falanger: Товарищи... Вы меня уже немного знаете и скорее всего помните. И тему мою помните. Я сделал хостин под проект "Параллельный СССР". http://ussrbase.narod.ru/ В очень кратком виде история этого варианта СССР тут. http://ussrbase.narod.ru/istoria/istoria_ussr.html Товарищи! Прошу помочь мне детализировать историю. Сделать допутсим чтонибуть типа таймлайма по данной теме и ты ды... Ну хочу если уж делать то делать качественно. С техникой то у мена проблем нет. Но история... А особенно партийная и прочее. Хитросплетения политики.... В общем прошу помочь всем кто чем сможет.
OlegM: Для начала давайте обсудим то что Вы уже написали. Поток финансов был направлен на закупку и быстрое внедрение новейшего оборудования и технологий. На это были направлены ресурсы разведки. Были проведены десятки и сотни операций по закупке оборудования и технологий запрещённых к экспорту в страны Варшавского договора через подставные фирмы в Америке и Европе. Были направлены гигантские усилия на промышленный шпионаж и на отслеживание перспективных разработок. Активно внедрялись собственные передовые идеи и технологии. Это хорошо что Вы понимаете что практически все прийдется закупать нелегально. Плохо что Вы не понимаете как это дорого и сложно. Таким образом с огромным риском и затратами СССР удавалось заполучать единицы технологических линий или даже отдельные приборы. Ни о каком подьеме отечественного хайтека на основе котробанды оборудования речь идти не может. Далее промышленный шпионаж. Можно конечно, но в чем смысл? Украсть технологию? Да пожалуйста! Вот олько адаптировать ее к советским ГОСТам будет ох как не просто... Сталин вон тоже крал бомберы а потом переводил заводы на дюймовую систему размеров. При Горбачеве крали интелевские процесоры а потом копировали не разбираясь что внутри снова таки глупо потому как не дает никакой возможности делать процессоры свои. Вобщем это тупиковаый путь. Промышленный шпионаж наиболее эфективен в биржевых операциях. Там дейтсвительно информация решает все. Если бы КГБ играл на бирже... Но кто ему даст. Или если бы так можно было скажем крупное предприятие целиком заполучить по типу Фиата-Жигули, но снова кто ж даст? что касается рэссов то я вроде фанфик о них уже тут приводил.
falanger: OlegM пишет: цитатаЭто хорошо что Вы понимаете что практически все прийдется закупать нелегально. Плохо что Вы не понимаете как это дорого и сложно. Таким образом с огромным риском и затратами СССР удавалось заполучать единицы технологических линий или даже отдельные приборы. Ни о каком подьеме отечественного хайтека на основе котробанды оборудования речь идти не может. Далее промышленный шпионаж. Можно конечно, но в чем смысл? Украсть технологию? Да пожалуйста! Вот олько адаптировать ее к советским ГОСТам будет ох как не просто... Сталин вон тоже крал бомберы а потом переводил заводы на дюймовую систему размеров. При Горбачеве крали интелевские процесоры а потом копировали не разбираясь что внутри снова таки глупо потому как не дает никакой возможности делать процессоры свои. Честно говоря я не предлагаю тырить амовские технологии полностью. Я предлагаю брать то, что можно внедрять в своих разработках. А не тупо копировать ихние модели ЭВМ и прочее. И я понимаю что всё придётся покупать по "левым" каналам. Соотвественно и распределены приоритеты. тырить то, что можно без особых проблем применить или быстро адаптировать для внутреннего использования. например технология ИМС высокой плотности и так далее.
OlegM: falanger пишет: цитатанапример технология ИМС высокой плотности и так далее. Хорошо, давайте рассмотрим Ваш пример - микросхемы сверхбольшой интеграции тем более что в этом я кое что понимаю, пусть даже чисто теоретически. Украсть такую микросхему (например процессор от компа) проще простого. Разобраться в ее схеме в принципе тоже можно - стравливать и послойно фотографировать. Таким же образом ее можно и скопировать. В позднем СССР научились копировать интелевские процы до 286 серии включительно. Собственно это и есть технология микросхемы-процессора. А вот технология ПРОИЗВОДСТВА такой микросхему это совсем другое дело. Украденные 286 процы в СССР штамповали на советском или украденном старом западном оборудовании, а вот 386 штампануть уже не смогли - не хватило разрешения литографии. Т.е. грубо говоря минимальная ширина проводящей дорожки у советского оборудования была слишком велика для 386 серии. Купить западную литографию естественно было запрещено. Украсть черех третьи страны в принципе можно но в количестве 1-3х экзепляров причем линии 5-10 летней давности (новые линии даже на западе есть только в единичных экземплярах и украсть их недадут). Скопировать целиком западный технологический цикл - снова приходим к переходу на дюймовые резьбы и т.д. Разработать свой аналогичный - не получается из-за общего отставания в области микронных и субмикронных технологий. Т.е. научное оборудование есть а вот индустиального, крупносерийного нет. Выделить деньги и создать такое оборудование начиная с нуля - с заводов которые будут производить детали для будущих заводов будущих микросхем? Да так иногда и поступали вот только это очень дорого, очень долго и главное меряться пиписьками прийдется выходя водиночку против всего мира. Оцените сколько сегодня в мире стран способных производить свои (не на чужом лицензионном оборудовании!) процессоры с литографией 0,1 мкм. ЕМНИП только США. И при этом такой проц стоит всего баксов 200. Т.е. даже если вложив миллиарды СССР сможет освоить производство Пентиумов экономически это будет ужасно не выгодно.
falanger: Мне это понятно. Однако можно оставая в интеграции (тоесть в плотности внутри CPU) можно обойти благодоря хорошей архитектуре. RISC и другие решения. Например как было с Эльбрусом. Он по архитектуре обходил всё. Но не успели доработать. И был собран на мелкой логике. А если бы смогли сделать Эльбрус на БИС с интернрацией раза в 2 большей? К тому же развилка - первая половина 70х. Тогда отставание в микроэлектронике было не так занчительно. Основаня идея - развивать свои решения воруя всё что удастся украсть. А оборудование и так придётся. А пр x86... Да кому она нужна если можно сделать CPU Эльбрус на паре БИС? А ещё лучше в одной СБИС? Были же наборы К588 и прочее аналогичное...
Динлин: OlegM пишет: цитатаЕсли бы КГБ играл на бирже... Но кто ему даст. Кстати, развилка. Конечно, не сам КГБ, а через подставных лиц на Западе, которые получают от него инфу и отстёгивают за это. Брокеры Нью-Йоркской фондовой биржи тоже люди и им деньги нужны
falanger: Динлин пишет: цитатаКстати, развилка. Конечно, не сам КГБ, а через подставных лиц на Западе, которые получают от него инфу и отстёгивают за это. Брокеры Нью-Йоркской фондовой биржи тоже люди и им деньги нужны До некоторой степени вестьма интересный вариант. Причем можно их использовать и в "тёмную". Под видом хотя бы родного ЦРУ. Да мало ли вариантов...
G.A.D.: Это все очень здорово, но зачем Вам "закупка и быстрое внедрение новейшего оборудования и технологий" и "гигантские усилия на промышленный шпионаж и на отслеживание перспективных разработок." если потом появляются львы-пришельцы и т.д и т.п.?
falanger: G.A.D. пишет: цитатаЭто все очень здорово, но зачем Вам "закупка и быстрое внедрение новейшего оборудования и технологий" и "гигантские усилия на промышленный шпионаж и на отслеживание перспективных разработок." если потом появляются львы-пришельцы и т.д и т.п.? А затем. Пришельцы то производственные линии с собой не притащили. Да, были образцы техники всякой разной продвинутой. Но годящиеся только на изучение. Что останется от ноутбука, пусть даже военного, спустя тысячу лет? Так что в КБ могли расковырять остатки их техники добывая все возможные идеи и конструктивные решения. Напримет TFT и OLED технологии плоских экранов и так далее. А потом уже эти конструктивные и технические решения повторялись на тех технологических возможностях что успели развить в том числе и через промышленный шпионаж. Оптиковолоконные сети и так далее. По сути техника пришельцев показала пути которые гарантированно ведут к успеху. Доказала что "оно возможно". Это почти как с А-бомбой было.
CanadianGoose: OlegM пишет: цитатаПри Горбачеве крали интелевские процесоры а потом копировали не разбираясь что внутри Как человек, неким боком причастный к проекту "советского 386-го" ви второй половине восьмидесятых, не могу не отметить глубину ваших заблуждений. Разбирались, и весьма основательно. Вплоть до оптимизации некоторых логических блоков. OlegM пишет: цитатастравливать и послойно фотографировать. А вот тут была проблема уже с уровня 386. Стравливание, послойная шлифовка и т.п. сносили по несколько слоёв сразу.
falanger: Однако в принципе разобратся можно? Конечно не копируя структуру а только перенимая оптимальные технические решения. Например другое построение логического элеиента, какие нибуть особенности схемы и ты ды. Это я касательно того что инопланетную микроэлектронику прямо покопировать очень трудно и почти бесполезно. Но в общем технические решения взять можно.
falanger: И тишина... Будто никто ничего сказать или предложить нехочет...
Telserg: falanger пишет: цитатасказать или предложить нехочет... Мы все-таки скорее альтернативные историки, а не историки техники, может Вам поспрашивать на Базе Драконов?
Magnum: falanger пишет: цитатаникто ничего сказать или предложить нехочет Раньше у вас другой сайт был. На новом я что-то заблудился. Вы не подскажете, в каком разделе лежит описание страшных танков Т-3200? В свое время я им едва не посвятил поэму, но не сразу нашел рифму и пришлось писать про банальный Т-39.
PS: Ой. Попробую разгрести что получилось с космонавтикой. 1976 - построена большая постоянная космическая станция Причал. Начато строительство сегментов и модулей стран Варшавского договора. Начата программа создания многоразовых челноков-носителей лёгкого класса Спираль и тяжёлого класса Буран. Ладно, раз развилка в 73 в теории могли отстоять Н1, значит "Причалом" может быть МКБС. Только мы для стран Варшавского договора строим, или они строят свои блоки самостоятельно? А необходимые технологии откуда? Ладно, пускай строят. Нужно теперь их туда доставлять. Катастрофа Союза-11 произошла, значит пока летаем вдвоем. Один из них летчик-космонавт СССР. Производственная база Энергии максимум 5 аппаратов в год. А ведь еще и над Прогрессами нужно подумать. Ладно, есть еще ТКС. Там как бы три, но требуется Протон и из-за массы, мощности Хруничева куда слабее. Так что частота полетов на Причал вряд ли будет сильно больше, чем в реальности на Салюты. Теперь по Бурану и Спираль. Буран как раз подходит по дате. А вот Спираль.. Это куда хуже. Шансов что параллельно Бурану выделили деньги на этот проект. Очень маловероятно, скорей только на его оценки и примерные проработки. 1978 - прорыв в биологии, создание регенирина и стационарных биованн. Появились ракетоносители нового класса. Это какие? Неужели Буран и Спираль? За два года??? Вау!!! Это как? В общем, нереально. Хоть бы нас завалили инопланетными станками. 1980 - лёгкие и средние грузы запускаются с высотных самолётов-носителей. Снижена цена вывода килограмма груза на орбиту, применяются многоразовые носители. Это позволило сделать экономический оправданным производство на орбите. Для запуска тяжёлых грузов по-прежнему применяются традиционные тяжёлые ракеты-носители типа Энергия. Время от времени летают тяжёлые челноки Буран и лёгкие Спираль. На Причале созданы цеха в невесомости, прорыв в материаловедении и промышленной электронике, создан микропроцессор, обогнавший все прочие аналоги. Причем производство на орбите развёрнуто в широком объёме. Выпускаются не отдельные штучные изделия, а относительно крупные партии. Ради спортивного интереса. Каких? Ничего высотного с приемлемой грузоподъемностью у нас не было. Или эти легкие спутники весят пару килограмм? Тогда нужно придумать, что же у СССР может столько весить. Разве что университетские спутники. И Энергия у нас туже стала традиционной, видать все таки ее к 1978 умудрились разработать. 1981 - массовое внедрение компьютеров линии Эльбрус, появились в массовой продаже модели Эльбрус 32 Д с RAM 32 MB. Купив модули памяти её можно расширить до 128 МБ. Создание общедоступной компьютерной сети на телефонных каналах, и каналах радиорелейной связи, под названием Паутина. Начато строительство сетевой инфраструктуры на оптоволоконных и спутниковых линиях связи. Начато развёртывание систем мобильной связи на спутниковых каналах. Если учесть предыдущие возражения, то о мобильной связи можно смело забыть.
