Форум
НЭП в СССР как аналогия реформ Дэн Сяопина в Китае
Читатель: Наткнулся на очень интересный текст --- Альтернативная история СССР Российским либералам-реформаторам справедливо пеняют китайским путем. Те в ответ истошно верещат, что не было России иного пути к Щастью, кроме катастрофических «либеральных» реформ 90-х годов. – А как же тоталитарный коммунистический Китай? – ехидно спрашивают либералов, и тем по существу возразить НЕЧЕГО. Однако ведь по сути те же самые претензии можно предъявить и советским патриотам. Советские уверенно утверждают, что не было иного способа спасти страну, как только индустриализация за счёт зверской коллективизации (после которой советское с/х так никогда и не возродилось). Фактической причиной сельскохозяйственного кризиса, выход из которого большевики нашли в коллективизации, главной причиной имел политику самих большевиков. Большевики душили «кулака» и опирались на бедняков, поощряли мелкое хозяйство, которое не давало товарного производства зерна. И тогда «кулаков» уничтожили, а бедняков обратили в крепостных. Когда китайцы при Мао шли советским путём образца 20-30-х годов, то получили уже известный результат. Стоило им вернуться к здравому смыслу, и мир узнал о китайском экономическом чуде. Что мешало советским большевикам сделать уступку здравому смыслу – дозволить мелкую частную собственность и средний частный капитал? Какие такие Объективные Обстоятельства? А? Зачем задушили НЭП? ....Вопреки басням о «враждебном капиталистическом окружении» фактически СССР осуществлял индустриализацию при широком содействии Запада. Запад продавал Советам промышленное оборудование, заводы, помогал создавать целые отрасли. В Советском Союзе работали тысячи европейских и американских инженеров и специалистов. Официальный советский лозунг того времени «Учиться у Америки!». Катастрофический мировой экономический кризис. Вообще противоречия между западными державами в 20-30-е годы обострились необыкновенно, так что у Советской России имелась возможность сыграть на этих противоречиях не менее успешно, чем это сделал Китай в отношении противоречий американо-советских. Увы, мешали большевистские идеологические догмы. Сталин лишь на краю пропасти сумел преодолеть советский догматизм и заключить здравый договор с Гитлером, так называемый пакт Риббентропа-Молотова. Это был правильный шаг, хотя и сильно запоздалый. Пакт должен был и мог предотвратить большую войну в Европе. Однако трудно было ожидать, что Гитлер легко и быстро разгромит Францию. Сталина в этом винить нельзя. Что тогда и теперь ни врали советские патриоты, а никакой нужды мостить русскими костями дорогу в Советский Космос не было. --- click here
Демонолог: Ляп на ляпе, и никакого отношения к АИ. Лучше бы космическую фантастику Холмогорова обсудили...
OlegM: ИМХО Китай встал на ноги именно потому что был слаб, прежде всего в военном отношении. Действительно даже сегодня не то что Россия но даже Украина не имеют того режима благоприятствования экономики со стороны США и ЕС который Китай получил в самом начале своих реформ. А без этого какие могут быть реформы? Ну не разрешат Советам торговать! Н-и-к-о-г-д-а...
Читатель: На ляпы внимания не обращайте, а сама идея продолжения НЭПа по образцу дэнсяопиновских реформ очень интересна. ИМХО, шансы на успех есть, но необходимо несколько важных условий - победа правой оппозиции в СССР, сохранение веймарского режима в Германии, курс правых на "разрядку" и сближение СССР с западными державами и разумеется никакой Второй Мировой. Наверное надо еще и Великую Депрессию устранить. Пусть будет обычная циклическая рецессия без особых потрясений. И тогда СССР 1950 года будет выглядеть совсем иначе...
OlegM: Читатель пишет: цитатаИ тогда СССР 1950 года будет выглядеть совсем иначе... Вопрос на засыпку - долги по лендлизу платить бум или не бум?
Читатель: OlegM пишет: цитатадолги по лендлизу Царские долги, в смысле? Думаю компромисс сыщется... В крайнем случае, будем торговать с Германией и США бойкотируя Англию и Францию...
