Форум
Параллельный СССР.
falanger: Товарищи... Вы меня уже немного знаете и скорее всего помните. И тему мою помните. Я сделал хостин под проект "Параллельный СССР". http://ussrbase.narod.ru/ В очень кратком виде история этого варианта СССР тут. http://ussrbase.narod.ru/istoria/istoria_ussr.html Товарищи! Прошу помочь мне детализировать историю. Сделать допутсим чтонибуть типа таймлайма по данной теме и ты ды... Ну хочу если уж делать то делать качественно. С техникой то у мена проблем нет. Но история... А особенно партийная и прочее. Хитросплетения политики.... В общем прошу помочь всем кто чем сможет.
thrary: PS пишет: цитатаЗначит до 55 мы опережали? С первой пятилетки до 55-го года в целом СССР развивался со сравнимой с Западом скоростью. Потом начался каюк. Смотри стат справочники. Но вообще-то тут еще нужно понимать масштаб приписок и качество выпускаемой продукции
Снусмумрик: PS пишет: цитатаАльтернатива он смог пробить этот проект и разработать более идеальное управление. Это та развилка, где СССР управляет ИИ. В противном случае никакой проект не пробьётся сквозь сами понимаете что...
falanger: Спасибо за описание основных дат истории. А продолжение набросать нельзя? А пока я пойду править усё так как вы сказали.
falanger: OlegM пишет: цитатаВот именно! Советские микросхемы, процессоры и даже компьютеры (в том числе и персональные) были. Замечу "советские" это значит свои от начала и до конца! Такие что захоти амеры их скопировать столкнулись бы они с теми же самыми трудностями с которыми столкнулся СССР когда копировал процы ИБМ. Вот только хуже было советские. Тут уж какие есть... Почему хуже? Да потому что тяжело пиписьками со всем миром сразу меряться! Сравните экономику СЭВ и ВТО. Сравните общую индустрию, население и т.д. Ну нереально было везде успеть! В космосе вон успели, по ОМП тоже. По фундаментальной науке... А по электронике увы... отстали... Я понял про советские ИМС. А если бы смогли сделать набор БИС сделав составной CPU Эльбрус? Типа как оно было с набором К588 (если не ошибаюсь)? OlegM пишет: цитатаНасчет транзисторов. Практически все современные транзисторы используют 3D технологию. Существует небольшой класс 2D транзисторов (отдельные современные полевые транзисторы, используемые ЕМНИП восновном внутри СБИС типа процей). 1D транзисторы это технология ИМХО все еще еще недоступная индустрии, хотя Ваш покорный слуга с такими работал. Есть еще 0D технология (с этим я тоже работаю) тоже может быть использована в транзисторах, но пока не пошло дальше лабораторных образцов, да и работает это все как правило при температурах жидкого гелия. А когда появились 3D транзисторы? Не в середине 80х? А если бы их в СССР разработали к концу 70х? Ну и многое другое. Простая аналогия - своременный ноутбук попал в руки сотрудников НИИ микроэлектроники в 1975 году. Разве бы это не продвинуло электронику СССР? К тому же как я уже говорил МВК Эльбрус по архитектуре обошёл бы всех и всё. Благо у меня по нему книжка есть под рукой. Да и люди о нем отзываются неплохо, те кто его пользовал. По их словам архитектурно Эльбрус даже сейчас на очень хорошем уровне. Это я к теме ЭВМ "моего" СССР.
falanger: PS пишет: цитатаВообще то есть классная альтернатива. Я ее хотел для СССР-2005 предложить. В начале 70х Келдыш очень хотел пробить разработку плана развития СССР. В проекте находили ошибки, не давали точные данные, в конце зарубили. По воспоминанием очень он это переживал. Альтернатива он смог пробить этот проект и разработать боле идеальное управление. Можно использовать и эту идею в купе с прочими. По моему тогда вполне убедительный "Параллельный СССР" получится. Вы не против? Если вы готовы помочь с проработкой и обоснованием то прошу писать на мыло falanger2004@mail.ru
OlegM: falanger пишет: цитатаА если бы смогли сделать набор БИС сделав составной CPU Эльбрус? Типа как оно было с набором К588 (если не ошибаюсь)? Поймите, составное что угодно в электронике работает медленнее чем однокристальное + те проблемы которые Вы уже называли - сложность монтажа, провода, разьемы и т.д. и т.п... Чтобы сделать компы надо перевести электронику и конкретно микроэлектронику в разряд приоритетных стратегических направлений с выделением соответсвующих мощностей на базе ВПК. Что это означает? То что что-то другое прийдется или отменить или перебросить из ВПК в гражданский сектор. Что? Космос? Флот? Ракеты? Думайте... falanger пишет: цитатаА когда появились 3D транзисторы? Что Вы называете 3D транзисторами? Исходя из нацчной терминологии 3D означает three-dimensional т.е. трехмерный. Как я уже говорил почти все транзисторы начиная от самых первых трехмерные. Сейчас появляются двумерные транзисторы (электроны двигаются в системе где третье измерение отсутствует) на подходе одномерные и нульмерные структуры. falanger пишет: цитатаПростая аналогия - своременный ноутбук попал в руки сотрудников НИИ микроэлектроники в 1975 году. Разве бы это не продвинуло электронику СССР? Продвинуло бы так как помогло бы избежать массы тупиковых путей и сосредоточить максимум усилий на действительно перспективных технологиях. Но даже в этом случае не ждите хороших микросхем до того как переориентируете значительное количество мощностей ВПК на их производство. Вспомните - с научными разработками в СССР было все а порядке вот с внедрением было огромные проблемы. Восовном из-за того что качественного оборудования с трудом хватало только на ВПК...