PS: Часть 2 1982 - первый рэсс полетел в космос в смешанном экипаже на челноке Буран, освоен термоядерный синтез, начато строительство внутрисистемного буксира на термоядерных двигателях. Буксир назван Ностромо (с намёком на американский фильм Чужой). Буксир оснащён электромагнитным щитом для защиты экипажа при прохождении радиационных поясов Земли. Между освоением термоядерного синтеза и термоядерного буксира промежуток минимум лет десять. И что бы мы намекали на Американский фильм???? Хотел бы я посмотреть на это? Вы от реальности не отходите. И еще, имхо, Чужие были сняты после 82 года. 1983 - на Луне начал действовать автономный перерабатывающий комплекс, предложено Америке пристроить к Причалу свой сегмент. Строительство американского сегмента. Продолжение технологического бума и роста уровня жизни, уровень жизни превысил американский, 95% населения имеют компьютеры и машины. Создан процессор Эльбрус 256. Общедоступной стала мобильная связь. Не. Что мы предложили я охотно верю. Также верю, что нас послали куда подальше. 1984 - начато строительство лунной базы, все запуски в СССР производятся с тяжелых стратосферных самолетов носителей. Закончен тягач Ностромо, используется в перевозках Земная орбита - Луна. Первым рейсом на Луну был доставлен ядерный энергоблок созданный на основе атомного реактора подводной лодки с металлом в первом контуре. На Луне начата добыча термоядерного топлива - Гелия-3. Все дальше идет рост погрешностей от первоночаьных слишком вольных допущений. Про ЖМТ тоже мало верю. Скорей что-нибудь ионное, типа Топаза. Оно еще меньше должно весить. 1985 - лунная база стала автономной, все для строительства добывается на месте. Полномасштабные исследования Луны. На Причале появились сегменты Монголии, Кубы, Китая. Представитель рэссов вошёл в правительство. Русские экипажи постоянно имеют участника рэсса. Стабильный рост их популяции. Масса Причала превысила 1000 тонн. Налажено постоянное сообщение Земля - Орбита. Полетел первый космический турист американец Дэнис Тито. Космические туристы используются в пропагандистских целях - Вот, мол, в СССР в космос может полететь и американец. Начато строительство марсианского корабля, на Луне строится база сверхдальних кораблей и верфь. Автономность за год??? Перебор. Я рад за Монголию и Кубу. Но можно узнать, откуда у них такие технологии? До такой степени благотворительность СССР никогда не заходила. 1986 - успешная марсианская экспедиция. Продолжает расти Причал, переведен на орбиту высотой 1000 километров и оснащён корабельными магнитными щитами, действует компания по ремонту и модернизации спутников, неисправные спутники утилизируются. На луне продолжается строительство. Мы как обычно не ищем легких путей. Нет, что бы подождать до 88. Когда будет великое противостояние. Кстати, вы полагаете что магнитные щиты спасут от радиации. Сильно сомневаюсь. 1998 - пилотируемая экспедиция на Марс. Привезены образцы грунта и оставлены флаги стран участников проекта (СССР, США, Китай, Япония). То есть предыдущая не была пилотируемой? Зачем тогда ее вообще выносить, при таких планах. Да и состав участников мягко говоря странный. США ладно, хотя... А вот Китай. Мы и ему продаем станки и космические технологию? А уж Япония.... Ее то за какие заслуги включили? За счет чего она так вырвалась. В РИ по сравнению с СССР( или России) и США ее уровень космических технологий можно со спокойной душой взять равным 0. А на ширпотребе далеко не улетишь. А вот Европы почему то нет. Кстати опять летим, не дожидаясь оптимума. В общем, не так все это было бы. Совсем не так...
OlegM: CanadianGoose пишет: цитатане могу не отметить глубину ваших заблуждений. Разбирались, и весьма основательно. Вплоть до оптимизации некоторых логических блоков. Я же написал - мои познания теоретические, но я прекрасно помню как при введении некоторых команд советский проц ( копия 286 ?) выдавал что-то типа Х80286... В любом случае, Вы согласны что сдирание проца это не выход и что советские копие интелей это были дейтвительно копии, а не скажем аналог современных AMD? CanadianGoose пишет: цитатаА вот тут была проблема уже с уровня 386. Стравливание, послойная шлифовка и т.п. сносили по несколько слоёв сразу. Снова таки вопрос точности оборудования, но ЕМНИП главный затык был все-таки с субмикронной литографией. Или нет? falanger пишет: цитатаЭто я касательно того что инопланетную микроэлектронику прямо покопировать очень трудно и почти бесполезно. Но в общем технические решения взять можно. Инопланетную это американскую что ли? Взять можно, догнать и перегнать нельзя...
falanger: Magnum пишет: цитатаРаньше у вас другой сайт был. На новом я что-то заблудился. Вы не подскажете, в каком разделе лежит описание страшных танков Т-3200? В свое время я им едва не посвятил поэму, но не сразу нашел рифму и пришлось писать про банальный Т-39. Тов Магнум. Раздел Планетарная техника на сайт я ещё не залил. И там кроме Т-3200 будет ещё много чего. Так что потерпите и наслаждайтесь.
falanger: OlegM пишет: цитатаИнопланетную это американскую что ли? Взять можно, догнать и перегнать нельзя... А подумать головой никак? НАФИГА нам амовская отстойная х86 если можно сделать нормальный однокристальный CPU Эльбрус? Копирование технологий не обязательно копирование ВСЕГО процессора. Можно например скопировать просто допустим новую схему построения логического элемента. Или допустим разобратся как устроен 3D транзистор и использовать его в своих системах...
falanger: Тов PS я рад буду если вы мне поможете выловить ляпы с хронологией. :)
OlegM: falanger пишет: цитатаА подумать головой никак? НАФИГА нам амовская отстойная х86 если можно сделать нормальный однокристальный CPU Эльбрус? Копирование технологий не обязательно копирование ВСЕГО процессора. Можно например скопировать просто допустим новую схему построения логического элемента. Или допустим разобратся как устроен 3D транзистор и использовать его в своих системах... Вот именно! Советские микросхемы, процессоры и даже компьютеры (в том числе и персональные) были. Замечу "советские" это значит свои от начала и до конца! Такие что захоти амеры их скопировать столкнулись бы они с теми же самыми трудностями с которыми столкнулся СССР когда копировал процы ИБМ. Вот только хуже было советские. Тут уж какие есть... Почему хуже? Да потому что тяжело пиписьками со всем миром сразу меряться! Сравните экономику СЭВ и ВТО. Сравните общую индустрию, население и т.д. Ну нереально было везде успеть! В космосе вон успели, по ОМП тоже. По фундаментальной науке... А по электронике увы... отстали... Насчет транзисторов. Практически все современные транзисторы используют 3D технологию. Существует небольшой класс 2D транзисторов (отдельные современные полевые транзисторы, используемые ЕМНИП восновном внутри СБИС типа процей). 1D транзисторы это технология ИМХО все еще еще недоступная индустрии, хотя Ваш покорный слуга с такими работал. Есть еще 0D технология (с этим я тоже работаю) тоже может быть использована в транзисторах, но пока не пошло дальше лабораторных образцов, да и работает это все как правило при температурах жидкого гелия.
falanger: Тов Олег - у меня знакомый сам работал с первыми вариантами Эльбруса. По его словам у этой МВК было 3 аххилесовы пяты. 1) неудачная консрукция (отвратилельные ТЭЗы и кабельные системы с разъёмами). 2) неудачная база (россыть мелких ИС. Даже не БИС). 3) неуспели выловить все ошибки в схеме. Руководство меняло програмистов а надо было устранить несколько ошибок. По своей архитектуре даже сейчас МВК Эльбрус превосходит даже новейшие "кластерные" машины не говоря уже о всяких "транспьютерах". Если бы смогли сделать CPU Эльбрус даже на уровне 486 го по интерграции он бы СЕЙЧАС обощёл по производительнсоти Sell. Правда МЦСТ что то пом марокй Эльбрус (Elbrus) сделало... Может то что я говорю и соорудили. Пока тестят. Ссылка тут http://www.mcst.ru/chip.shtml
Снусмумрик: Осмелюсь заметить, что собственные компьютеры помогут СССР только в том случае, если они будут самостоятельно управлять страной.
thrary: falanger пишет: цитатаТов Олег - у меня знакомый сам работал с первыми вариантами Эльбруса. По его словам у этой МВК было 3 аххилесовы пяты. Зацикливаться на эвм как панацее, это не пример разумного поведения. Вообще-то отставание СССР от загнивающего запада началось году в 55-м. (Это видно даже по советским статистическим сборникам). Году к 70-му оно стало необратимым. Была буквально одна область ракетостроение в которой СССР оставался на мировом уровне. Единственный реальный вариант спасения СССР - это вмонтирывание в тушку молодого брежнева коммунистически настроенными планетянами ДУ и что-бы эти самые планетяне могли с помощью ДУ этой тушкой управлять, причем технически/технологически и так далее планетяне должны обгонять США/Джапан лет на 10 000 не менее, и то не факт, что что-то получится.
Снусмумрик: thrary пишет: цитатаЕдинственный реальный вариант спасения СССР Не начитать холодную войну?
thrary: Снусмумрик пишет: цитатаНе начитать холодную войну? И? продолжайте, пожалуйста... 1) начать горячую, 2) сдать африку южнее сахары, ближний восток, кубу с восточночной европой и строить чучхе 3) отправить всех мыслящих мыть золото на колыму или еще чего?
Снусмумрик: thrary пишет: цитатапродолжайте, пожалуйста... Помирится с США, меньше тратить на оружие, перейти на НЭП, начать демократические реформы... Как обычно: виноваты - дураки, а делать надо - дороги.
Han Solo: Снусмумрик пишет: цитатаначать демократические реформы... ...развалить страну и прийти к тому, что имеем сейчас намного раньше. Знамо-знамо.
thrary: Холодную войну начали США. СССР или мог сдать практически все - африку южнее сахары, ближний восток, ЮВА, кубу или ввязываться в холодную войну... А то что вы предлагаете и было проделано в РИ...