Динлин: OlegM пишет: цитатаВопрос на засыпку - долги по лендлизу платить бум или не бум? Если ВМВ не будет - не будет и ЛЛ - не будет и долгов Вот только в отсутствие ВД я не особо верю - слишком глобальная и нереальная развилка. Нужно было обжечься, чтобы перейти к гос. регулированию. А раз будет ВД - скорее всего и ВМВ будет
OlegM: Ах так Вы в год 1918 возвращаетесь! Ну тогда дейсвительно царские. Вот ведь незадачу - куда не вернись: 1918, 1948 или даже 1998 везде долги... Так бум или не бум отдавать? Что касается торгового союза с Германией, то во-первых это почти РИ, а во-вторых сейчас Вас антифашисты табуретками закидают...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаАх так Вы в год 1918 возвращаетесь! Да нет, скорее в 22-ой. OlegM пишет: цитатаНу тогда дейсвительно царские Какие к чертям долги? Их уже не платят.
Читатель: Поясняю. Сценарий выглядит примерно таким - развилка в середине двадцатых - победа правых в СССР. Продолжение НЭПа, разрядка, курс на мирное сосуществование двух систем. Одновременно, Великой Депрессии удалось избежать. Каким образом, пока не знаю, будем думать. Я бы предложил ограниченный американо-японский военный конфликт в конце 1920-ых, что автоматически вызовет в Штатах проведение фискально-монетарной политики начисто исключающей возможность Великой Депрессии. Заодно нехай туда и СССР вмешается, на стороне США и Китая. Под это дело пусть американцы дадут денег и помогут СССР войти в клуб "цивилизованных стран". При такой обстановке и Гитлер вряд ли придет к власти, а значит мы получим в политико-экономическом смысле продолжение двадцатых годов вплоть до конца сороковых. ИМХО, мир получается довольно интересный...
OlegM: Мир дейтсвительно интересный с патриархальной застойной Европой и сверхмощными бурно развивающимися США 40х годах. А как быть с Интернационалом? Замечу при отсутвии Гитлера СССР становится врагом номер один и для Европы и для США (раздавленная Япония ни в счет)... ИМХО Союз все-равно задавят экономически всякими эмбарго и блокадами.
thrary: Читатель пишет: цитатаПродолжение НЭПа, разрядка, курс на мирное сосуществование двух систем. индустриализации - йок. крестьяне распилили помещичьи земли, поумирали в WWI, в гражданку, испанка, тиф, холлера, разруха, голод, красный/белый террор, ВЧК, банды, эмигрировали из страны. На тот момент земельного фонда хватает (!). Так что рассказывать, как быстро начнет развиваться СССР... Когда крестьяне получили доступ к земельному фонду и больше ничего не хотят...
Леший: Читатель пишет: цитатаСценарий выглядит примерно таким - развилка в середине двадцатых - победа правых в СССР. Есть такая классика, как книги Ильфа и Петрова "Двенадцать стульев" и "Золотой теленок". Так там, что из себя представлял в реале НЭП очень хорошо описано. Сплошные аферы и выдаивание госуд. денег (как сейчас). Долгое время (в совет. времена) я воспринимал эти книги как веселую пародию, а недавно перечитал и поразился. Какая пароди?!! Описание реальнейших событий, так похожих на творящиеся в современной России.
Крысолов: Леший пишет: цитатаЕсть такая классика, как книги Ильфа и Петрова "Двенадцать стульев" и "Золотой теленок". Оба этих классических произведения были написаны под заказ и представляют собой (в определенной, но все-таки степени) заказной политический памфлет.
Читатель: OlegM пишет: цитатаА как быть с Интернационалом? Будет, только это будет Интернационал правого толка. Например, в Китае членом Коминтерна станет не КПК, а Гоминдан... OlegM пишет: цитатаЗамечу при отсутвии Гитлера СССР становится врагом номер один и для Европы и для США Вот в том то и развилка, что этого не произошло. СССР надолго, лет на двадцать-тридцать отказывается от великодержавной политики и следует в фарватере западной и прежде всего американской политики. То есть никакой внешней экспансии, отказ от реванша против лимитрофов, никакой поддержки коммунистов или националистов, изоляционистская и нейтральная политика в Европе плюс неоформленный союз с США на правах младшего партнера. В тот же блок также входят гоминдановский Китай и веймарская Германия. В обмен за это СССР получает западные, прежде всего конечно американские инвестиции и технологии, в результате мягкая индустриализация без жертв.
OlegM: Читатель пишет: цитатаБудет, только это будет Интернационал правого толка. Читатель пишет: цитатаСССР надолго, лет на двадцать-тридцать отказывается от великодержавной политики и следует в фарватере западной и прежде всего американской политики. ИМХО или первое или второе...
Леший: Крысолов пишет: цитатаОба этих классических произведения были написаны под заказ и представляют собой (в определенной, но все-таки степени) заказной политический памфлет. Сразу видно, что вы их давно не читали. Разумеется книги памфлет, но ничего заказного. Особенно это видно, когда читаешь их в наше время. Ощущение де жа вю.