OlegM: Снусмумрик пишет: цитатаЭто та развилка, где СССР управляет ИИ. Дык пишите рассказ! Вот Вам например... - Эй, новенький! Как тебя там... Петров? Куклу вынимай! Новый лаборант с готовностью бросился выполнять указание профессора. Схватился за маникен и тут же отпрянул. На него смотрели задумчивае глаза "серого кардинала". Человека фамилию которого даже бесшабащные студенты московского физтеха как правило произносили в пол-голоса. - Ну чего уставился! Тащи на стенд! - Но Иван Михайлович, как же... - Ты чего? Инструктаж не прошел? - Прошел, но там про подписку было и неразглашение, а это... - Вот идиоты. Я бы наш первый отдел... - Профессор устало махнул рукой. - Ладно, садись салага, я тебе инструктаж проведу. Ты 82 год помнишь? Правильно куда тебе... Вот огда все и началось. точнее началось еще раньше со звукозаписи выступлений. Помнишь анекдот - "Леонид Ильич вы алфавит на микрофон наговорите, а речь мы потом смонтируем"? Лаборант только покрутил головой. -Забыли все забыли...-Профессор закурил устроившись на подоконнике. - Вобщем слушай сюда. Году этак в 78м начались проблемы с озвучиванием выступлений нашего дорогого семизвездочного, точнее тогда еще по-моему пятизвездочного... Не важно. Вобщем с речью у генсека уже тогда были проблемы. Сначала пытались покупать на западе специальную звукооаппаратуру, но не сильно помогало. А 1979 году был организован наш институт. Да, да именно так он и был организован. Средств на это не жалели и уже в 1980 мы были впереди планеты всей по звукомонтажу, а в 1981 научились и сами речи составлять. То есть не мы научились на наши экспертные системы на базе центральной институтской ЭВМ. Тогда кстати и появилась первая кукла - на параде же кому-то надо было ручкой махать, а Леня тогда по слухам уже под себя ходил... У лабаранта от ужаса округлились глаза. - Расслабся салага еще не то узнаешь! - И профессор продолжил спокойным голосом. -Вот так значит появилась Кукла 3. Куклы 1 и 2 забраковал Андропов лично. Тогда он еще жив был... Лвборант абсолютно не понимал о чем говорит профессор но впитывал информацию как губка. - Да, вот так оно и начиналось... А в начале 1982 случился казус - как раз приехал Кастро а тут еще митинг на заводе... Вобщем нельзя было отказать во встрече, а Леня был уже в реанимации. Ну Фиделя напоили слегка а потом куклу подсунили, и ничего проехало! Целовались они очень даже натурально. На это спецзаказ тогда был. Ну а дальше больше. Леонид Ильич срочно начал поправляться. Я куклу имею ввиду, сам Леня уже в морге тогда был. Омолодился слегка, тогда советскую медицину очень хвалили. И пошло дело. А через два года Черненко ушел, потом Андропов а потом один за другим посыпались. Вобщем сейчас там в политбюро из людей человека три осталось. Зато остальные выглядят как огурчики! помнишь как наш вокруг Кремля с Клинтоном бежал? Профессор залился смехом. - Ведь чуть не сдох тогда этот засранец американский! И поделом ему - бабнику! - Но... - лаборант наконец осмелился подать голос - Неужели никто не знает? К профессору вернулась серезность. - Те кому надо знают. Да и те кому не надо тоже... ЦРУ например . Был у нас прокол в 2000м... - И никому не говорят? - Пока не говорят - следуют договору. - А что за договор? - Лаборант даже вперед подался, что не осталось незамеченным профессором. - Что надо договор! Этот вопрос в инстуктаж не входит. - Ну Иван Михайлович... Что мы им войной пригрозили? - Ох Петров, ну и дурак же ты даром что с красным дипломом... Какой войной! Зачем? Ты что газеты не читаешь? Мы же впереди планеты всей считай по всем показателям. На Марс вон слетали и ттерье кольцо термоядерных электростанций заканчиваем. А ты "войной"... - Ну американцы же все-равно могут нас разбомбить. Ракеты в Японии... - А мы их можем и что? Разбомбить-то ладно, но ты понимаешь что будет если мы им свои куклы продавать начнем? - А что? - Что - что, капитализм рухнет. Строй завязанный на свободном рынке и конкуренции неспособен противостоять силе искусственного интеллекта. Игра на бирже потеряет смысл, кампании которые перешли на компьютерное управление быстро победят всех конкурентов причем эффективность системы растет с ее широтой - чем больше компаний сольется в единую сеть управляемой единой экспертной системой тем выше будет эффеткивность каждой из компаний в эту систему входящих. - Но ведь у нас... - Правильно мыслишь, не бещнадежен! Именно это и было организовано тут у нас, начиная примерно с 1990 года. А ты думал почему у нас последние 3 пятилетки идут с показателями превосходящими даже 30е годы? Именно поэтому - система продолжает расти, расширяться, усложняться... - Но ведь и американцы могут... - Могут. Но что получат в результате? Плановую экономику с компьютерами во главе. А оно им надо? Вот и молчат в тряпочку. Эксперементируют с комп