Снусмумрик: thrary пишет: цитатаА то что вы предлагаете и было проделано в РИ... Вопрос в том - как проделано.
thrary: Снусмумрик пишет: цитатаВопрос в том - как проделано. Доступным для партаппаратчиков способом. Был еще способ доступный для аппаратчиков кгб, но енто бы был вообще алес
OlegM: falanger пишет: цитата1) неудачная консрукция (отвратилельные ТЭЗы и кабельные системы с разъёмами). 2) неудачная база (россыть мелких ИС. Даже не БИС). 3) неуспели выловить все ошибки в схеме. Руководство меняло програмистов а надо было устранить несколько ошибок. Все эти пункты являются следствием одного и того же - не умели в СССР делать спецмикросхемы (узкоцелевые) и микросхемы сверхбольшой интеграции. Универсальные микросхемы малой и средней интеграции кое-как научились делать поэтому и клепали все из них. В результате там где япоцам нужун один корпус у нас стояло 10 - 20 следствиями этого является и огромное колдичество разьемов (вместо одной платы имеем 10 - 20) и ошибки (сложность монтажа возрастает на порядок). Теперь вопрос почему микросхемы делать не умели. Ответов несколько: 1. Отставание в промышленных полупроводниковых технологиях (т.е. слабое оборудование, особенно литография) 2. Недостаточное количество заводов микросхемы производящие. Дейтсвительно на западе микросхемы для вашего писюка пол-мира делает а у нас 10-20 заводов. Почуствиуйте разницу. Вполне естественноы выход это изготовление небольших универсальных чипов из которых потом можно собрать все что угодно. Ну не было у СССР достаточного количества производственных мощностей чтобы соревноваться с сони, филипсом, сименсом и ибм сразу! Снусмумрик пишет: цитатаОсмелюсь заметить, что собственные компьютеры помогут СССР только в том случае, если они будут самостоятельно управлять страной. Классная АИ может получиться!
falanger: Отставание СССР после ВМВ было вызвано потерями в войне. Как экономическими так и демографическими. Однако к концу 70х СССР начал догонять США, но в начале 70х сели на долларовую "нефтяную иглу", а потом штаты "опутсили" цены на нефть.... А если бы деньши от нефти тратили более рационально развивая свою промышленность?
Снусмумрик: falanger пишет: цитатаОтставание СССР после ВМВ было вызвано потерями в войне. Как экономическими так и демографическими. Известная отговорка...
falanger: Снусмумрик пишет: цитатаИзвестная отговорка... Если США так досталось, а СССР нет - картина бы сейчас была совсем иная... Пощитай потери в войне СССР и США и сравни.
Снусмумрик: falanger пишет: цитатаЕсли США так досталось, а СССР нет - картина бы сейчас была совсем иная... Я же говорю - отговорка...
PS: Снусмумрик пишет: цитата Я же говорю - отговорка... Да, да отговорка. Война это так фигня. Имхо, вылилось отставание лет на 5 минимум. thrary пишет: цитатаВообще-то отставание СССР от загнивающего запада началось году в 55-м. (Это видно даже по советским статистическим сборникам). Значит до 55 мы опережали? Скажем в 45? 47? Или 50? Не верю я в такие данные. Давайте ваши статистические сборники. Посмотрим, как вы факты интерпретируете.
PS: falanger пишет: цитата Тов PS я рад буду если вы мне поможете выловить ляпы с хронологией. :) Ляпы с хронологией это сказано сижком мягко. Я же говорю не так все это было. Там кучу технических ляпов. Скажем с Причлом не так все просто. 1000т станцую поддерживать смогли бы только ТКС. Хронология могла быть, скажем, такая: 73 год Удается отстоять Н1. Также вариант Н1-Л3М. 74 год Первый успешный пуск Н1. На Луну доставляется автоматический вариант ЛК, с элементами Е-8-5М. Аппарат получает индекс Луна-24. На Землю доставляется 200 кг грунта. В 75 году происходят сразу несколько событий. Летит МКБС. Продолжает исследоваться Луна. Сначала на неё доставляют Луноход-3 со стереокамерами, он подбирает место на которое садиться беспилотный ЛК. Через месяц туда садиться тяжелый ЛК с месячным СЖО. С ЛК выгружают аппаратуру, загружают его образцами исследований. После месячного пикника на лужайке отбывают. На несколько лет полеты на Луну прекращаются. Работу продолжает только Луноход. Который, заканчивает работу только через 2 года. Видя с какими темпами развивается Спейс Шатл начинается наша программа Буран. В качестве оценке идет проект Спираль. К МКБС стыкуется Аполлон, но на этом интерес к совместным полетам охлаждается. 78 год Достигнуты, определенные успехи в термоядерной технике, начинается опытная разработка реактора. К Марсу отправляется автомат для забора грунта. Доходит до ума проект нашего Вояджера. В каждом случае используется Н1 Тем временем МКБС продолжает работу. При помощи ТКС туда даже отправляется один эрс. Также туда катают представителей дружественных стран. Пробное создание модульной станции. несколько пробных запусков на Луну автоматом для подготовки площадки Луной базы. 80 Начала строительства новой станции Звезда. Размерами она проигрывает МКБС, но выигрывает по оснащению, никто не афиширует но она и разрабатывается как прототип марсианского корабля, это ее основная задача. Несколько перелетов с МКБС на Звезду, перевозят аппаратуру и всякую мелочь. Первый запуск шатла. Тестовые испытания систем для Шатл-С. Озвучка программы звездных войн. Вернулся грунт с Марса. 81 Последний полет на МКБС. Станция консервируется. Одним из оставшихся Сатурнов выводится станция Независимость. Построенная с учетом всего опыта функционирования Скайлаба и Аполонов. Шатлы перенаправляются на обслуживание станции. На это СССР отвечает доставкой на Луну первой секции Лунной базы. Она на автомате разворачивается.
PS: Ч2 82 Резко идет рост полетов шатлов на Независимость. Также они таскают спутники. Доставка 2-3 секций базы на Луну. №3 не разворачивается. 84 Полет Шатла-С Первые марсоходы на Марсе. Советский и Американский. первым оказался все таки у США. Уже при втором запуске Шатлас-С происходит прогар одного из ускорителей. Взрыв. Резко тормозятся полеты Шатлов. Начало разработки более мальенкого КК только для функции доставки. Шатлы дорабатывают. Экспериментальный термоядерный реактор дает реальный ток. 85 год. Первый полет на Лунную базу СССР. Космонавтам удается активировать третий купол. Запуски в США первых спутников для СОИ. Последний запуск Н1. Пробная установка в США для Не3 показывает правильность выбранных характеристик. 86 Первый запуск Энергии с болванкой. Во второй запуске в этом же году она уже вытаскивает лазерную станцию Скиф. На запад идет запланированная утечка про неё. Продолжается работа над Лунной базой. Первый старт Бурана. на автомате он сближается с МКБС, фотографирует ее, затем идет на посадку. 87 год США объявляют о полете на Марс до конца этого века. СССР молчит. Еще один полет Бурана. Пилотируемый. Он опять подлетает к МКБС, стыкуется. Станцию расконсервируют, немного работают, производят оценку усталости конструкций, затем снова консервируют. Переводят на более высокую орбиту, манипулятором Бурана переносят несколько блоков на другие места, после чего Буран идет на посадку. Конец 87 года Сообщение ТАСС. " Сегодня на орбиту был выведен первый элемент марсианского космического корабля Аэлита. Он будет оснащен ядерным реактором и предназначается для доставки на марс 12 человек и долговременной марсианской базы. 1988 Не смотря, на умело, разогреваемые США крики зеленых СССР заканчивает монтаж на орбите Аэлиты и в этом же году происходит старт к Марсу. 1992-1994 Старт с Марсу экспедиции США. Но поработать ей не удаеться. У СССР ломаеться взлетный модуль. На пределе возможностей США вытягивают с Марса всех и возвращаются домой. Также проблемы с СОИ и со Скифом, и Каскадом тоже не все просто. Стороны садятся за столы переговоров. Договариваться о совместных проектах по исследованию Марса и Луны. Первый баллон с Не3 доставлен на землю. Цена пока далека от оценочной. Пробный запуск Макса, хотя он ближе к Спирали чем наш вариант. В это же время летит американский Орел. Далее не интересно. Это имхо более реально, хотя тоже кое где размечтался. Но думаю, с точки зрения техники так уже могло быть. Скорость, имхо, близка к предельной. Исследования Венеры, Гигантов и комет решил не освещать. Хотя там они должны быть серьезные. Скажем, году в 84 венероход.
PS: Вообще то есть классная альтернатива. Я ее хотел для СССР-2005 предложить. В начале 70х Келдыш очень хотел пробить разработку плана развития СССР. В проекте находили ошибки, не давали точные данные, в конце зарубили. По воспоминанием очень он это переживал. Альтернатива он смог пробить этот проект и разработать боле идеальное управление.
Динлин: PS пишет: цитатаВ начале 70х Келдыш очень хотел пробить разработку плана развития СССР А что за план ? Может, отдельную тему откроете - Келдыш был матёрый человечище - того стоит.
thrary: PS пишет: цитатаЗначит до 55 мы опережали? С первой пятилетки до 55-го года в целом СССР развивался со сравнимой с Западом скоростью. Потом начался каюк. Смотри стат справочники. Но вообще-то тут еще нужно понимать масштаб приписок и качество выпускаемой продукции
Снусмумрик: PS пишет: цитатаАльтернатива он смог пробить этот проект и разработать более идеальное управление. Это та развилка, где СССР управляет ИИ. В противном случае никакой проект не пробьётся сквозь сами понимаете что...
falanger: Спасибо за описание основных дат истории. А продолжение набросать нельзя? А пока я пойду править усё так как вы сказали.
falanger: OlegM пишет: цитатаВот именно! Советские микросхемы, процессоры и даже компьютеры (в том числе и персональные) были. Замечу "советские" это значит свои от начала и до конца! Такие что захоти амеры их скопировать столкнулись бы они с теми же самыми трудностями с которыми столкнулся СССР когда копировал процы ИБМ. Вот только хуже было советские. Тут уж какие есть... Почему хуже? Да потому что тяжело пиписьками со всем миром сразу меряться! Сравните экономику СЭВ и ВТО. Сравните общую индустрию, население и т.д. Ну нереально было везде успеть! В космосе вон успели, по ОМП тоже. По фундаментальной науке... А по электронике увы... отстали... Я понял про советские ИМС. А если бы смогли сделать набор БИС сделав составной CPU Эльбрус? Типа как оно было с набором К588 (если не ошибаюсь)? OlegM пишет: цитатаНасчет транзисторов. Практически все современные транзисторы используют 3D технологию. Существует небольшой класс 2D транзисторов (отдельные современные полевые транзисторы, используемые ЕМНИП восновном внутри СБИС типа процей). 1D транзисторы это технология ИМХО все еще еще недоступная индустрии, хотя Ваш покорный слуга с такими работал. Есть еще 0D технология (с этим я тоже работаю) тоже может быть использована в транзисторах, но пока не пошло дальше лабораторных образцов, да и работает это все как правило при температурах жидкого гелия. А когда появились 3D транзисторы? Не в середине 80х? А если бы их в СССР разработали к концу 70х? Ну и многое другое. Простая аналогия - своременный ноутбук попал в руки сотрудников НИИ микроэлектроники в 1975 году. Разве бы это не продвинуло электронику СССР? К тому же как я уже говорил МВК Эльбрус по архитектуре обошёл бы всех и всё. Благо у меня по нему книжка есть под рукой. Да и люди о нем отзываются неплохо, те кто его пользовал. По их словам архитектурно Эльбрус даже сейчас на очень хорошем уровне. Это я к теме ЭВМ "моего" СССР.