Читатель: Тут главное, думаю, поддержать правильный баланс - если СССР будет слишком слабым, скушают. Если наоборот, слишком сильным, будут бояться и изолировать. Значит нужен такой СССР, который с одной стороны никак нельзя уничтожить без серьезных потерь, а с другой явно достаточно слабый, чтобы пойти на союз с империалистическими конкурентами против СССР.
thrary: Читатель пишет: цитатаВот в том то и развилка, что этого не произошло. продолжение НЭП в СССР и не появление Гитлера в германии - вещи не связанные... Даже наоборот, основными конкурентами гитлера были комми... без комми гитлеру будет только проще...
Max: Леший пишет: цитатаЕсть такая классика, как книги Ильфа и Петрова "Двенадцать стульев" и "Золотой теленок". Так там, что из себя представлял в реале НЭП очень хорошо описано. Сплошные аферы и выдаивание госуд. денег (как сейчас). Долгое время (в совет. времена) я воспринимал эти книги как веселую пародию, а недавно перечитал и поразился. Какая пароди?!! Описание реальнейших событий, так похожих на творящиеся в современной России. Почитайте ОГенри: там то же самое, только о САСШ. А теперь помосмотрим из нашего далека. Это нормальный процесс: со временем вменйемые режими берут контроль, но экономика уже крутится.thrary пишет: цитатаиндустриализации - йок. крестьяне распилили помещичьи земли, поумирали в WWI, в гражданку, испанка, тиф, холлера, разруха, голод, красный/белый террор, ВЧК, банды, эмигрировали из страны. На тот момент земельного фонда хватает (!). Не факт. Мировой расклад мог быть и другим. Возможно даже, что смягчение советского режима и продолжение политики концессий, привязало бы к СССР Америку. Индустриализация была бы, но медленнее - не факт, что это хуже. Коренной вопрос: была бы или нет война с Германией, и если да, то в каком составе. Потому что едиунственный аргумент в пользу той индустриализации, которая случилась - это ВОВ.
Читатель: Леший пишет: цитатаТак там, что из себя представлял в реале НЭП очень хорошо описано. Сплошные аферы и выдаивание госуд. денег (как сейчас). А что вы думаете представляет из себя сегодняшний Китай? Ровно тоже самое... thrary пишет: цитатаиндустриализации - йок. Неправда. Я уже много раз давал цифры - в годы НЭПа индустриализация шла очень быстрыми темпами, быстрее чем в царской России. Другое дело, что в две пятилетки и этот рекорд был перекрыт...
OlegM: Дело в том что СССР как "первое в мире государство рабочих и крестьян" с самого начала строился на пртивопоставлении себя всем остальным. В этом и сила и слабость. Сила в мощной народной поддержке как вне так и внутри СССР, а слабость в международной блокаде. ИМХО Вы в своей АИ рискуете потерять все преимущества сохранив недостатки т.е. народной поддержки не будет по причине отсутствия мощной идеологии всепланетного масштаба, а блокада будут все-равно потому как с самого начала попраны права собственников и анулированы долги. Кстати Вы помните с чего началась нормализация экономических отношений Россия-США? С обсуждения выплаты долгов по лендлизу! ЕМНИП это произошло еще при Горби...
thrary: Читатель пишет: цитатаЗначит нужен такой СССР, который с одной стороны никак нельзя уничтожить без серьезных потерь, а с другой явно достаточно слабый, чтобы пойти на союз с империалистическими конкурентами против СССР. Вы не поняли - НЭП это слабый СССР... Причем слабый долго. (в Китае реформы и сумашедшие инвестиции уже 30-ть лет)... Тем более что столь масштабных инвестиций достичь в те времена невозможно (в виду тогдашней финансовой теории и организации тогдашних финансов). Тем более где брать деньгу Зин? В европе кризис традиционных отраслей... В США - Великая депрессия. Зато - население этого СССР много больше чем в РИ. К 40-му минимум на 20 млн. И более высокие темпы прироста населения (т.к. больше населения остается в деревнях). Так вот эти люди вполне можно будет аккумулировать в промышленности. Другое дело, что подобный СССР будет много меньшим жупелом чем национал-социалистическая германия и фашисткая италия.