Telserg: OlegM пишет: цитатаДык пишите рассказ! Срочно шлите это мне на почту, выложу на самиздате или в архивах!
falanger: Олег - я думаю в некоторой степени состояние дел в электронике улучшить можно. Чудес конечно не будет, но всётаки... В общем давайте подумаем вместе что и как надо сделать, а главное можно, не развалив всё остальное. Ну и максимально припахивать "прикладной" космос (допусти варить кремниевые болванки для микросхем, синтез всяких соединений и прочее). Внедрять технологии на всех уровнях а не только в оборонке (как амы сделали со своей Лунной программой). В общем сделать всё что можно.
Динлин: OlegM пишет: цитатаГоду этак в 78м начались проблемы с озвучиванием выступлений нашего дорогого семизвездочного, точнее тогда еще по-моему пятизвездочного... Не важно. Вобщем с речью у генсека уже тогда были проблемы. Сначала пытались покупать на западе специальную звукооаппаратуру, но не сильно помогало. А 1979 году был организован наш институт. Да, да именно так он и был организован. Средств на это не жалели и уже в 1980 мы были впереди планеты всей по звукомонтажу, а в 1981 научились и сами речи составлять. То есть не мы научились на наши экспертные системы на базе центральной институтской ЭВМ. Знаете, что самое интересное ? В конце 1970-х действительно была создана (в системе Дальней Связи КГБ) контора, которая занималась речью во всех её аспектах. Более того, она сохранилась и после распада СССР, преобразовавшись в успешную коммерческую фирму. Вот в этой фирме я сейчас и работаю . Кукол не делаем, но "впереди планеты всей по звукомонтажу" и по поискам следов того самого звукомонтажа, по цифровым диктофонам высокого (не подделать голос) качества записи и т.д. В общем, на правах рекламы http://www.speechpro.com Тень, однако, однозначно тень
OlegM: Telserg пишет: цитатаСрочно шлите это мне на почту, выложу на самиздате или в архивах! Дык вот это собственно все что есть, экспромпт так сказать. И вообще идея Снусмумрикова если ему интересно можем попробовать вместе переработать и оформить как рассказ. Динлин пишет: цитатаЗнаете, что самое интересное ? В конце 1970-х действительно была создана (в системе Дальней Связи КГБ) контора, которая занималась речью во всех её аспектах. Просто я читал когда-то об этом - об озвучивании Дорогого Леонида Ильича. Ничуть не сомневаюсь в перспективах Вашей конторы. falanger пишет: цитатаВ общем давайте подумаем вместе что и как надо сделать, а главное можно, не развалив всё остальное. Ну и максимально припахивать "прикладной" космос Да понятно что надо делать - то что начал Горбачев в 1985 - НТР. Помните эти лозунги? Помните станки с ЧПУ? Вот это и надо делать - вторую индустриализацию в ходе которйо на смену старым заводам и старому рабочему классу прийдут новые, оборудованные по высшему классу, компьютеризированные предприятия на которых будут работать молодые кадры прошедшие современную школу. Я это помню потому как меня - сопливого восьмикласника тоже готовили для работы на станках с ЧПУ и тут же приглашали на завод на хорошую зарплату. Замечу - тогда (1986-89) ВСЕХ так готовили в так называемых УПК (учебно производственный комплекс). Вот только очень я сомниваюсь что страна бы такое потянула да и станков новых нехватало катастрофически... Что касается космоса, то ИМХО использовать его надо прежде всего в военном плане. Перевод основной составляющей системы стратегических вооружений позволит обесценить то место где СССР полюбому проигрывает США - ВМС и базы по всему миру. В космической гонке вооружений США и СССР будут соревноватсья наравных. Отсюда появляется шанс выиграть экономическое соревнование. Кто знает может их экономика сдохнет первой...
sas: OlegM пишет: цитатаПеревод основной составляющей системы стратегических вооружений позволит обесценить то место где СССР полюбому проигрывает США - ВМС и базы по всему миру. Расскажите мне как Вы это себе представляете(СОИ не предлагать)....
OlegM: Очень просто. СОИ годится только как отдельный (не главный!) компонент. Итак средства обнаружения запусков, а также наведения ракет уже в космосе согласны? Остается вывести в космос средства поражения которыми будет система орбитальных спутников несущих ракеты космос-земля. Ракеты эти как Вы понимаете гораздо меньше классических МБР + быстрее + их сложнее обнаружить или сбить. Дополнительные системы поражения - рентгеновские лазеры. Все это имеет смысл лишь при наличии мощной системы космической ПВО. В эту систему входят противоракетные спутники воруженные как ракетами космос-космос так и напрмиер пушками Гаусса, протонными ускорителями и т.д. (неплохо описано в "Пепле" Березина). Кроме этого нужно несколько мощных космических станций служащих так же базами для космических истребителей. По завершению развертывания подобной космической группировки наземные и морские стратегические силы теряют значительную часть своей эффективности. Основная гонка вооружений переносится в космос. Что этому мешает: 1. Бюджет. Денег надо много, ОЧЕНЬ много 2. договор о невынесении ОМП в космос. По первому пункту мне сказать нечего. По второму могу напомнить что по ПРО тоже был договор и тем ни менее...
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатана бирже потеряет смысл, кампании которые перешли на компьютерное управление быстро победят всех конкурентов причем эффективность системы растет с ее широтой - чем больше компаний сольется в единую сеть управляемой единой экспертной системой тем выше будет эффеткивность каждой из компаний в эту систему входящих.
Telserg: Снусмумрик, на будущее, вполне достаточно одной печати.
Снусмумрик: Telserg пишет: цитатаСнусмумрик, на будущее, вполне достаточно одной печати. Ладно. Просто эти печати очень подходят друг к другу и к теме.
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаПросто эти печати очень подходят друг к другу и к теме Обычно человек использует печать, если не способен ответить по существу, а сказать что-нибудь хочется
Стас: Передачу по РТР я видел месяц или два назад. Передача была про известного шахматиста М.М. Ботвинника. Который одновременно был выдающимся кибернетиком. Много интересного рассказали. Пересказываю передачу. Ботвинник работал над созданием искусственного интеллекта (или программы для ЭВМ, повторяющей некоторые элементы мышления и решения задач человеком). В частности, начал с того, что детально (насколько это было вообще возможно тогда, в 50-60-70-е годы) исследовал процесс мышления шахматиста. Фиксировались движения зрачков шахматиста, снималась энцифалограмма, шахматист, как мог, подробно объяснял свои действия, мысли, ощущения. В результате к семьдесят-какому-то-году Ботвиннику удалось составить примерный машинный алгоритм, в чём-то имитирующий мышление шахматиста. Начались испытания на советских ЭВМ. Какие-то результаты вроде бы появились. Ботвинник (как и другой сов.кибернетик - Глушков) хотел с помощью своих работ улучшить социализм кибернетикой. Как и Глушков, он говорил, что весь народнохозяйственный комплекс СССР (и шире - стран "реального социализма") серьёзно усложнился, и требуется новая система управления. В том числе и что-то похожее на искусственный интеллект (программы, хотя бы частично воспроизводящие элементы мышления, а не просто перебора комбинаций, при решении неких задач), который и.и. помогал бы человеку. Но очень мешали различные бюрократические препоны и столкновения ведомственных интересов. Кто-то, возможно, боялся, что воровать труднее будет. А также то, что в ЦК КПСС часто не понимали, зачем это вообще надо. Ботвинника даже в антисоветчине пытались обвинить. А он как раз пытался работать для дальнейшего прогресса сов.системы и некий новый научный социализм сочинить пытался. Когда началась перестройка, Ботвинник искренне ходил к Горбачёву и другим перестройщикам, они что-то обещали ему. Потом перестройка перешла в обвальную фазу, с разоблачениями преступлений соввласти, митингами, и было уже не до науки. А уж после 1991 года тем более стало не до того. В 1994 или 1995 году Ботвинника руководство РФ не пригласило на очередной шахматный чемпионат представлять РФ (по версии - бывшие сов.чиновники "перестроились", а Ботвинник - "не перестроился", от взглядов своих не отказался, это вроде как раздражало). Ботвинник умер в 1995 году вроде. В общем, для данной темы можно выстроить своеобразную линию "наука об организации и управлении на службе социализма". Начиная с А. Богданова с его "тектологией", затем уже Ботвинник (ИИ), Глушков (ОГАС, АСУ), Альтшуллер (ТРИЗ), ещё кое-какие фамилии (читал отрывок о Никанорове - разработка орг.структур)... возможно Ефремов (философия однако ) и разработка в том числе и более соответствующей 21 веку теории социализма (а то истмат как в "кратком курсе" застыл-затвердел, так и всё ).
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаОбычно человек использует печать, если не способен ответить по существу, а сказать что-нибудь хочется Обычно человек использует вышеуказанную цитату по той же причине. Хотел бы я посмотреть, как """"ИИ"""" "будет бороться с коррупцией, вызванной несовершенной политической системой СССР.
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаХотел бы я посмотреть, как """"ИИ"""" "будет бороться с коррупцией, вызванной несовершенной политической системой СССР. Вот это уже вопрос по существу . А зачем нам нужны чиновники, если есть неподкупный ИИ ? Поставить вместо них компутеры, связанные с сервером, на котором находиться ИИ - и запрос гражданина переадресуется ИИ. С огромной скоростью (недоступной примитивному человеческому мозгу) обрабатывается и принимается решение. Абсолютно честное и максимально разумное, заметте
Снусмумрик: Динлин пишет: цитата неподкупный ИИ ? Неподкупный всемогущий ИИ, которого вы описываете - это всё равно, что Второе Пришествие. Конец войнам, конец государствам. Рай на земле, короче. Давайте не будем перегибать материнскую плату, ладно? Мы говорим про обычные компьютеры. Которые без програмиста - просто груда железа. А програмист, это человек, он делает ошибки и берёт взятки...
Стас:
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатазапрос гражданина переадресуется ИИ. В первую очередь доносы
falanger: OlegM пишет: цитатаДа понятно что надо делать - то что начал Горбачев в 1985 - НТР. Помните эти лозунги? Помните станки с ЧПУ? Вот это и надо делать - вторую индустриализацию в ходе которйо на смену старым заводам и старому рабочему классу прийдут новые, оборудованные по высшему классу, компьютеризированные предприятия на которых будут работать молодые кадры прошедшие современную школу. Я это помню потому как меня - сопливого восьмикласника тоже готовили для работы на станках с ЧПУ и тут же приглашали на завод на хорошую зарплату. Замечу - тогда (1986-89) ВСЕХ так готовили в так называемых УПК (учебно производственный комплекс). Вот только очень я сомниваюсь что страна бы такое потянула да и станков новых нехватало катастрофически... Что касается космоса, то ИМХО использовать его надо прежде всего в военном плане. Перевод основной составляющей системы стратегических вооружений позволит обесценить то место где СССР полюбому проигрывает США - ВМС и базы по всему миру. В космической гонке вооружений США и СССР будут соревноватсья наравных. Отсюда появляется шанс выиграть экономическое соревнование. Кто знает может их экономика сдохнет первой... Понятно. А если внедрять постепенно? И не в 85м а начать допустим в 75м?
falanger: OlegM пишет: цитатаОчень просто. СОИ годится только как отдельный (не главный!) компонент. Итак средства обнаружения запусков, а также наведения ракет уже в космосе согласны? Остается вывести в космос средства поражения которыми будет система орбитальных спутников несущих ракеты космос-земля. Ракеты эти как Вы понимаете гораздо меньше классических МБР + быстрее + их сложнее обнаружить или сбить. Дополнительные системы поражения - рентгеновские лазеры. Все это имеет смысл лишь при наличии мощной системы космической ПВО. В эту систему входят противоракетные спутники воруженные как ракетами космос-космос так и напрмиер пушками Гаусса, протонными ускорителями и т.д. (неплохо описано в "Пепле" Березина). Кроме этого нужно несколько мощных космических станций служащих так же базами для космических истребителей. По завершению развертывания подобной космической группировки наземные и морские стратегические силы теряют значительную часть своей эффективности. Основная гонка вооружений переносится в космос. Что этому мешает: 1. Бюджет. Денег надо много, ОЧЕНЬ много 2. договор о невынесении ОМП в космос. По первому пункту мне сказать нечего. По второму могу напомнить что по ПРО тоже был договор и тем ни менее... Понятно и с этим. В общем надо думать что дешевле... Содержать сеть баз + игратся с АУГ или пененести гонку вооружений в космос....
falanger: Вопрос - а можно США втянуть в какую нибуть гонку типа как с СОИ на чистом блефе? допустим "гигатанковую" гонку. :) Типа "наземные линкоры" строить... Например сделать один-два Т-200 и много-много макетов. :) Т-200 тут. :) http://ussrbase.narod.ru/texnika/tanki/t-200.html
OlegM: falanger пишет: цитатаПонятно. А если внедрять постепенно? И не в 85м а начать допустим в 75м? В 1975 конечно лучше - нефтелоллары еще есть, но снова таки есть проблема - эмбарго на поставку техологий и оборудования в СССР. Вы же понимает что Фиат именно в Италии не от хорошей жизни купили... В принципе можно выкарабкаться но все равно... От факта контроля соц.блоком лишь небольшой части мирового рынка никуда не денешся... falanger пишет: цитатаСодержать сеть баз + игратся с АУГ или пененести гонку вооружений в космос.... Дело в том что у СССР этого "или" нет. Базы строить почти негде да и по авианосцам жуткое отставание... falanger пишет: цитатаВопрос - а можно США втянуть в какую нибуть гонку типа как с СОИ на чистом блефе? А чем Вам СОИ не нравится? Втянули. Амеры потеряли кучу бабок...
falanger: OlegM пишет: цитатаВ 1975 конечно лучше - нефтелоллары еще есть, но снова таки есть проблема - эмбарго на поставку техологий и оборудования в СССР. Вы же понимает что Фиат именно в Италии не от хорошей жизни купили... В принципе можно выкарабкаться но все равно... От факта контроля соц.блоком лишь небольшой части мирового рынка никуда не денешся... Понятно... Если в всё началось не в 85-75м а в начале 70х? Как только "нефтебаксы" потекли? А потом в 74м нашли тех инопланетян? Я конечно чудес не жду, но ситуация должна быть получше чем в РИ, и довольно заметно. OlegM пишет: цитатаДело в том что у СССР этого "или" нет. Базы строить почти негде да и по авианосцам жуткое отставание... Я говорю - не пытатся играть с АУГ и базами а сразу занятся "военным" космосом. Ну и то что наработают для космоса внедрять во всех областях промышленности. Как амы со своей прогаммой "Апполон". Вроде мои мысли верные?
falanger: OlegM пишет: цитатаА чем Вам СОИ не нравится? Втянули. Амеры потеряли кучу бабок... Ясно... В АИ от СОИ получил выгоды СССР. А потом, в начале 21 века?
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатацитата Вопрос - а можно США втянуть в какую нибуть гонку типа как с СОИ на чистом блефе? А чем Вам СОИ не нравится? Втянули. Амеры потеряли кучу бабок... falanger пишет: цитатаВопрос - а можно США втянуть в какую нибуть гонку типа как с СОИ на чистом блефе? допустим "гигатанковую" гонку. :) Типа "наземные линкоры" строить... Хммм... насколько мне известно, в реале всё было наоборот...
PS: OlegM пишет: цитатаОчень просто. СОИ годится только как отдельный (не главный!) компонент. Итак средства обнаружения запусков, а также наведения ракет уже в космосе согласны? Остается вывести в космос средства поражения которыми будет система орбитальных спутников несущих ракеты космос-земля. Ракеты эти как Вы понимаете гораздо меньше классических МБР + быстрее + их сложнее обнаружить или сбить. Дополнительные системы поражения - рентгеновские лазеры. Все это имеет смысл лишь при наличии мощной системы космической ПВО. В эту систему входят противоракетные спутники воруженные как ракетами космос-космос так и напрмиер пушками Гаусса, протонными ускорителями и т.д. (неплохо описано в "Пепле" Березина). Кроме этого нужно несколько мощных космических станций служащих так же базами для космических истребителей. По завершению развертывания подобной космической группировки наземные и морские стратегические силы теряют значительную часть своей эффективности. Основная гонка вооружений переносится в космос. Что этому мешает: 1. Бюджет. Денег надо много, ОЧЕНЬ много 2. договор о невынесении ОМП в космос. По первому пункту мне сказать нечего. По второму могу напомнить что по ПРО тоже был договор и тем ни менее... Не совсем. Все что вы описали это и есть элементы СОИ. Точнее СОИ у США и всякие Каскады, Наряды и т д у нас. В общем реализация Фона-2. Во многом это бы реализовали, причем без всяких нарушений договоров.Имхо все это не так уж и важно. Куда более важно развивать глоннас, спутники радиотехнической разведки, спутниковую связь. Здесь куда больше элементов которые можно использовать на гражданке.Нужен переход технологий из ВПК на гражданку чтобы не казалось, что все так плохо.