falanger: PS пишет: цитатаВообще то есть классная альтернатива. Я ее хотел для СССР-2005 предложить. В начале 70х Келдыш очень хотел пробить разработку плана развития СССР. В проекте находили ошибки, не давали точные данные, в конце зарубили. По воспоминанием очень он это переживал. Альтернатива он смог пробить этот проект и разработать боле идеальное управление. Можно использовать и эту идею в купе с прочими. По моему тогда вполне убедительный "Параллельный СССР" получится. Вы не против? Если вы готовы помочь с проработкой и обоснованием то прошу писать на мыло falanger2004@mail.ru
OlegM: falanger пишет: цитатаА если бы смогли сделать набор БИС сделав составной CPU Эльбрус? Типа как оно было с набором К588 (если не ошибаюсь)? Поймите, составное что угодно в электронике работает медленнее чем однокристальное + те проблемы которые Вы уже называли - сложность монтажа, провода, разьемы и т.д. и т.п... Чтобы сделать компы надо перевести электронику и конкретно микроэлектронику в разряд приоритетных стратегических направлений с выделением соответсвующих мощностей на базе ВПК. Что это означает? То что что-то другое прийдется или отменить или перебросить из ВПК в гражданский сектор. Что? Космос? Флот? Ракеты? Думайте... falanger пишет: цитатаА когда появились 3D транзисторы? Что Вы называете 3D транзисторами? Исходя из нацчной терминологии 3D означает three-dimensional т.е. трехмерный. Как я уже говорил почти все транзисторы начиная от самых первых трехмерные. Сейчас появляются двумерные транзисторы (электроны двигаются в системе где третье измерение отсутствует) на подходе одномерные и нульмерные структуры. falanger пишет: цитатаПростая аналогия - своременный ноутбук попал в руки сотрудников НИИ микроэлектроники в 1975 году. Разве бы это не продвинуло электронику СССР? Продвинуло бы так как помогло бы избежать массы тупиковых путей и сосредоточить максимум усилий на действительно перспективных технологиях. Но даже в этом случае не ждите хороших микросхем до того как переориентируете значительное количество мощностей ВПК на их производство. Вспомните - с научными разработками в СССР было все а порядке вот с внедрением было огромные проблемы. Восовном из-за того что качественного оборудования с трудом хватало только на ВПК...
OlegM: Снусмумрик пишет: цитатаЭто та развилка, где СССР управляет ИИ. Дык пишите рассказ! Вот Вам например... - Эй, новенький! Как тебя там... Петров? Куклу вынимай! Новый лаборант с готовностью бросился выполнять указание профессора. Схватился за маникен и тут же отпрянул. На него смотрели задумчивае глаза "серого кардинала". Человека фамилию которого даже бесшабащные студенты московского физтеха как правило произносили в пол-голоса. - Ну чего уставился! Тащи на стенд! - Но Иван Михайлович, как же... - Ты чего? Инструктаж не прошел? - Прошел, но там про подписку было и неразглашение, а это... - Вот идиоты. Я бы наш первый отдел... - Профессор устало махнул рукой. - Ладно, садись салага, я тебе инструктаж проведу. Ты 82 год помнишь? Правильно куда тебе... Вот огда все и началось. точнее началось еще раньше со звукозаписи выступлений. Помнишь анекдот - "Леонид Ильич вы алфавит на микрофон наговорите, а речь мы потом смонтируем"? Лаборант только покрутил головой. -Забыли все забыли...-Профессор закурил устроившись на подоконнике. - Вобщем слушай сюда. Году этак в 78м начались проблемы с озвучиванием выступлений нашего дорогого семизвездочного, точнее тогда еще по-моему пятизвездочного... Не важно. Вобщем с речью у генсека уже тогда были проблемы. Сначала пытались покупать на западе специальную звукооаппаратуру, но не сильно помогало. А 1979 году был организован наш институт. Да, да именно так он и был организован. Средств на это не жалели и уже в 1980 мы были впереди планеты всей по звукомонтажу, а в 1981 научились и сами речи составлять. То есть не мы научились на наши экспертные системы на базе центральной институтской ЭВМ. Тогда кстати и появилась первая кукла - на параде же кому-то надо было ручкой махать, а Леня тогда по слухам уже под себя ходил... У лабаранта от ужаса округлились глаза. - Расслабся салага еще не то узнаешь! - И профессор продолжил спокойным голосом. -Вот так значит появилась Кукла 3. Куклы 1 и 2 забраковал Андропов лично. Тогда он еще жив был... Лвборант абсолютно не понимал о чем говорит профессор но впитывал информацию как губка. - Да, вот так оно и начиналось... А в начале 1982 случился казус - как раз приехал Кастро а тут еще митинг на заводе... Вобщем нельзя было отказать во встрече, а Леня был уже в реанимации. Ну Фиделя напоили слегка а потом куклу подсунили, и ничего проехало! Целовались они очень даже натурально. На это спецзаказ тогда был. Ну а дальше больше. Леонид Ильич срочно начал поправляться. Я куклу имею ввиду, сам Леня уже в морге тогда был. Омолодился слегка, тогда советскую медицину очень хвалили. И пошло дело. А через два года Черненко ушел, потом Андропов а потом один за другим посыпались. Вобщем сейчас там в политбюро из людей человека три осталось. Зато остальные выглядят как огурчики! помнишь как наш вокруг Кремля с Клинтоном бежал? Профессор залился смехом. - Ведь чуть не сдох тогда этот засранец американский! И поделом ему - бабнику! - Но... - лаборант наконец осмелился подать голос - Неужели никто не знает? К профессору вернулась серезность. - Те кому надо знают. Да и те кому не надо тоже... ЦРУ например . Был у нас прокол в 2000м... - И никому не говорят? - Пока не говорят - следуют договору. - А что за договор? - Лаборант даже вперед подался, что не осталось незамеченным профессором. - Что надо договор! Этот вопрос в инстуктаж не входит. - Ну Иван Михайлович... Что мы им войной пригрозили? - Ох Петров, ну и дурак же ты даром что с красным дипломом... Какой войной! Зачем? Ты что газеты не читаешь? Мы же впереди планеты всей считай по всем показателям. На Марс вон слетали и ттерье кольцо термоядерных электростанций заканчиваем. А ты "войной"... - Ну американцы же все-равно могут нас разбомбить. Ракеты в Японии... - А мы их можем и что? Разбомбить-то ладно, но ты понимаешь что будет если мы им свои куклы продавать начнем? - А что? - Что - что, капитализм рухнет. Строй завязанный на свободном рынке и конкуренции неспособен противостоять силе искусственного интеллекта. Игра на бирже потеряет смысл, кампании которые перешли на компьютерное управление быстро победят всех конкурентов причем эффективность системы растет с ее широтой - чем больше компаний сольется в единую сеть управляемой единой экспертной системой тем выше будет эффеткивность каждой из компаний в эту систему входящих. - Но ведь у нас... - Правильно мыслишь, не бещнадежен! Именно это и было организовано тут у нас, начиная примерно с 1990 года. А ты думал почему у нас последние 3 пятилетки идут с показателями превосходящими даже 30е годы? Именно поэтому - система продолжает расти, расширяться, усложняться... - Но ведь и американцы могут... - Могут. Но что получат в результате? Плановую экономику с компьютерами во главе. А оно им надо? Вот и молчат в тряпочку. Эксперементируют с комп
Telserg: OlegM пишет: цитатаДык пишите рассказ! Срочно шлите это мне на почту, выложу на самиздате или в архивах!
falanger: Олег - я думаю в некоторой степени состояние дел в электронике улучшить можно. Чудес конечно не будет, но всётаки... В общем давайте подумаем вместе что и как надо сделать, а главное можно, не развалив всё остальное. Ну и максимально припахивать "прикладной" космос (допусти варить кремниевые болванки для микросхем, синтез всяких соединений и прочее). Внедрять технологии на всех уровнях а не только в оборонке (как амы сделали со своей Лунной программой). В общем сделать всё что можно.
Динлин: OlegM пишет: цитатаГоду этак в 78м начались проблемы с озвучиванием выступлений нашего дорогого семизвездочного, точнее тогда еще по-моему пятизвездочного... Не важно. Вобщем с речью у генсека уже тогда были проблемы. Сначала пытались покупать на западе специальную звукооаппаратуру, но не сильно помогало. А 1979 году был организован наш институт. Да, да именно так он и был организован. Средств на это не жалели и уже в 1980 мы были впереди планеты всей по звукомонтажу, а в 1981 научились и сами речи составлять. То есть не мы научились на наши экспертные системы на базе центральной институтской ЭВМ. Знаете, что самое интересное ? В конце 1970-х действительно была создана (в системе Дальней Связи КГБ) контора, которая занималась речью во всех её аспектах. Более того, она сохранилась и после распада СССР, преобразовавшись в успешную коммерческую фирму. Вот в этой фирме я сейчас и работаю . Кукол не делаем, но "впереди планеты всей по звукомонтажу" и по поискам следов того самого звукомонтажа, по цифровым диктофонам высокого (не подделать голос) качества записи и т.д. В общем, на правах рекламы http://www.speechpro.com Тень, однако, однозначно тень
OlegM: Telserg пишет: цитатаСрочно шлите это мне на почту, выложу на самиздате или в архивах! Дык вот это собственно все что есть, экспромпт так сказать. И вообще идея Снусмумрикова если ему интересно можем попробовать вместе переработать и оформить как рассказ. Динлин пишет: цитатаЗнаете, что самое интересное ? В конце 1970-х действительно была создана (в системе Дальней Связи КГБ) контора, которая занималась речью во всех её аспектах. Просто я читал когда-то об этом - об озвучивании Дорогого Леонида Ильича. Ничуть не сомневаюсь в перспективах Вашей конторы. falanger пишет: цитатаВ общем давайте подумаем вместе что и как надо сделать, а главное можно, не развалив всё остальное. Ну и максимально припахивать "прикладной" космос Да понятно что надо делать - то что начал Горбачев в 1985 - НТР. Помните эти лозунги? Помните станки с ЧПУ? Вот это и надо делать - вторую индустриализацию в ходе которйо на смену старым заводам и старому рабочему классу прийдут новые, оборудованные по высшему классу, компьютеризированные предприятия на которых будут работать молодые кадры прошедшие современную школу. Я это помню потому как меня - сопливого восьмикласника тоже готовили для работы на станках с ЧПУ и тут же приглашали на завод на хорошую зарплату. Замечу - тогда (1986-89) ВСЕХ так готовили в так называемых УПК (учебно производственный комплекс). Вот только очень я сомниваюсь что страна бы такое потянула да и станков новых нехватало катастрофически... Что касается космоса, то ИМХО использовать его надо прежде всего в военном плане. Перевод основной составляющей системы стратегических вооружений позволит обесценить то место где СССР полюбому проигрывает США - ВМС и базы по всему миру. В космической гонке вооружений США и СССР будут соревноватсья наравных. Отсюда появляется шанс выиграть экономическое соревнование. Кто знает может их экономика сдохнет первой...
sas: OlegM пишет: цитатаПеревод основной составляющей системы стратегических вооружений позволит обесценить то место где СССР полюбому проигрывает США - ВМС и базы по всему миру. Расскажите мне как Вы это себе представляете(СОИ не предлагать)....
OlegM: Очень просто. СОИ годится только как отдельный (не главный!) компонент. Итак средства обнаружения запусков, а также наведения ракет уже в космосе согласны? Остается вывести в космос средства поражения которыми будет система орбитальных спутников несущих ракеты космос-земля. Ракеты эти как Вы понимаете гораздо меньше классических МБР + быстрее + их сложнее обнаружить или сбить. Дополнительные системы поражения - рентгеновские лазеры. Все это имеет смысл лишь при наличии мощной системы космической ПВО. В эту систему входят противоракетные спутники воруженные как ракетами космос-космос так и напрмиер пушками Гаусса, протонными ускорителями и т.д. (неплохо описано в "Пепле" Березина). Кроме этого нужно несколько мощных космических станций служащих так же базами для космических истребителей. По завершению развертывания подобной космической группировки наземные и морские стратегические силы теряют значительную часть своей эффективности. Основная гонка вооружений переносится в космос. Что этому мешает: 1. Бюджет. Денег надо много, ОЧЕНЬ много 2. договор о невынесении ОМП в космос. По первому пункту мне сказать нечего. По второму могу напомнить что по ПРО тоже был договор и тем ни менее...
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатана бирже потеряет смысл, кампании которые перешли на компьютерное управление быстро победят всех конкурентов причем эффективность системы растет с ее широтой - чем больше компаний сольется в единую сеть управляемой единой экспертной системой тем выше будет эффеткивность каждой из компаний в эту систему входящих.
Telserg: Снусмумрик, на будущее, вполне достаточно одной печати.
Снусмумрик: Telserg пишет: цитатаСнусмумрик, на будущее, вполне достаточно одной печати. Ладно. Просто эти печати очень подходят друг к другу и к теме.
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаПросто эти печати очень подходят друг к другу и к теме Обычно человек использует печать, если не способен ответить по существу, а сказать что-нибудь хочется
Стас: Передачу по РТР я видел месяц или два назад. Передача была про известного шахматиста М.М. Ботвинника. Который одновременно был выдающимся кибернетиком. Много интересного рассказали. Пересказываю передачу. Ботвинник работал над созданием искусственного интеллекта (или программы для ЭВМ, повторяющей некоторые элементы мышления и решения задач человеком). В частности, начал с того, что детально (насколько это было вообще возможно тогда, в 50-60-70-е годы) исследовал процесс мышления шахматиста. Фиксировались движения зрачков шахматиста, снималась энцифалограмма, шахматист, как мог, подробно объяснял свои действия, мысли, ощущения. В результате к семьдесят-какому-то-году Ботвиннику удалось составить примерный машинный алгоритм, в чём-то имитирующий мышление шахматиста. Начались испытания на советских ЭВМ. Какие-то результаты вроде бы появились. Ботвинник (как и другой сов.кибернетик - Глушков) хотел с помощью своих работ улучшить социализм кибернетикой. Как и Глушков, он говорил, что весь народнохозяйственный комплекс СССР (и шире - стран "реального социализма") серьёзно усложнился, и требуется новая система управления. В том числе и что-то похожее на искусственный интеллект (программы, хотя бы частично воспроизводящие элементы мышления, а не просто перебора комбинаций, при решении неких задач), который и.и. помогал бы человеку. Но очень мешали различные бюрократические препоны и столкновения ведомственных интересов. Кто-то, возможно, боялся, что воровать труднее будет. А также то, что в ЦК КПСС часто не понимали, зачем это вообще надо. Ботвинника даже в антисоветчине пытались обвинить. А он как раз пытался работать для дальнейшего прогресса сов.системы и некий новый научный социализм сочинить пытался. Когда началась перестройка, Ботвинник искренне ходил к Горбачёву и другим перестройщикам, они что-то обещали ему. Потом перестройка перешла в обвальную фазу, с разоблачениями преступлений соввласти, митингами, и было уже не до науки. А уж после 1991 года тем более стало не до того. В 1994 или 1995 году Ботвинника руководство РФ не пригласило на очередной шахматный чемпионат представлять РФ (по версии - бывшие сов.чиновники "перестроились", а Ботвинник - "не перестроился", от взглядов своих не отказался, это вроде как раздражало). Ботвинник умер в 1995 году вроде. В общем, для данной темы можно выстроить своеобразную линию "наука об организации и управлении на службе социализма". Начиная с А. Богданова с его "тектологией", затем уже Ботвинник (ИИ), Глушков (ОГАС, АСУ), Альтшуллер (ТРИЗ), ещё кое-какие фамилии (читал отрывок о Никанорове - разработка орг.структур)... возможно Ефремов (философия однако ) и разработка в том числе и более соответствующей 21 веку теории социализма (а то истмат как в "кратком курсе" застыл-затвердел, так и всё ).
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаОбычно человек использует печать, если не способен ответить по существу, а сказать что-нибудь хочется Обычно человек использует вышеуказанную цитату по той же причине. Хотел бы я посмотреть, как """"ИИ"""" "будет бороться с коррупцией, вызванной несовершенной политической системой СССР.
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаХотел бы я посмотреть, как """"ИИ"""" "будет бороться с коррупцией, вызванной несовершенной политической системой СССР. Вот это уже вопрос по существу . А зачем нам нужны чиновники, если есть неподкупный ИИ ? Поставить вместо них компутеры, связанные с сервером, на котором находиться ИИ - и запрос гражданина переадресуется ИИ. С огромной скоростью (недоступной примитивному человеческому мозгу) обрабатывается и принимается решение. Абсолютно честное и максимально разумное, заметте
Снусмумрик: Динлин пишет: цитата неподкупный ИИ ? Неподкупный всемогущий ИИ, которого вы описываете - это всё равно, что Второе Пришествие. Конец войнам, конец государствам. Рай на земле, короче. Давайте не будем перегибать материнскую плату, ладно? Мы говорим про обычные компьютеры. Которые без програмиста - просто груда железа. А програмист, это человек, он делает ошибки и берёт взятки...
Стас:
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатазапрос гражданина переадресуется ИИ. В первую очередь доносы
falanger: OlegM пишет: цитатаДа понятно что надо делать - то что начал Горбачев в 1985 - НТР. Помните эти лозунги? Помните станки с ЧПУ? Вот это и надо делать - вторую индустриализацию в ходе которйо на смену старым заводам и старому рабочему классу прийдут новые, оборудованные по высшему классу, компьютеризированные предприятия на которых будут работать молодые кадры прошедшие современную школу. Я это помню потому как меня - сопливого восьмикласника тоже готовили для работы на станках с ЧПУ и тут же приглашали на завод на хорошую зарплату. Замечу - тогда (1986-89) ВСЕХ так готовили в так называемых УПК (учебно производственный комплекс). Вот только очень я сомниваюсь что страна бы такое потянула да и станков новых нехватало катастрофически... Что касается космоса, то ИМХО использовать его надо прежде всего в военном плане. Перевод основной составляющей системы стратегических вооружений позволит обесценить то место где СССР полюбому проигрывает США - ВМС и базы по всему миру. В космической гонке вооружений США и СССР будут соревноватсья наравных. Отсюда появляется шанс выиграть экономическое соревнование. Кто знает может их экономика сдохнет первой... Понятно. А если внедрять постепенно? И не в 85м а начать допустим в 75м?
falanger: OlegM пишет: цитатаОчень просто. СОИ годится только как отдельный (не главный!) компонент. Итак средства обнаружения запусков, а также наведения ракет уже в космосе согласны? Остается вывести в космос средства поражения которыми будет система орбитальных спутников несущих ракеты космос-земля. Ракеты эти как Вы понимаете гораздо меньше классических МБР + быстрее + их сложнее обнаружить или сбить. Дополнительные системы поражения - рентгеновские лазеры. Все это имеет смысл лишь при наличии мощной системы космической ПВО. В эту систему входят противоракетные спутники воруженные как ракетами космос-космос так и напрмиер пушками Гаусса, протонными ускорителями и т.д. (неплохо описано в "Пепле" Березина). Кроме этого нужно несколько мощных космических станций служащих так же базами для космических истребителей. По завершению развертывания подобной космической группировки наземные и морские стратегические силы теряют значительную часть своей эффективности. Основная гонка вооружений переносится в космос. Что этому мешает: 1. Бюджет. Денег надо много, ОЧЕНЬ много 2. договор о невынесении ОМП в космос. По первому пункту мне сказать нечего. По второму могу напомнить что по ПРО тоже был договор и тем ни менее... Понятно и с этим. В общем надо думать что дешевле... Содержать сеть баз + игратся с АУГ или пененести гонку вооружений в космос....
falanger: Вопрос - а можно США втянуть в какую нибуть гонку типа как с СОИ на чистом блефе? допустим "гигатанковую" гонку. :) Типа "наземные линкоры" строить... Например сделать один-два Т-200 и много-много макетов. :) Т-200 тут. :) http://ussrbase.narod.ru/texnika/tanki/t-200.html
OlegM: falanger пишет: цитатаПонятно. А если внедрять постепенно? И не в 85м а начать допустим в 75м? В 1975 конечно лучше - нефтелоллары еще есть, но снова таки есть проблема - эмбарго на поставку техологий и оборудования в СССР. Вы же понимает что Фиат именно в Италии не от хорошей жизни купили... В принципе можно выкарабкаться но все равно... От факта контроля соц.блоком лишь небольшой части мирового рынка никуда не денешся... falanger пишет: цитатаСодержать сеть баз + игратся с АУГ или пененести гонку вооружений в космос.... Дело в том что у СССР этого "или" нет. Базы строить почти негде да и по авианосцам жуткое отставание... falanger пишет: цитатаВопрос - а можно США втянуть в какую нибуть гонку типа как с СОИ на чистом блефе? А чем Вам СОИ не нравится? Втянули. Амеры потеряли кучу бабок...
falanger: OlegM пишет: цитатаВ 1975 конечно лучше - нефтелоллары еще есть, но снова таки есть проблема - эмбарго на поставку техологий и оборудования в СССР. Вы же понимает что Фиат именно в Италии не от хорошей жизни купили... В принципе можно выкарабкаться но все равно... От факта контроля соц.блоком лишь небольшой части мирового рынка никуда не денешся... Понятно... Если в всё началось не в 85-75м а в начале 70х? Как только "нефтебаксы" потекли? А потом в 74м нашли тех инопланетян? Я конечно чудес не жду, но ситуация должна быть получше чем в РИ, и довольно заметно. OlegM пишет: цитатаДело в том что у СССР этого "или" нет. Базы строить почти негде да и по авианосцам жуткое отставание... Я говорю - не пытатся играть с АУГ и базами а сразу занятся "военным" космосом. Ну и то что наработают для космоса внедрять во всех областях промышленности. Как амы со своей прогаммой "Апполон". Вроде мои мысли верные?
falanger: OlegM пишет: цитатаА чем Вам СОИ не нравится? Втянули. Амеры потеряли кучу бабок... Ясно... В АИ от СОИ получил выгоды СССР. А потом, в начале 21 века?
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатацитата Вопрос - а можно США втянуть в какую нибуть гонку типа как с СОИ на чистом блефе? А чем Вам СОИ не нравится? Втянули. Амеры потеряли кучу бабок... falanger пишет: цитатаВопрос - а можно США втянуть в какую нибуть гонку типа как с СОИ на чистом блефе? допустим "гигатанковую" гонку. :) Типа "наземные линкоры" строить... Хммм... насколько мне известно, в реале всё было наоборот...
PS: OlegM пишет: цитатаОчень просто. СОИ годится только как отдельный (не главный!) компонент. Итак средства обнаружения запусков, а также наведения ракет уже в космосе согласны? Остается вывести в космос средства поражения которыми будет система орбитальных спутников несущих ракеты космос-земля. Ракеты эти как Вы понимаете гораздо меньше классических МБР + быстрее + их сложнее обнаружить или сбить. Дополнительные системы поражения - рентгеновские лазеры. Все это имеет смысл лишь при наличии мощной системы космической ПВО. В эту систему входят противоракетные спутники воруженные как ракетами космос-космос так и напрмиер пушками Гаусса, протонными ускорителями и т.д. (неплохо описано в "Пепле" Березина). Кроме этого нужно несколько мощных космических станций служащих так же базами для космических истребителей. По завершению развертывания подобной космической группировки наземные и морские стратегические силы теряют значительную часть своей эффективности. Основная гонка вооружений переносится в космос. Что этому мешает: 1. Бюджет. Денег надо много, ОЧЕНЬ много 2. договор о невынесении ОМП в космос. По первому пункту мне сказать нечего. По второму могу напомнить что по ПРО тоже был договор и тем ни менее... Не совсем. Все что вы описали это и есть элементы СОИ. Точнее СОИ у США и всякие Каскады, Наряды и т д у нас. В общем реализация Фона-2. Во многом это бы реализовали, причем без всяких нарушений договоров.Имхо все это не так уж и важно. Куда более важно развивать глоннас, спутники радиотехнической разведки, спутниковую связь. Здесь куда больше элементов которые можно использовать на гражданке.Нужен переход технологий из ВПК на гражданку чтобы не казалось, что все так плохо.
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаНеподкупный всемогущий ИИ, которого вы описываете - это всё равно, что Второе Пришествие. Конец войнам, конец государствам. Рай на земле, короче. Ну дык Снусмумрик пишет: цитатаМы говорим про обычные компьютеры. Которые без програмиста - просто груда железа. А програмист, это человек, он делает ошибки и берёт взятки... 1) Программист создаёт лишь "зародыш" ИИ, а дальше он развивается сам. Этой способностью к саморазвитию он в общем-то и отличается от Ворда или Короля Дров 2) Чтобы программист не вписал в "зародыш" всякие "чёрные ходы" - есть такая штука как ФАПСИ, слышали, наверное ? Она проверяет на это дело любую софтину, которую подпускают к правительству и прочим органам власти. Олег Невещий пишет: цитатаВ первую очередь доносы Тоже дело . Но ИИ - то у нас УМНЫЙ - ему наши обезьяньи хитрости раскрыть - раз плюнуть
OlegM: falanger пишет: цитатаЕсли в всё началось не в 85-75м а в начале 70х? Как только "нефтебаксы" потекли? А потом в 74м нашли тех инопланетян? Таким образом АИ заключается в радикальных перестановках в руководстве СССР в начале 70х? Интересный вариант но его надо обосновать. Кстати один из возможный вариантов реализации этого плана я уже приводил: генсек-рэсс falanger пишет: цитатаА потом, в начале 21 века? Ну а потом в идеале амереканская экономика начинает складываться не выдержав нагрузки на ВПК + войны с терроризмом + подорожания нефти... PS пишет: цитатаВсе что вы описали это и есть элементы СОИ. Точнее СОИ у США и всякие Каскады, Наряды и т д у нас. Неверно - ОМП в космос не выводилось а оно является основным элементом системы.
PS: OlegM пишет: цитатаНеверно - ОМП в космос не выводилось а оно является основным элементом системы. Как сказать... ЯО действительно не выводилось. Но кажется тот-же каскад обходился обычными. Потом лазеры в космосе работают (дальномеры и т д). И никакого особенного договора на их мощность, имхо, не было. Те же противоспутниковые системы довольно хорошо использовались. Даже Наряд похоже под шумок провернули. До сих пор не ясно, что представлял из себя USA-59...
Снусмумрик: Динлин пишет: цитата1) Программист создаёт лишь "зародыш" ИИ, а дальше он развивается сам. Этой способностью к саморазвитию он в общем-то и отличается от Ворда или Короля Дров Во первых, релаьный ИИ не существует и не предвидится, потому что мы не знаем, как работаем И. Во вторых, даже ЕИ (человек), способностью к саморазвитию изначально не обладает. Ему нужен воспитатель. В третьих, даже если ИИ можно будет создать, единственный пример И, который мы имеем - это человек. Так что ИИ в любом случае будет человеческим разумом, со всем человеческими приколами.... Динлин пишет: цитата2) Чтобы программист не вписал в "зародыш" всякие "чёрные ходы" - есть такая штука как ФАПСИ, слышали, наверное ? Она проверяет на это дело любую софтину, которую подпускают к правительству и прочим органам власти. А кому подвластна ФАПСИ в советском союзе? А кто у нас в союзе наиболее коррумпирован? Не захочет власть подменять себя компьютером, вот в чём проблема... Потому что компьютер сразу укажет, что главная проблема страны - власть. Это как в ненаписанном продолжении "Сказки о Тройке" АБС, где НИИЧАВО делал для Тройки компьютерное моделирование будущего. Граничное условие для моделирования было - Тройка всегда выигрывает...
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатаНу а потом в идеале амереканская экономика начинает складываться не выдержав нагрузки на ВПК + войны с терроризмом + подорожания нефти... Ээээээ... А советская экономика процветает, выкачивая нефть из марсианского портала?
Читатель: Снусмумрик пишет: цитатаЭэээээ... А советская экономика процветает, выкачивая нефть из марсианского портала? США вынуждены закупать нефть, потому что своей не хватает, а у СССР нефти добывается больше, чем нужно своей экономике и излишки продаются заграницу. За доллары. Поэтому повышение мировых цен на нефть бьет по США, а у СССР/России доходы бюджета растут, да так, что не знают куда нефтедоллары тратить... При падении цен на нефть ситуация ровно обратная - у США экономика растет, а у СССР/России дефолт.
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаВо первых, релаьный ИИ не существует и не предвидится, потому что мы не знаем, как работаем И. Насколько я понял, развилка как раз в том, что он создан. Снусмумрик пишет: цитатаВо вторых, даже ЕИ (человек), способностью к саморазвитию изначально не обладает. Ему нужен воспитатель. В третьих, даже если ИИ можно будет создать, единственный пример И, который мы имеем - это человек. Так что ИИ в любом случае будет человеческим разумом, со всем человеческими приколами.... Не все люди свиньи, есть и порядочные . И потом - у ИИ нет соблазнов, свойственных человеку. Он не любит выпить, ему не нужны женщины (которые требуют денег), а также дачи, машины, стенки, серванты и прочие мечты убогого советского мещанина. Снусмумрик пишет: цитатаА кому подвластна ФАПСИ в советском союзе? А кто у нас в союзе наиболее коррумпирован? Розничная торговля ? Неужто ей подчинена ФАПСИ ? Снусмумрик пишет: цитатаНе захочет власть подменять себя компьютером, вот в чём проблема... Если не захочет - то и ИИ создавать не будет.
OlegM: PS пишет: цитатаКак сказать... ЯО действительно не выводилось. Но кажется тот-же каскад обходился обычными. Это все хорошо, но ведь смысл не в том чтобы создать самодостаточную и хорошо защищенную орбитальную группировку, смысл в том чтобы обесценить все остальные системы стратегическиз вооружений. А для этого кроме защиты самой орбитальной группировки надо решить 3 задачи: 1. Эффективная космическая ПРО - МБР и самолеты сбиваются из космоса. 2. Эффективное и гарантированное уничтожение противника. ОМП космического базирования. 3. Возможность ведения войны космос-земля. Ядерные малой мощности и неядерные средства поражаения различных морских, подводных, воздушных и наземных целей. Снусмумрик пишет: цитатаВо первых, релаьный ИИ не существует и не предвидится, Вы правда думает что современная программа не способна написать речь в стиле Леонида Ильича? Нет это конечно не ИИ, но... Кстати для управления плановой экономикой ИИ тоже почти не нужен (нужен только для выбора приоритетных направлений развития).
falanger: Снусмумрик пишет: цитатаХммм... насколько мне известно, в реале всё было наоборот... А мы пойдём своим путём! (с). Думаете амы не поведутся на чтонибуть подобное? СОИ и так будет. Но в общем кроме СОИ ничего и ненужно. Амы и так выпадут. PS пишет: цитатаНе совсем. Все что вы описали это и есть элементы СОИ. Точнее СОИ у США и всякие Каскады, Наряды и т д у нас. В общем реализация Фона-2. Во многом это бы реализовали, причем без всяких нарушений договоров.Имхо все это не так уж и важно. Куда более важно развивать глоннас, спутники радиотехнической разведки, спутниковую связь. Здесь куда больше элементов которые можно использовать на гражданке.Нужен переход технологий из ВПК на гражданку чтобы не казалось, что все так плохо. Правильная мысль. Так и надо. Поддерживаю. OlegM пишет: цитатаТаким образом АИ заключается в радикальных перестановках в руководстве СССР в начале 70х? Интересный вариант но его надо обосновать. Кстати один из возможный вариантов реализации этого плана я уже приводил: генсек-рэсс В начале 70х - нереально. В середине 21 века - возможно. Позже - 100%. OlegM пишет: цитатаНу а потом в идеале амереканская экономика начинает складываться не выдержав нагрузки на ВПК + войны с терроризмом + подорожания нефти... Во-во! Что я и хотел узнать. Тут главное СССР максимально "помочь" этому варианту. Всеми возможными средствами. В общем планомерно вгонять США в кризис, как они в РИ вогнали в него СССР. OlegM пишет: цитатаЭто все хорошо, но ведь смысл не в том чтобы создать самодостаточную и хорошо защищенную орбитальную группировку, смысл в том чтобы обесценить все остальные системы стратегическиз вооружений. А для этого кроме защиты самой орбитальной группировки надо решить 3 задачи: 1. Эффективная космическая ПРО - МБР и самолеты сбиваются из космоса. 2. Эффективное и гарантированное уничтожение противника. ОМП космического базирования. 3. Возможность ведения войны космос-земля. Ядерные малой мощности и неядерные средства поражаения различных морских, подводных, воздушных и наземных целей. Забить на договоро и как только будет готов "костяк" системы выводить ОМП в космос. Но конечно как можно дольше оттягивать факт обнородования этого события.
falanger: Читатель пишет: цитатаСША вынуждены закупать нефть, потому что своей не хватает, а у СССР нефти добывается больше, чем нужно своей экономике и излишки продаются заграницу. За доллары. Поэтому повышение мировых цен на нефть бьет по США, а у СССР/России доходы бюджета растут, да так, что не знают куда нефтедоллары тратить... При падении цен на нефть ситуация ровно обратная - у США экономика растет, а у СССР/России дефолт. Всеми возможными средствами удерживать высокую цену на нефть. Но не садится на "нефтедолларовую" иглу. Старатся масимально быстро отойти от "сырьевого" сектора во внешней торговле на технологический. В общем развиватся как можно быстрее.
Снусмумрик: falanger пишет: цитатаДумаете амы не поведутся на чтонибуть подобное? "Если мы такие умные, то почему они такие богатые?"
OlegM: Снусмумрик пишет: цитата"Если мы такие умные, то почему они такие богатые?" Знаете, мне очень часто задают этот вопрос англичане - "вот вы русские все такие умные но а в стране у вас постоянный бардак, почему?" Ну и что им ответить кроме того что для создания стабильного общества и процветающей экономики совсем даже не мозги нужны...
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатаНу и что им ответить кроме того что для создания стабильного общества и процветающей экономики совсем даже не мозги нужны... А что? Может, совесть?
falanger: Снусмумрик пишет: цитатаМожет, совесть? Скорее полное её отсутствие...
Динлин: OlegM пишет: цитатаНу и что им ответить кроме того что для создания стабильного общества и процветающей экономики совсем даже не мозги нужны... Я бы сказал, они даже мешают. Посмотрите на наш форум - умные же люди собрались, а страсти кипят - перманентная революция в действии
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаПосмотрите на наш форум - умные же люди собрались Не сказал бы...
Динлин: В общем, для построения процветающей экономики требуются не мозги, и уж тем более не совесть, а сочетание трёх качеств - жадности, трудолюбия и законопослушности.
falanger: Товарищи форумчане! Давайте не будем впадать в офтоппик, а? Тема далеко нераскрыта ещё....
falanger: И опустилась на тему тишина.....
falanger: Дошли руки и я поправил историю в соотвествии с предложениями и советами тов PS. Вот оно. 1973 - Начало нефтяного кризиса на Западе. Приток "нефтедолларов" в СССР. Начало усиленного развития высокотехнологичных направлений промышленности СССР. - Принято решение продолжить работы над ТКС Н1. На основе наработанного опыта начата разработка модификации Н1 под индексом Н1-Л3М. 1974 - Первый успешный пуск Н1. На Луну доставляется автоматический вариант ЛК, с элементами Е-8-5М. Аппарат получает индекс Луна-24. На Землю доставляется 200 кг грунта. - Обнаружение в Африке поисковой группой Рэссов и их эвакуация в СССР под прикрытием эскадры кораблей "случайно" проводивших учения в Индийском океане. 1975 - Происходят сразу несколько событий. Летит МКБС. Продолжает исследоваться Луна. - Сначала на неё доставляют Луноход-3 со стереокамерами, он подбирает место на которое садиться беспилотный ЛК. Через месяц туда садиться тяжелый ЛК с месячным СЖО. С ЛК выгружают аппаратуру, загружают его образцами исследований. После месячной работы отбывают. На несколько лет полеты на Луну прекращаются. Работу продолжает только Луноход. Который, заканчивает работу только через 2 года. - Видя с какими темпами развивается Спейс Шатл начинается наша программа Буран. В качестве оценке идет проект Спираль. - К МКБС стыкуется Аполлон, но на этом интерес к совместным полетам охлаждается. 1978 - Достигнуты, определенные успехи в термоядерной технике на основе изучения "артефактов" рэссов, начинается опытная разработка реактора. - К Марсу отправляется автомат для забора грунта. Запускается автоматический зонд для изучения газовых гигантов и дальних планет Солнечной системы. В каждом случае используется Н1 - Тем временем МКБС продолжает работу. При помощи ТКС туда даже отправляется один эрс. Также туда катают представителей дружественных стран. Пробное создание модульной станции. несколько пробных запусков на Луну автоматом для подготовки площадки Луной базы. 1980 - Начала строительства новой станции Звезда. Размерами она проигрывает МКБС, но выигрывает по оснащению, никто не афиширует но она и разрабатывается как прототип марсианского корабля, это ее основная задача. - Несколько перелетов с МКБС на Звезду, перевозят аппаратуру и всякую мелочь. - Первый запуск шатла. Тестовые испытания систем для Шатл-С. Озвучена США программы звездных войн (СОИ). - Вернулся грунт с Марса.
falanger: 1981 - Последний полет на МКБС. Станция консервируется. - Одним из оставшихся Сатурнов выводится станция Независимость. Построенная с учетом всего опыта функционирования Скайлаба и Аполонов. - Шатлы перенаправляются на обслуживание станции. - На это СССР отвечает доставкой на Луну первой секции Лунной базы. Она на автомате разворачивается. 1982 - Резко идет рост полетов шатлов на Независимость. Также они выводят спутники. - Доставка 2-3 секций базы на Луну. №3 не разворачивается. 1984 - Полет Шатла-С. - Первые марсоходы на Марсе. Советский и Американский. Первым оказался все таки у США. - Уже при втором запуске Шатлас-С происходит прогар одного из ускорителей. Взрыв. Резко тормозятся полеты Шатлов. Начало разработки более маленького КК только для функции доставки. Шатлы дорабатывают. - Экспериментальный термоядерный реактор дает реальный ток. - Запуск на Венеру автоматизированной орбитально исследовательской станции -ретранслятора и спускаемого аппарата с автономным подвижным модулем. 1985 - Первый полет на Лунную базу СССР. Космонавтам удается активировать третий купол. - Запуски в США первых спутников для СОИ. Последний запуск Н1. - Пробная установка в США для Не3 показывает правильность выбранных характеристик. 1986 - Первый запуск Энергии с болванкой. Во второй запуске в этом же году она уже вытаскивает лазерную станцию Скиф. На запад идет запланированная утечка про неё. - Продолжается работа над Лунной базой. Первый старт Бурана. На автомате он сближается с МКБС, фотографирует ее, затем идет на посадку. 1987 - США объявляют о полете на Марс до конца этого века. СССР молчит. - Еще один полет Бурана. Пилотируемый. Он опять подлетает к МКБС, стыкуется. Станцию расконсервируют, немного работают, производят оценку усталости конструкций, затем снова консервируют. Переводят на более высокую орбиту, манипулятором Бурана переносят несколько блоков на другие места, после чего Буран идет на посадку. - Конец 1987 года. Сообщение ТАСС. - "Сегодня на орбиту был выведен первый элемент марсианского космического корабля "Аэлита". Он будет оснащен ядерным реактором и предназначается для доставки на марс 12 человек и долговременной марсианской базы". 1988 - Не смотря, на умело разогреваемые США крики зеленых, СССР заканчивает монтаж на орбите Аэлиты и в этом же году происходит старт к Марсу. 1992-1994 - Старт с Марсу экспедиции США. Но поработать ей не удаеться. У СССР ломаеться взлетный модуль. На пределе возможностей США вытягивают с Марса всех и возвращаются домой. Также проблемы с СОИ и со Скифом, и Каскадом тоже не все просто. Стороны садятся за столы переговоров. Договариваться о совместных проектах по исследованию Марса и Луны. Первый баллон с Не3 доставлен на землю. Цена пока далека от оценочной. - Пробный запуск Макса, на основе наработок по Спирали. - В это же время летит американский Орел. А дальше правиить будем? А то дальше пока неисправлено.
falanger: 2012 - Модернезированна созданая в 90х марсианская база. Начато развёртывание автономного добывающего комплекса аналогичного лунному. - Начата детальная разведка Марса автономными малыми аппаратами. 2020 - База перешла на полную автономию. Продолжается строительство и расширение. - Признан перспективным проект по терраформированию Марса. - Начато освоение пояса астероидов, пока только экспериментальными автоматическими добывающими комплексами. 2033 - Построена орбитальная база на орбите Венеры. Начато детальное изучение автоматическими разведывательными комплексами и атмосферными погружаемыми аппаратами - венерианскими батискафами. 2049 - Начато освоение Меркурия, пока только экспериментальными автоматическими добывающими комплексами. 2083 - Первая обитаемая база в поясе астероидов. Начато создание перерабатывающих производств и исследовательских комплексов. Все потенциально опасные исследования перенесены с лунных баз в пояс астероидов. 2117 - Начато формирование на Марсе плотной атмосферы из углекислоты. Проводятся действия по ускорению таяния полярных шапок Марса. На высоких орбитах размещены гигантские плёночные зеркала для прогрева полярных шапок и ускорения их таяния. Начато строительство сети атмосферных процессоров терраформинга. 2125 - Начато масштабное исследования пилотируемой экспедицией планет гигантов и их спутников. До этого посылались только автоматические зонды. Некоторые из них всё ещё работают. 2150 - Начал сказываться парниковый эффект связанный с уплотнением атмосферы, среднесуточная температура на Марсе начинает повышаться. - Запущенна первая очередь атмосферных процессоров. Начато внедрение на Марс микрофлоры и первых примитивных лишайников для создания первичной биосферы. 2175 - Первая пилотируемая экспедиция к Плутону. - Начаты исследования в области прямоточных черпающих термоядерных двигателей. - Начаты масштабные исследования в области анабиоза, а так же дальних и сверхдальних автономных полётов. Начаты разработки проектов межзвёздных экспедиций. 2250 - Заработали атмосферные процессоры в полярной области формирующие второй компонент парникового щита - облачный покров. Теперь водяные пары не осыпаются снегом каждую ночь, а так и остаются облаками. 2287 - Запущен первый автоматический корабль вышедший за пределы системы. Он провёл исследования облака Оорта и параметров межзвёздного вакуума. Анализ данных подтвердил возможность использования черпающих таранно-реактивных автоматов с двигателем Базаарда. 2350 - Теперь на Марсе достаточно тепло и достаточно плотная атмосфера чтобы можно было обходится одной маской с компрессором. Хотя ночами температура всё ещё падает. Начато внедрение новых компонентов биосферы - мхи, выведенные генетиками неприхотливые травы и кустарники. 2352 - Марсианская эпидемия. Бактерия, применяемая в процессе терраформинга мутировала, и вызвала эпидемию среди персонала атмосферных процессоров и примарсианских орбитальных станций. Погибло более 10.000. Был введён режим полного карантина Марса и прилегающей зоны. Биологи смогли создать вакцину и обезвредить опасную бактерию. Терраформирование Марса продолжено. 2450 - Условия на Марсе аналогичны Земному высокогорью. Начато внедрение оконечных компонентов биосферы - животных. Формируется полноценный просчитанный биоценоз с постоянным мониторингом состояния.
falanger: 2550 - Марс официально признан готовым к полномасштабной колонизации. Атмосфера и биосфера полностью сформированы и устойчивы. Условия пригодны для жизни. Атмосферные процессоры переведены в дежурный режим поддержания параметров. Начата полномасштабная колонизация планеты. 2778 - Прорыв в технологиях термоядерного синтеза. Теперь термоядерные реакторы могут работать на обычном водороде, а не только на его тяжёлых изотопах и гелии-3. 2801 - Построен первый, реально работающий вариант черпающего таранно-реактивного двигателя. 2802 - Запущенно 4 таранно-реактивных разведывательных зонда за пределы солнечной системы. Начата разработка пилотируемых разведывательных кораблей для межзвёздных полётов с термоядерными ходовыми двигателями. 2836 - Возвращение 3х таранно-реактивных автоматов. У четвёртого в полёте произошёл сбой генераторов полей формирования двигателя. В результате взрыв уничтожил корабль. 2840 - Окончено строительство головного разведчика серии Академик Келдышев. Начаты испытания и формируется экипаж корабля. 2847 - Возвращение Академика Келдышева. Контакт с Дендрагорой. Контакт с Конфедерацией Солнц. А то ограничение на 5.000 знаков понимаешли.
PS: 1) Я знаю, как все любят заселять Марс. Но лично мне кажется легче тераформировать Венеру. От излишков имхо куда проще избавиться чем доставить недостающее. Потом Венера более тяжелая планета, утечка газов будет куда меньше. Для нее нужно где-нибудь достать спутник. Например, из пояса астероидов притащить. Но раз Марс, так Марс. Все равно фантастика. 2) Базы на меркурии имхо будет очень нерентабельными. Из-за его близасти к Солнцу. Лень смотреть точные данные, но такое чувство, что энергетически легче слетать к Юпитеру, чем к Меркурию. Думаю лучше попробовать что нибудь организовать на его спутниках.
Динлин: PS пишет: цитаталучше попробовать что нибудь организовать на его спутниках У Меркурия есть спутники ?
PS: У Меркурия есть спутники ? Нет, зато есть у Юпитера. Это, между прочим, было ясно из текста сообщения.
falanger: Просто по косвенным данным на Меркурии металлы добывать проще. Там же они чуть ли не в жидком состоянии бывают. Уж свинец то точно. А чего взять на спутниках гигантов? Замороженный амиак?
thrary: falanger пишет: цитатаЗамороженный амиак? вода. метан. амиак. и это только на поверхности. а ниже то что творится...
thrary: варианты по терраформированию венеры в студию? стукнуть по ней хорошим астероидом не принимаются
Динлин: thrary пишет: цитатаварианты по терраформированию венеры в студию? Сбросить туда каких-нибудь бактерий, которые будут болтаться в атмосфере и заниматься фотосинтезом. Через несколько десятилетий 99% углекислого газа на Венере будет связано и выпадет в виде биогенных известняков. Как на Земле.
thrary: Динлин пишет: цитатаСбросить туда каких-нибудь бактерий, которые будут болтаться в атмосфере и заниматься фотосинтезом. Через несколько десятилетий 99% углекислого газа на Венере будет связано и выпадет в виде биогенных известняков. Как на Земле. как оно свяжется если нижние слои прогреты до 400С... предположим будет в верхних слоях болтаться эти водоросли и что-то вязать, но это что-то будет сгорать в нижних слоях и опять попадать в атмосферу...
falanger: Сначала надо на Марсе потренироватся. Ибо на Венере атмосферу надо наоборот разряжать. Или кому то нравится более 1 атм на поверхности? И одним связыванием углекислоты там не обойтись. К тому же есть и другие компоненты в атмосфере которые неприятны органической жизни. С Марсом куда как проще.
thrary: Венера объективно перспективнее. А марс, там и без тераформирования под поверхностью можно пробовать жить... Только холодно и полезных ископаемых кроме люминя...
falanger: Ну железо то на Марсе есть точно в грунте... На полюсе есть углекислота и может быть вода... Вода может быть под слоем песка.... В общем не только алюминий.
alymal: PS пишет: цитатаВидя с какими темпами развивается Спейс Шатл начинается наша программа Буран. В качестве оценке идет проект Спираль. Вот это уже явно лишнее. Программа шаттла - это доставка на орбиту в основном людей, а не грузов. К тому же она слишком красивая для реальности. Слишком много затрат! Надо что-то новое, для чего не нужна ракета-носитель. К тому же, возникает ряд вопросов. 1. Что за цель данной космической программы, как она должна окупаться? Проще говоря, ну на фига лететь к Марсу-Луне? Для контроля за поверхностью Земли достаточно развесить платформы-станции с хорошими средствами обнаружения и кое-каким оружием. (Вариант такой - развитие какой-нить технологии, производство каких-нибудь сплавов/микросхем, которое можно только в условиях относительно небольшой силы тяжести. Так можно окупить Причал. Как вариант - строить ЭВМ на их основе, лет за 10-15 потеснить рынок вычислительных устройств... Ну это ужеслишком радужные перспективы, они должны быть как-то замотивированы). 2. Как не зациклиться на оборудовании одной только земной орбиты? Как окупить Лунную станцию, какими затратами? Строительство одного только Причала в такую копеечку влетит! И весьма вероятны вопросы - а зачем нам еще такие затраты? Может, подождать лет -ндцать, поднакопить технологий из пришельцев, да к тому же и на всей Земле еще капитализм остался, надо всех голодающих накормить... ЭНТУЗИЗАЗЬМА от появления братьев по разуму хватит лет на 10... 3. Что делают иностранные разведки? В СССР хватало сочуствующих, чтобы создать разведывательную сеть, к тому же начинает обретать привлекательность западный образ жизни... И расширить во много раз эту самую сеть - не проблема, все в затраты упирается. А появление у потенциального противника советников со звезд - чем не повод? Не удержиться тайна, не удержиться! 4. Пришельцы со звезд в СССР, коммунисты качают из них технологии! Новый крестовый поход против коммунизма - причем быстро, пока они не успели ничего создать... Уверены, что отобьетесь, и без ядерной зимы?
falanger: alymal пишет: цитата1. Что за цель данной космической программы, как она должна окупаться? Проще говоря, ну на фига лететь к Марсу-Луне? Для контроля за поверхностью Земли достаточно развесить платформы-станции с хорошими средствами обнаружения и кое-каким оружием. То что и делается под шумок. Ответ на СОИ. alymal пишет: цитата(Вариант такой - развитие какой-нить технологии, производство каких-нибудь сплавов/микросхем, которое можно только в условиях относительно небольшой силы тяжести. Так можно окупить Причал. Как вариант - строить ЭВМ на их основе, лет за 10-15 потеснить рынок вычислительных устройств... Ну это ужеслишком радужные перспективы, они должны быть как-то замотивированы). Я про то и думал. И предлагаю вместе подумать как оно мотивировать. alymal пишет: цитатаКак не зациклиться на оборудовании одной только земной орбиты? Как окупить Лунную станцию, какими затратами? Строительство одного только Причала в такую копеечку влетит! И весьма вероятны вопросы - а зачем нам еще такие затраты? На Луне гелий-3, как вы наверно знаете. А для начального этапа освоения ТЯР он совершенно необходим. К тому же на Луне отрабатывается технология создания долговременных баз на других планетах. alymal пишет: цитата Может, подождать лет -ндцать, поднакопить технологий из пришельцев, да к тому же и на всей Земле еще капитализм остался, надо всех голодающих накормить... ЭНТУЗИЗАЗЬМА от появления братьев по разуму хватит лет на 10... А правительство в СССР более прагматичное. С капитализмом АКТИВНО воевать никто не хочет. Он и так загнётся. А голодных кормить.... Вы утопист? alymal пишет: цитатаЧто делают иностранные разведки? В СССР хватало сочуствующих, чтобы создать разведывательную сеть, к тому же начинает обретать привлекательность западный образ жизни... И расширить во много раз эту самую сеть - не проблема, все в затраты упирается. А появление у потенциального противника советников со звезд - чем не повод? Не удержиться тайна, не удержиться! Ну во первых в середине 70х это не так ещё сильно. Во вторых уровень жизни и в СССР поднимается. В третьих - А никто тайны и не делает. alymal пишет: цитатаПришельцы со звезд в СССР, коммунисты качают из них технологии! Новый крестовый поход против коммунизма - причем быстро, пока они не успели ничего создать... Уверены, что отобьетесь, и без ядерной зимы? Испугаются. Они и так знают что если что будет ТМВ с ЯО. Им это более невыгодно чем СССР и они сами это понимают.
PS: alymal пишет: цитатаВот это уже явно лишнее. Программа шаттла - это доставка на орбиту в основном людей, а не грузов. К тому же она слишком красивая для реальности. Слишком много затрат! Надо что-то новое, для чего не нужна ракета-носитель. ЧТО????????? Людей, а не грузов?? Вы где такого набрались? Он разрабатывался именно как грузовая система. При выходе на расчетное число пусков (2 в месяц) планировалось заменить одноразовые РН и снизить цену за кг на орбите. 7 человек там только потому, что меньшему числу было бы сложно справиться со всем. alymal пишет: цитата1. Что за цель данной космической программы, как она должна окупаться? Проще говоря, ну на фига лететь к Марсу-Луне? Для контроля за поверхностью Земли достаточно развесить платформы-станции с хорошими средствами обнаружения и кое-каким оружием. (Вариант такой - развитие какой-нить технологии, производство каких-нибудь сплавов/микросхем, которое можно только в условиях относительно небольшой силы тяжести. Так можно окупить Причал. Как вариант - строить ЭВМ на их основе, лет за 10-15 потеснить рынок вычислительных устройств... Ну это ужеслишком радужные перспективы, они должны быть как-то замотивированы). Нда... Знаете когда Бэбидж разрабатывал свою ЭВМ никаких идей об окуплении тогда не возникало. Только бы изготовить. И деньги не давали. Лучше бы он ее не делал. Так по вашему? 50% информации с ОС это фундаментальная наука. Какой выход с телескопов? У вас что нужно делать только то, что приносит прибыль? Что за ерунда. Что до изготовления то скорей сверхчистые лекарства. Явной прибыли не будет. Будет очень большая неявная благодаря новым технологиям опробованным в результате постройки всех этих аппаратов. alymal пишет: цитата2. Как не зациклиться на оборудовании одной только земной орбиты? Как окупить Лунную станцию, какими затратами? Строительство одного только Причала в такую копеечку влетит! И весьма вероятны вопросы - а зачем нам еще такие затраты? Может, подождать лет -ндцать, поднакопить технологий из пришельцев, да к тому же и на всей Земле еще капитализм остался, надо всех голодающих накормить... ЭНТУЗИЗАЗЬМА от появления братьев по разуму хватит лет на 10... Ой. А вы знаете цены?? Скорей скажите. По мне не больше 2 месячного бюджета СССР. На всякие войны государства обычно тратят больше. Даже без Не3 выход будет в технологиях и фундаментальной науке. alymal пишет: цитата3. Что делают иностранные разведки? В СССР хватало сочуствующих, чтобы создать разведывательную сеть, к тому же начинает обретать привлекательность западный образ жизни... И расширить во много раз эту самую сеть - не проблема, все в затраты упирается. А появление у потенциального противника советников со звезд - чем не повод? Не удержиться тайна, не удержиться! Конечно не удержится. И что? alymal пишет: цитата4. Пришельцы со звезд в СССР, коммунисты качают из них технологии! Новый крестовый поход против коммунизма - причем быстро, пока они не успели ничего создать... Уверены, что отобьетесь, и без ядерной зимы? Как ужасно. Что у СССР уже есть без всяких пришельцев хватит на США и Европу. Никто на открытое противостояние не пойдет. ЧТо будет, это еще большее экономическое и политическое давление.
PS: thrary пишет: цитатаварианты по терраформированию венеры в студию? стукнуть по ней хорошим астероидом не принимаются Ой. Лень серьезные искать. По мне предоставте нормальные проекты терраформирования Марса. Хотя мне интересно что будет если у нее климат разрегулировать. Скажем вывести спутник на орбиту в плоскость эклиптики. Так чтоб солнечные затмения происходили по чаще. Так тень должна будет проходить по оку и на климат это как-то повлиять обязано. Температура точно снизится. Вопрос в том существенно или нет?
PS: falanger пишет: цитатаСначала надо на Марсе потренироватся. Ибо на Венере атмосферу надо наоборот разряжать. Или кому то нравится более 1 атм на поверхности? И одним связыванием углекислоты там не обойтись. К тому же есть и другие компоненты в атмосфере которые неприятны органической жизни. С Марсом куда как проще. Так люди и при 100 атмосферах работали. Правда в лабораторных условиях. А 10 - 30 атмосфер боле менее отработанный диапазон. Проблема Венеры не сколько в давлении, сколько в температуре.
falanger: PS пишет: цитатаОй. Лень серьезные искать. По мне предоставте нормальные проекты терраформирования Марса. Хотя мне интересно что будет если у нее климат разрегулировать. Скажем вывести спутник на орбиту в плоскость эклиптики. Так чтоб солнечные затмения происходили по чаще. Так тень должна будет проходить по оку и на климат это как-то повлиять обязано. Температура точно снизится. Вопрос в том существенно или нет? Моё ИХМО - сначала занялись Марсом. Венера - вторая очередь. И к тому же проектов терраформинга Венеры я не видел никаких. По Марсу - видел. По Венере - нет. PS пишет: цитатаТак люди и при 100 атмосферах работали. Правда в лабораторных условиях. А 10 - 30 атмосфер боле менее отработанный диапазон. Проблема Венеры не сколько в давлении, сколько в температуре. Но для начала надо а) снизить температуру б) изменить состав атмосферы чтобы всё она не сжирала как кислота. Вот так вот.