Крысолов: Леший пишет: цитатаСразу видно, что вы их давно не читали. Разумеется книги памфлет, но ничего заказного. Поскольку про страшноужасный НЭП и де жа вю вам уже ответили скажу только про книги. Не читали их вы. Вернее вы не читали комментариев и предистории написания романов. Романы, особенно первый, писался специально на заказ и там есть много шуток, на наш взгляд весьма забавных, но бессмысленных, а в то время очень злободневных. Советую побольше читать информации на эту тему. Поищите у Мошкова
thrary: Читатель пишет: цитатаНеправда Правда. Будет развитие промышленности. Будет. Скорость. Ну... Предположим чуть ниже чем прибалтика/вторая речьпосполитая... Или предположим чуть выше :) а то табуретками закидают (хотя есть очень много аргументов, что хотя скорость роста промышлености будет очень приличная, но будет она меньше чем в прибалтике/финляндии/второй речипосполитой). А вот индустриализации не будет. Индустриализация - ЕМНИП изобретение сталина, и кроме СССР её пытались провернуть только в еще более отмороженных странах монголии, КНДР и КНР и еще где-то такого плана.
Читатель: thrary пишет: thrary пишет: цитата НЭП это слабый СССР... Так именно это я и постулирую. Слабый в военном отношении СССР, в политическом отношении младший партнер ведущих империалистических держав, при этом сохраняющий определенную самостоятельность, вроде нынешнего Китая. thrary пишет: цитатаПричем слабый долго. (в Китае реформы и сумашедшие инвестиции уже 30-ть лет)... Именно так. Впрочем, в военном отношении думаю рост все равно будет, просто за счет роста экономики, бюджета и численности населения. Но конечно до сталинских размеров армия не дотянет. thrary пишет: цитатастоль масштабных инвестиций достичь в те времена невозможно (в виду тогдашней финансовой теории и организации тогдашних финансов). Не факт. К тому же СССР подобного и не требуется. Страна то куда более развитая чем Китай и своих ресурсов полно. Так что индустриализация будет финансироваться за счет западных инвестиций лишь на треть, не больше, а остальное за счет своих ресурсов (то же налогообложение деревни, экспорт нефти, металла, леса и.т.д). Зато главное, что от Запада требуется - новые технологии. Их то СССР будет всасывать с огромной силой... thrary пишет: цитатаТем более где брать деньгу Зин? В европе кризис традиционных отраслей... Наоборот, раз в Европе кризис, значит финкапу выгоднее деньги вкладывать туда, где кризиса нет, то есть в советскую экономику. Та же логика, что сегодня. цитатанаселение этого СССР много больше чем в РИ. Верно. Плюс куда большее классовое расслоение чем в реале.
Читатель: thrary пишет: цитатаИндустриализация - ЕМНИП изобретение сталина, и кроме СССР её пытались провернуть только в еще более отмороженных странах монголии, КНДР и КНР Я не понял, о чем Вы. Я так понимаю, что индустриализация это ускоренное развитие промышленности. В каждой стране мира она была, за исключением самых отсталых. Разьясните что вы под этим словом понимаете.
Читатель: thrary пишет: цитатаБудет развитие промышленности. Будет. Скорость. Ну... Предположим чуть ниже чем прибалтика/вторая речьпосполитая... Или предположим чуть выше :) а то табуретками закидают (хотя есть очень много аргументов, что хотя скорость роста промышлености будет очень приличная, но будет она меньше чем в прибалтике/финляндии/второй речипосполитой). На чем Вы такой прогноз основываете??? В годы НЭПа темпы роста промышленного производства СССР были самые высокие в мира и уж конечно много выше чем в странах-лимитрофах (насколько мне известно, они даже вернуться на уровень 1913 года не сумели) Это факт. Нет оснований полагать, что и в тридцатые такие темпы не сохранятся.
thrary: Читатель пишет: цитатаПлюс куда большее классовое расслоение чем в реале. Сейчас в РФ расслоение больше чем в Индии (!) В общем и до панамы с мексикой не очень уже далеко. А вот до Бразилии еще порядочно.
thrary: Читатель пишет: цитатаони даже вернуться на уровень 1913 года не сумели) На уровень 1913-го года по ряду показателей вышли только после первой пятилетки.
thrary: Читатель пишет: цитатаЯ не понял, о чем Вы. Думайте
Читатель: thrary пишет: цитатаНа уровень 1913-го года по ряду показателей вышли только после первой пятилетки. Не понял по каким. По обьему промышленного производства СССР вернулся на уровень 1913 года в 1926 году.
thrary: Читатель пишет: цитатаНа чем Вы такой прогноз основываете??? на учении маркса-энгельса-ленина и руководящей роли партии... которая жрет не в себя и никаких ограничивающих факторов в общем-то нет...
thrary: Читатель пишет: цитатаПо обьему промышленного производства СССР вернулся на уровень 36-й не хотите?