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаНеподкупный всемогущий ИИ, которого вы описываете - это всё равно, что Второе Пришествие. Конец войнам, конец государствам. Рай на земле, короче. Ну дык Снусмумрик пишет: цитатаМы говорим про обычные компьютеры. Которые без програмиста - просто груда железа. А програмист, это человек, он делает ошибки и берёт взятки... 1) Программист создаёт лишь "зародыш" ИИ, а дальше он развивается сам. Этой способностью к саморазвитию он в общем-то и отличается от Ворда или Короля Дров 2) Чтобы программист не вписал в "зародыш" всякие "чёрные ходы" - есть такая штука как ФАПСИ, слышали, наверное ? Она проверяет на это дело любую софтину, которую подпускают к правительству и прочим органам власти. Олег Невещий пишет: цитатаВ первую очередь доносы Тоже дело . Но ИИ - то у нас УМНЫЙ - ему наши обезьяньи хитрости раскрыть - раз плюнуть
OlegM: falanger пишет: цитатаЕсли в всё началось не в 85-75м а в начале 70х? Как только "нефтебаксы" потекли? А потом в 74м нашли тех инопланетян? Таким образом АИ заключается в радикальных перестановках в руководстве СССР в начале 70х? Интересный вариант но его надо обосновать. Кстати один из возможный вариантов реализации этого плана я уже приводил: генсек-рэсс falanger пишет: цитатаА потом, в начале 21 века? Ну а потом в идеале амереканская экономика начинает складываться не выдержав нагрузки на ВПК + войны с терроризмом + подорожания нефти... PS пишет: цитатаВсе что вы описали это и есть элементы СОИ. Точнее СОИ у США и всякие Каскады, Наряды и т д у нас. Неверно - ОМП в космос не выводилось а оно является основным элементом системы.
PS: OlegM пишет: цитатаНеверно - ОМП в космос не выводилось а оно является основным элементом системы. Как сказать... ЯО действительно не выводилось. Но кажется тот-же каскад обходился обычными. Потом лазеры в космосе работают (дальномеры и т д). И никакого особенного договора на их мощность, имхо, не было. Те же противоспутниковые системы довольно хорошо использовались. Даже Наряд похоже под шумок провернули. До сих пор не ясно, что представлял из себя USA-59...
Снусмумрик: Динлин пишет: цитата1) Программист создаёт лишь "зародыш" ИИ, а дальше он развивается сам. Этой способностью к саморазвитию он в общем-то и отличается от Ворда или Короля Дров Во первых, релаьный ИИ не существует и не предвидится, потому что мы не знаем, как работаем И. Во вторых, даже ЕИ (человек), способностью к саморазвитию изначально не обладает. Ему нужен воспитатель. В третьих, даже если ИИ можно будет создать, единственный пример И, который мы имеем - это человек. Так что ИИ в любом случае будет человеческим разумом, со всем человеческими приколами.... Динлин пишет: цитата2) Чтобы программист не вписал в "зародыш" всякие "чёрные ходы" - есть такая штука как ФАПСИ, слышали, наверное ? Она проверяет на это дело любую софтину, которую подпускают к правительству и прочим органам власти. А кому подвластна ФАПСИ в советском союзе? А кто у нас в союзе наиболее коррумпирован? Не захочет власть подменять себя компьютером, вот в чём проблема... Потому что компьютер сразу укажет, что главная проблема страны - власть. Это как в ненаписанном продолжении "Сказки о Тройке" АБС, где НИИЧАВО делал для Тройки компьютерное моделирование будущего. Граничное условие для моделирования было - Тройка всегда выигрывает...
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатаНу а потом в идеале амереканская экономика начинает складываться не выдержав нагрузки на ВПК + войны с терроризмом + подорожания нефти... Ээээээ... А советская экономика процветает, выкачивая нефть из марсианского портала?
Читатель: Снусмумрик пишет: цитатаЭэээээ... А советская экономика процветает, выкачивая нефть из марсианского портала? США вынуждены закупать нефть, потому что своей не хватает, а у СССР нефти добывается больше, чем нужно своей экономике и излишки продаются заграницу. За доллары. Поэтому повышение мировых цен на нефть бьет по США, а у СССР/России доходы бюджета растут, да так, что не знают куда нефтедоллары тратить... При падении цен на нефть ситуация ровно обратная - у США экономика растет, а у СССР/России дефолт.
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаВо первых, релаьный ИИ не существует и не предвидится, потому что мы не знаем, как работаем И. Насколько я понял, развилка как раз в том, что он создан. Снусмумрик пишет: цитатаВо вторых, даже ЕИ (человек), способностью к саморазвитию изначально не обладает. Ему нужен воспитатель. В третьих, даже если ИИ можно будет создать, единственный пример И, который мы имеем - это человек. Так что ИИ в любом случае будет человеческим разумом, со всем человеческими приколами.... Не все люди свиньи, есть и порядочные . И потом - у ИИ нет соблазнов, свойственных человеку. Он не любит выпить, ему не нужны женщины (которые требуют денег), а также дачи, машины, стенки, серванты и прочие мечты убогого советского мещанина. Снусмумрик пишет: цитатаА кому подвластна ФАПСИ в советском союзе? А кто у нас в союзе наиболее коррумпирован? Розничная торговля ? Неужто ей подчинена ФАПСИ ? Снусмумрик пишет: цитатаНе захочет власть подменять себя компьютером, вот в чём проблема... Если не захочет - то и ИИ создавать не будет.
OlegM: PS пишет: цитатаКак сказать... ЯО действительно не выводилось. Но кажется тот-же каскад обходился обычными. Это все хорошо, но ведь смысл не в том чтобы создать самодостаточную и хорошо защищенную орбитальную группировку, смысл в том чтобы обесценить все остальные системы стратегическиз вооружений. А для этого кроме защиты самой орбитальной группировки надо решить 3 задачи: 1. Эффективная космическая ПРО - МБР и самолеты сбиваются из космоса. 2. Эффективное и гарантированное уничтожение противника. ОМП космического базирования. 3. Возможность ведения войны космос-земля. Ядерные малой мощности и неядерные средства поражаения различных морских, подводных, воздушных и наземных целей. Снусмумрик пишет: цитатаВо первых, релаьный ИИ не существует и не предвидится, Вы правда думает что современная программа не способна написать речь в стиле Леонида Ильича? Нет это конечно не ИИ, но... Кстати для управления плановой экономикой ИИ тоже почти не нужен (нужен только для выбора приоритетных направлений развития).
falanger: Снусмумрик пишет: цитатаХммм... насколько мне известно, в реале всё было наоборот... А мы пойдём своим путём! (с). Думаете амы не поведутся на чтонибуть подобное? СОИ и так будет. Но в общем кроме СОИ ничего и ненужно. Амы и так выпадут. PS пишет: цитатаНе совсем. Все что вы описали это и есть элементы СОИ. Точнее СОИ у США и всякие Каскады, Наряды и т д у нас. В общем реализация Фона-2. Во многом это бы реализовали, причем без всяких нарушений договоров.Имхо все это не так уж и важно. Куда более важно развивать глоннас, спутники радиотехнической разведки, спутниковую связь. Здесь куда больше элементов которые можно использовать на гражданке.Нужен переход технологий из ВПК на гражданку чтобы не казалось, что все так плохо. Правильная мысль. Так и надо. Поддерживаю. OlegM пишет: цитатаТаким образом АИ заключается в радикальных перестановках в руководстве СССР в начале 70х? Интересный вариант но его надо обосновать. Кстати один из возможный вариантов реализации этого плана я уже приводил: генсек-рэсс В начале 70х - нереально. В середине 21 века - возможно. Позже - 100%. OlegM пишет: цитатаНу а потом в идеале амереканская экономика начинает складываться не выдержав нагрузки на ВПК + войны с терроризмом + подорожания нефти... Во-во! Что я и хотел узнать. Тут главное СССР максимально "помочь" этому варианту. Всеми возможными средствами. В общем планомерно вгонять США в кризис, как они в РИ вогнали в него СССР. OlegM пишет: цитатаЭто все хорошо, но ведь смысл не в том чтобы создать самодостаточную и хорошо защищенную орбитальную группировку, смысл в том чтобы обесценить все остальные системы стратегическиз вооружений. А для этого кроме защиты самой орбитальной группировки надо решить 3 задачи: 1. Эффективная космическая ПРО - МБР и самолеты сбиваются из космоса. 2. Эффективное и гарантированное уничтожение противника. ОМП космического базирования. 3. Возможность ведения войны космос-земля. Ядерные малой мощности и неядерные средства поражаения различных морских, подводных, воздушных и наземных целей. Забить на договоро и как только будет готов "костяк" системы выводить ОМП в космос. Но конечно как можно дольше оттягивать факт обнородования этого события.