстро возмущается, что не верят - значит, обычно верили
Panzer: Ладно, извините, больше прикалываться не буду. Мне и самому МиГи нравятся.
Валерий-Хан: Разведывательная система потому разведывательная, поскольку система! мало получить информацию. Надо ее 1. Передать. 2. Адаптировать 3. Проанализировать 4. Передать по принадлежности 5. На базе этой информации сделать вывод Как система советская военно-техническая разведка заработала - после 45-го...
sas: Динлин пишет: цитатадаётся лётчику мощная оптика (увеличение порядка 100 крат) Интересно, где ее такую еще и компактную взять...
Динлин: Валерий-Хан пишет: цитатамало получить информацию. Надо ее 1. Передать. 2. Адаптировать 3. Проанализировать 4. Передать по принадлежности 5. На базе этой информации сделать вывод С этим никто не спорит. Но здесь развилка чисто техническая - годится ли такой девайс для такой деятельности.
Динлин: sas пишет: цитатаИнтересно, где ее такую еще и компактную взять... Не такую уж и компактную. Если объектив смотрит через лючок/стекло в полу кабины, а окуляр находиться на уровне глаз лётчика, то получаем трубу от метра до полутора длиной.
шаваш: Динлин пишет: цитатаНе такую уж и компактную. Если объектив смотрит через лючок/стекло в полу кабины, а окуляр находиться на уровне глаз лётчика, то получаем трубу от метра до полутора длиной. Может лучше всётаки фотоапарат. А то посбивают наших разведчиков пока они, что там высматривать будут.
sas: Динлин пишет: цитатато получаем трубу от метра до полутора длиной. Вот только будет ли у Вас тогда стократное увеличение?
Динлин: шаваш пишет: цитатаА то посбивают наших разведчиков пока они, что там высматривать будут. С такой высоты без оптики не разглядишь. А посбивать проблематично с такой скоростью. Кстати, а можно ли увеличить кабину МиГа и засунуть туда второго пипла ? Типа один рулит и смотрит, чтоб не сбили, а другой смотрит за землёй и фотографирует.
Динлин: sas пишет: цитатаВот только будет ли у Вас тогда стократное увеличение? Хм. Была у моего друга детства подзорная труба (где-то в полметра длиной) с 30-кратным увеличением. Почему не м.б. со стократным при большем расстоянии между объективом и окуляром ?
VooDoo: Кстати, а можно ли увеличить кабину МиГа и засунуть туда второго пипла ? Можно. Вообще много чего можно сделать на этой базе. А можно даже новый самолет забацать :).
Иван Серебров: Динлин пишет: цитатаТогда хотя бы то, что лётчик увидел глазами и передал по радио быстро до них доходит Не могу молчать! В 41-м в районе Юхнова наш истребитель (ЕМНИП, И-16), видел танковые колонны гитлеровцев с развивающимися знаменами красного цвета (ну, вы знаете), которые перли на Москву. Он, натурально, офигел, прилетел чуть ли не на Центральный аэродром и кинулся докладывать. Так его чуть не расстреляли, как паникера. Так что фотографии - надежней.
falanger: На начало 1941 и до середины 1942 го Миг-3 (ИХМО конечно) только как разведчик и пойдёт. Для оастального был а) слишком "сырой" б) избыточный. Вот так вот.
SerB: Собственно, как заметил однажды на ВИФ-2НЕ М.Н Свирин (ЕМНИП) МиГи оправдали свою разработку и постройку одним-единственным вылетом - пара скоростных разведчиков, которых НЕ СМОГЛИ перехватить мессеры, обнаружила танковую колонну немцев, выдвигающуюся через непрекрытый участок под Красногорск. Ноябрь 41-го, реал.
sas: SerB пишет: цитатакоторых НЕ СМОГЛИ перехватить мессеры, обнаружила танковую колонну немцев, выдвигающуюся через непрекрытый участок под Красногорск. Ноябрь 41-го, реал. Ну хоть раз в 41-м возд.разведка сработала нормально :)
Глебыч: Можно. И наверное нужно, но вот в чем проблема - столь высотный ризведчик все же полу стратегическая вещи, заточенная больше для фотографирования достаточно стационарных вещей - станция с эшелонами, аэродром, морская база и пр. Такая вещь нужна генштабу, при стабильном фронте. Т.е. он нужен в 42. А в 41, как вы ребята не сидитесь...
Динлин: Глебыч пишет: цитатастоль высотный ризведчик все же полу стратегическая вещи, заточенная больше для фотографирования достаточно стационарных вещей Танковые колонны, как выяснилось, тоже фиксирует .
Mukhin: Не проще ли тогда не переделывать Р-12 в ББ-22? И нехай летает. На снижении уйдёт от любого мессера, два человека в экипаже - есть отдельный фотооператор для АФА, есть место для размещения приличной рации, а не ублюдочной РСИ, радиус всяко больше, чем у МиГа, потребляет самые массовые моторы, а не супердефицитный (и сырой на 1941 г.) АМ-35...
Динлин: Mukhin пишет: цитатаНа снижении уйдёт от любого мессера А если и мессер на снижении ? Немцы любили на большой высоте ходить - дополнительная фора в скорости при атаке.
Mukhin: Мне в Ру.Авиа со слов ветеранов рассказывали, что за счёт лучшей приёмистости ББ-22 от мессера на снижении уходил, а Пе-2 с такими же двигунами - нет.
Panzer: Mukhin пишет: цитатаза счёт лучшей приёмистости ББ-22 от мессера на снижении уходил, а Пе-2 с такими же двигунами - нет. Либо вы не поняли, либо вам ересь изначально сказали. Приемистость - это характеристика исключительно двигательная, от самолета не зависит. Скорее тут дело в большем миделе у Пе-2 по сравнению с ББ-22.
Глебыч: Еще один бонус МиГу по сравнению и с ББ-22 и с Пе-2, это высотность двигателя. АМ-35 изначально высотный. М-105 планировался под турбокомпрессор, который не довели. И падение мощности на высотах более 5000 - это у него хронически. Так что если у Мига снять вооружение, бронеспинку, добавить подвесные баки, кислородное оборудование и более мощную радиостанцию даже с возрастанием веса (маневренные бои не грозят) разведчик был бы неплохой, но по принципу - пролетел на 6-9 км высоты, отснял заранее запланированное место, вернулся. Стратег. Аналог в РИ - Спитфайр разведчик.
Иван Серебров: Глебыч пишет: цитатаТак что если у Мига снять вооружение, бронеспинку, добавить подвесные баки, кислородное оборудование и более мощную радиостанцию Так это и Пе-2 сгодится - все же делался-то он как тяжелый истребитель сопровождения, нет?
Глебыч: Иван Серебров пишет: цитатаТак это и Пе-2 сгодится - все же делался-то он как тяжелый истребитель сопровождения, нет? Движки без турбокомпрессоров не высотные. ТК не довели а только за счет скорости от Мессеров Пе-2 уйти можно далеко не всегда. Другое дело МиГ. Для него 7-8 км рабочая высота и скорость до 630 в 41 году, а маневренность разведчику таки меньше чем истребителю нужна.
Mukhin: Panzer пишет: цитатаЛибо вы не поняли, либо вам ересь изначально сказали. Приемистость - это характеристика исключительно двигательная, от самолета не зависит. Скорее тут дело в большем миделе у Пе-2 по сравнению с ББ-22. Скорее, я неправильно выразился. Речь шла о том, что ББ-22 быстрее развивал макс. скорость на снижении. И за счёт этого мог убежать от мессера. Глебыч пишет: цитатаДругое дело МиГ. Для него 7-8 км рабочая высота и скорость до 630 в 41 году, а маневренность разведчику таки меньше чем истребителю нужна. 1. Я просто не в курсе - а на земле что-либо можно с такой высоты разглядеть? особенно - пилотируя 1-местную машину? А сфотографировать? 2. До 630? На машине, которую Вы ещё и утяжелить хотите? 3. Про маневренность - так ведь "рама" именно за счёт маневренности и считалась таким хорошим разведчиком.
Динлин: Mukhin пишет: цитата3. Про маневренность - так ведь "рама" именно за счёт маневренности и считалась таким хорошим разведчиком. Рама в других условиях действовала - в условиях господства СВОЕЙ авиации в воздухе. Поэтому скорость для неё не важна. А для советского самолёта-разведчика 1941 главное качество таки скорость, т.е. способность вести разведку невзирая на противодействие господствующего в воздухе противника.
VooDoo: На мой взгляд, тактический разведчик для 1941-го надо делать на базе АМ-38 и МиГа (минимальные изменения). Ну или новый самолет (прогрессорство).
Глебыч: Mukhin пишет: цитата1. Я просто не в курсе - а на земле что-либо можно с такой высоты разглядеть? особенно - пилотируя 1-местную машину? А сфотографировать? Разглядеть - нет. Сфотографировать - да. Задание на фотографирование 100-150 км шоссе Москва Варшава, и т.п. Стратегическая разведка. Mukhin пишет: цитата2. До 630? На машине, которую Вы ещё и утяжелить хотите? В чем то утяжелить, в чем то облегчить, доп баки сбрасываемые. Аэродинамику на паре 10 разведчиков можно и зализать до предела, что немного скрасит увеличение массы.
Глебыч: VooDoo пишет: цитатаНа мой взгляд, тактический разведчик для 1941-го надо делать на базе АМ-38 и МиГа (минимальные изменения). Ну или новый самолет (прогрессорство). Я наверное уже всем надоел со своей любовью к этому самолетику но если Ту-2 переделать не под Аш-82 а под АМ-38, вот это был бы идеальный тактичечкий разведчик... Да и бомбер/пикировщик был БЫ будь здоров. Интересно, вместо 2-х Илов, один Ту-2, это лучше было бы или нет?
Хунну: Глебыч пишет: цитатаЯ наверное уже всем надоел со своей любовью к этому самолетику но если Ту-2 переделать не под Аш-82 а под АМ-38, вот это был бы идеальный тактичечкий разведчик... Да и бомбер/пикировщик был БЫ будь здоров. Интересно, вместо 2-х Илов, один Ту-2, это лучше было бы или нет? Нет. Однозначно и только НЕТ. У этих самолетов совершенно разные задачи. - ИЛ-2 это самолет поля боя, самолет переднего края. Это, если угодно, наиболее дальнобойная и точная полевая артиллерия Советской армии. Его задача в прямом смысле "ходить по головам" солдат противника. - ТУ-2 это один из лучших тактических бомбардировщиков Второй Мировой. Как самолет переднего края он невозможен в принципе по целому комплексу причин- от недостаточного бронирования до недостаточной маневренности. При первой же попытке "повисеть" над переднем краем от ТУ-2 даже при тогдашнем уровне сил и средств ПВО мало что осталось бы уже через 30-40 секунд... Да и выполнить несколько заходов на малой высоте, в условиях сильного задымления и запыления района цели, даже безо всякого противодействия ПВО и истребителей противника на таком немаленьком самолете нереально. А за один проход пехоту, врывшуюся в землю не расковыряешь, пулеметные точки и минометные позиции не подавишь... P.S. Другое дело что уже после Войны тот же ТУ-2 пытались переделать в высотный истребитель-перехватчик для противодействия соединениям стратегических бомбардировщиков (догадайтесь, какой страны ). В рамках этой программы самолет существенно перевооружили, снабдив его, в частности, 2 пушками. При этом калибр стволов варьировался от 37 до 45 мм. Были и более крупнокалиберные варианты, но они так и остались на бумаге, а вариант с двумя 45-миллиметровыми дрынами я видел на фото. В целом, самолет получался неплохой и мог быть доведен до серийного производства, однако переход на реактивную технику поставил крест на этом проекте. Но "менять" 2 ИЛ-2 на 1 ТУ-2, да еще перед такой Войной, это, извините,.....неразумно как-то.
VooDoo: Я наверное уже всем надоел со своей любовью к этому самолетику но если Ту-2 переделать не под Аш-82 а под АМ-38, вот это был бы идеальный тактичечкий разведчик... Не, Ту-2 слишком крупноват. Да и бомбер/пикировщик был БЫ будь здоров. Интересно, вместо 2-х Илов, один Ту-2, это лучше было бы или нет? В общем и целом - да. Но это уже более глобальный вопрос. Касающийся всей структуры ВВС.
VooDoo: При первой же попытке "повисеть" над переднем краем от ТУ-2 даже при тогдашнем уровне сил и средств ПВО мало что осталось бы уже через 30-40 секунд... Не подскажете, что оставалось от Ил-2 при наличии возле переднего края каких-либо серьезных средств ПВО ? И сколько заходов делали Ил-2 в такой ситуации ? Да и выполнить несколько заходов на малой высоте, в условиях сильного задымления и запыления района цели, даже безо всякого противодействия ПВО и истребителей противника на таком немаленьком самолете нереально. О, Ил-2 оснащались тепловизионным оборудованием !? Но "менять" 2 ИЛ-2 на 1 ТУ-2, да еще перед такой Войной, это, извините,.....неразумно как-то. А кто вам сказал, что все Ил-2 меняются на Ту-2 ?
Хунну: VooDoo пишет: цитатаНе подскажете, что оставалось от Ил-2 при наличии возле переднего края каких-либо серьезных средств ПВО ? И сколько заходов делали Ил-2 в такой ситуации ? Как повезет. Если нарвешься- тогда конечно ничего,- чудес не бывает. Однако боевая живучесть ИЛ-2 несравненно выше чем у любого бомбардировщика. Соответственно, шансов уцелеть над целью больше. А что до заходов... Ветераны говорят так- если огонь над целью плотный- работали в один заход. Жить всем хочется. Ну а если чуть иначе- то в зависимости от ситуации и важности цели- до 5-6 заходов. VooDoo пишет: цитатаО, Ил-2 оснащались тепловизионным оборудованием !? Ответ прост. Попробуйте-ка на грузовике (хоть на КАМАЗе) просочиться по закоулкам проходных дворов. И не просто просочиться, а еще и груз свой доставить по назначению. Куда-нибудь в пятый-шестой двор... А теперь повторите тот же трюк на квадрацикле. Почуствуйте разницу. Где у вас будет больше возможности выбирать оптимальную траекторию, удобные пути подхода-отхода и, в конце концов, банально не нарваться на зенитки (не задеть соседский Мерс).
VooDoo: Как повезет. Это уже значительно лучше. Если нарвешься- тогда конечно ничего,- чудес не бывает. Вот-вот. Однако боевая живучесть ИЛ-2 несравненно выше чем у любого бомбардировщика. Приведите показатели боевой живучести Ил-2 в случае наличия сильной ПВО. Ветераны говорят так- если огонь над целью плотный- работали в один заход. Жить всем хочется. Именно так. И вывод очень прост - при наличии сильной ПВО над целью Ил-2 ни по каким головам не ходили и нигде не висели. Ну а если чуть иначе- то в зависимости от ситуации и важности цели- до 5-6 заходов. Не "чуть иначе", а при слабом противодействии или его отсутствии. Ответ прост. Это не ответ, это уход от него. Попробуйте-ка на грузовике (хоть на КАМАЗе) просочиться по закоулкам проходных дворов. У нас нет ни грузовиков, ни закоулков. Квадрациклов тоже нет.
Хунну: Интересно, чем я обидел японских школьниц? VooDoo пишет: цитатаЭто не ответ, это уход от него. Железный тезис. Ну что же. Тепловизоров на ИЛ-2, ЕСТЕСТВЕННО, не стояло. Обходились без оного вышеозначенного девайса. Грузовиков с квадрациклами там нет, там есть дым, пыль и зенитки. Почитайте воспоминания штурмовиков, сравните их с воспоминаниями истребителей и особенно бомбардировщиков. На вопрос- могли бы вы сами по наземным целям вместо ИЛ-2 работать истребители с бомбардировщиками крутят пальцем у виска. Штурмовики на тот же самый вопрос усмехаются. БРОНИ НЕТ на бомбардировщиках. Дай Бог, если бронеспинка, да под пятой точкой бронеплита стоит. Одна пуля пехотного калибра и привет. А ИЛ-2 домой приходили иссеченные - по ним же кроме зениток стреляли все кто мог и из всего, что стреляет. Просто если попадание зенитки- это почти гарантированная смерть самолета (и то, иногда ИЛюши и малокалиберные FLAK-и выдержать могли), то пехотное оружие ИЛ держал весьма неплохо, в отличие от тех же самых бомбардировщиков и истребителей. Их-то никто изначально для работы по переднему краю с малых высот не рассчитывал... Да, и еще. Попробуйте представить, как вы на тяжелом и крупном двухмоторном бомбардировщике будете работать с высоты 150-300-500 метров по земле. Как маневрировать будете?...
VooDoo: Интересно, чем я обидел японских школьниц? Это были превентивные действия . Тепловизоров на ИЛ-2, ЕСТЕСТВЕННО, не стояло Так бы сразу. И вообще нигде не стояло. На вопрос- могли бы вы сами по наземным целям вместо ИЛ-2 работать истребители с бомбардировщиками крутят пальцем у виска. В том-то и дело. Их никто туда не посылал, вот они и крутят. Тех, кого послали - не крутят, т.к. работа есть работа, даже если это работа для смертников, которыми себя считали пилоты Ил-2 и все в этом смысле с ними соглашались. Штурмовики на тот же самый вопрос усмехаются. Те, кто не свихнулись после полусотни вылетов ? И усмешки это что ? Признание, что было страшно ? Что-то еще ? Одна пуля пехотного калибра и привет. В голову пилоту ? Даже это не факт, что поможет . Вы знаете, сколько дырок от пуль пехотного калибра привозили немецкие Ju.88 и He.111 во время Битвы за Британию ? Вы знаете, сколько советская сторона заявила сбитых немецких самолетов и сколько из них заявлено сбитыми огнем пехоты ? А ИЛ-2 домой приходили иссеченные - по ним же кроме зениток стреляли все кто мог и из всего, что стреляет. Примеры прихода домой в "иссеченном" состоянии есть для всех самолетов. то пехотное оружие ИЛ держал весьма неплохо, в отличие от тех же самых бомбардировщиков и истребителей Только вот вероятность попадания и могущество действия пехотного оружия << огня зениток. Да, и еще. Попробуйте представить, как вы на тяжелом и крупном двухмоторном бомбардировщике будете работать с высоты 150-300-500 метров по земле. Как маневрировать будете?... Также как Ил-2. Т.е. минимально.
Ostgott: VooDoo пишет: цитатаВ голову пилоту ? Даже это не факт, что поможет Сабуро Сакаи - рулитЪ!
Глебыч: Хунну пишет: цитата- ИЛ-2 это самолет поля боя, самолет переднего края. Это, если угодно, наиболее дальнобойная и точная полевая артиллерия Советской армии. Слово "точная" немного не к месту. Если РСы с Ила прицельно пускать еще удавалось, и пушки вели огонь достаточно точно, то вот точно бомбить он всю войну НЕ мог. Пикировать на Иле нельзя, прицела для горизонтального сброса нет. Соответственно - бомбометание приблизительное. И главное, Ил на 1 Ам-38 доставляет 600 кг бомб максиму. Причем практически всегда не крупнее 100 кг шт. Ту-2 на один мотор может привезти до 1500 кг. Калибр бомб до 1000. Почуствуйте разницу. И еще, почему уважаемый Хунну решил что маневренность Ил-2 настолько лучше Ту-2? ПМСМ, половину/треть выпуска Ил-2 можно и нужно было "переплавить" в Ту-2 Ам-38. Хунну пишет: цитатаДа, и еще. Попробуйте представить, как вы на тяжелом и крупном двухмоторном бомбардировщике будете работать с высоты 150-300-500 метров по земле. Как маневрировать будете?... А зачем?????? Для этого есть Ил-2. Я же не прошу представить ночной рейд на Ил-2 за 1000 км в тыл к немцам для бомбежки узловой станции. Плюс Ту-2 в большей универсальности чем Ил-2. Что доказано многочисленными послевоенными вариациями на его тему.