Читатель: thrary пишет: цитатаДумайте Пожалуй на этом закончим. Чиний миний не понимай...
Леший: Крысолов пишет: цитата а в то время очень злободневных. Они и сейчас злободневны. Даже очень.
Крысолов: Леший пишет: цитатаОни и сейчас злободневны. Даже очень Не эти. "шанхайские барсы" вам ни о чем не говорят?
Magnum: Читатель пишет: цитатаограниченный американо-японский военный конфликт в конце 1920-ых, В начале 20-х. США и СССР плечом к плечу давят про-японскую ДВР, откуда отказались уйти японцы. В США ведется активная про-советская пропаганда: "Братья-американцы! ВЫ свергли своего короля, мы - своего царя. Давайте дружить!" цитатапобеда правой оппозиции Имена?
Andreev: Читатель пишет: цитатаА как же тоталитарный коммунистический Китай? – ехидно спрашивают либералов, и тем по существу возразить НЕЧЕГО. Дайте мне миллиард китайцев, готовых работать за сотню баксов, и я Вам устрою реформы хоть на Таймыре.
Pasha: Леший пишет: цитатаЕсть такая классика, как книги Ильфа и Петрова "Двенадцать стульев" и "Золотой теленок". Так там, что из себя представлял в реале НЭП очень хорошо описано. Интересно, что у меня от чтения этих произведений впечатление осталось совершенно иное. Так и чувствуется "плач по уходящему НЭПу". Особенно в "Золотом телёнке", который вызывает не столько смех, сколько грусть...
Иван Серебров: Поздно я спохватился, но добавлю свои "пять копеек". Читатель пишет: цитатаА как же тоталитарный коммунистический Китай? – ехидно спрашивают либералов, и тем по существу возразить НЕЧЕГО. На эту тему уже ответил Andreev. От себя добавлю, что экономическую сторону вопроса довольно подробно осветил Е.Т. Гайдар в своих книгах. Читатель пишет: цитатаБудет, только это будет Интернационал правого толка. Хотел бы напомнить, что 3-й интернационал был создан еще в 19-м, когда никаких "правых" и в заводе не было, а, напротив, все еще помнят "левых коммунистов". И, во-вторых, членство в интернационале определялось принятем/непринятием партией-кандидатом т.н. "21 условия" (автор - В.И. Ленин), в соответствии с которым, например, требовалось в Программу и Устав внести пункт о диктатуре пролетариата, так что Гоминдан - пролетает, там и термина-то такого не знали. Читатель пишет: цитатаСССР надолго, лет на двадцать-тридцать отказывается от великодержавной политики и следует в фарватере западной и прежде всего американской политики. Никакой великодержавной политики СССР не проповедовал, а стремиkcz jy к поонде социалистической революции во всем мире. Иначе - это не СССР, а "неведомая зверушка". И, наконец, последнее. НЭП свернули потому, что окрепшие буржуазные элементы готовы были требовать ПОЛИТИЧЕСКИХ свобод для себя (как там Сталину сказали в Сибири? Дескать, грузинец, потанцуй, вот мы тебе хлебушка и отсыпим!).
Динлин: Max пишет: цитата. Коренной вопрос: была бы или нет война с Германией, и если да, то в каком составе. Потому что едиунственный аргумент в пользу той индустриализации, которая случилась - это ВОВ. Дело в том, что ВМВ может быть не обязательно с Германией. Чем больше я думаю о её причинах, тем больше понимаю, что всё упирается в ВД и кредиты на выход из неё. Вот хвалят Гитлера и Рузвельта - молодцы, начали строить дороги, военную технику и т.д.(т.е. государственные заказы частным компаниям) и вытянули экономику. А НА КАКИЕ ШИШИ ? Откуда у государства деньги на такие гигантские работы ? Кризис же - доходов меньше - налогов меньше собирается. Да на те самые кредиты, которые брали все крупные индустриальные страны, особенно Германия и США. Но банкиры не идиоты - они не дают кредит просто так. Нужен залог. Вот (ИМХО, конечно) залогом здесь были доходы от будущих завоеваний. Так что надо ВД убирать, чтобы войны не было. Pasha пишет: цитатаИнтересно, что у меня от чтения этих произведений впечатление осталось совершенно иное. Так и чувствуется "плач по уходящему НЭПу". "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся"