Форум
Без «Севастопольской побудки» (Гебен-1914)
Олег Невещий: Известный факт – 29 октября 1914 года линейный крейсер Гебен 17 минут обстреливал Севастополь, находясь на включаемом с берега крепостном минном заграждении, а в Севастополе и не «почесались». Точнее, по рассказам адмирала Исакова, «…пока бегали за ключами от станции инженерных мин, пока будили коменданта, Гебен успел уйти». Адмирал Эбергард же писал «…дежурный офицер всегда находится на станции у коммутатора, но приказания ему отдаются только начальником минной обороны. Поэтому при передаче приказания с корабля Георгий Победоносец до станции произошла задержка». Короче бардак был полный. А если бы включили? Например если бы поход минзага Прут (из-за которого минное заграждение и было отключено) отложили бы на 1-2 дня? Или офицер включил бы заграждение по своей инициативе (а победителей не судят)? 29 октября в 6.35 – 6.37 утра в районе Севастопольского рейда произошел «глухой» взрыв. Подорвавшись на нескольких минах крепостного заграждения и получив несколько снарядов, линейный крейсер Гебен получил тяжелые повреждения. Что там произошло в дальнейшем, неизвестно так как никто из экипажа не выжил, но видимо взорвались паровые котлы. Уже в 6.45 Гебен полностью погрузился. Бардак на базе помешал организовать спасательные мероприятия (не одного немца не спасли)… Сообщение об атаке русских портов было получено в Константинополе после полудня. Интерестно, что морской министр Турции Джемаль-паша узнал об этом во время обеда в ресторане от представителя фирмы «Виккерс-Армстронг». Взбешенный Джемаль заорал: «Проклятая свинья Сушон все-таки сделал это! Хорошо хоть, что он сдох на своём затонувшем крейсере». Русский, британский и французский послы Гирс, Малле и Бомпар встретились вечером, чтобы обсудить ситуацию. Несколько обрадованный потоплением Гебена Гирс поддержал решение о передаче турецкому правительству ультимативного требования «выбрать между разрывом с Тройственной Антантой или высылкой германской морской и военной миссий». Ультиматум был предъявлен 30 октября, для ответа туркам дали 12 часов. Мнения турецкого правительства разделились. Джемаль, Талаат и Халил выступили против войны. Противником войны выступил и великий визирь Саид-Халим. Выступление Джемаля свелось к эмоциональным высказываниям «эти … немцы хотели втравить нас в войну, захапали мой флот и просрали НАШ лучший корабль…». Атмосферу в турецком правительстве несколько улучшал факт отсутствия Гебена с его пушками у окон дворца. В конце концов турецкий парламент 14 голосами против 13 проголосовал против войны. В конце заседания Энвер подал в отставку. Она была принята. К вечеру послы великих держав получили ответ турецкого правительства о принятии ультиматума. Ответ удивил Гирса, уже потребовавшего свой паспорт, но тем не менее Турция увернулась от войны. В ноябре немцы (корме посла и ещё нескольких дипломатов) были выдворены за пределы государства, а русским была выплачена солидная компенсация за разрушения и гибель кораблей в Одессе, Севастополе, Феодосии, Ялте, Новороссийске и Керченском проливе, произведенная в результате «инцидента, в связи с бунтом на флоте». Последствия? Куда будут направлены силы, связанные на Турецких фронтах? Проблемы со снабжением Русской армии снята (а найдутся ли у Англо-французов ресурсы для русских)? Горлицкого прорыва не будет? Революция отменяется (в это я не верю, а Вы??). Проливы будут взяты внезапной атакой в 1917 году (как и планировалось), когда ПМВ уже закончится? Рухнут ли все четыре империи (как в реале) или меньше?
RAZNIJ: А выдут ли турки из войны? Один корабль это всеголиш символ. (что потвердило Галиаполи - там кораблей было больше, но проливы форсировать не смогли.) Не захотелибы турки видеть "Гебен" в проливах не пустилибы.
Олег Невещий: RAZNIJ пишет: цитата"Гебен" в проливах не пустилибы Он без их решения вошел, и никто ему не помешал. RAZNIJ пишет: цитатаА выдут ли турки из войны? Просто не войдут. До самого 29.X. колебались. Гебен и его действия переменили настроение.
RAZNIJ: Олег Невещий пишет: цитатаОн без их решения вошел, и никто ему не помешал. Так наверно заинтересованные люди были.
Олег Невещий: RAZNIJ пишет: цитатазаинтересованные люди были. Были. Но в войне были заинтересованы не все.
Олег Невещий: Последствия данной альтернативы никого не интересуют???
RAZNIJ: Олег Невещий пишет: цитатаПоследствия данной альтернативы никого не интересуют??? Так для последдствий надо полная раскладка полит. ситуации в Турции. Например почему "Гебен" вошол беспрепятсвенно в проливы, кто помог.
Sergey-M: Свободные проливы -проще полвозить техниу -бонприпасы в Россию. Есссно не сразу а как оные будут в наличии -году в 16.ЬТут еще важный пункт -не только привезти в порт 0а выевзти из оного орита жд транспортом куда надо, ато в Ри в Мурманске и Архангельске были залежи всго.МБ не вмешается болгария -стоит сербский фронт на Дунае.Войск у нас мног не осовободится -тут существенных различий нет
Олег Невещий: RAZNIJ пишет: цитатаНапример почему "Гебен" вошол беспрепятсвенно в проливы, кто помог. Основные агенты влияния - Энвер и немецкий посол Вангенгейм. Но вообще-то перед прохождением Дарданелл Гебен получил приказ: "Входите, требуйте капитуляции крепости и берите на борт лоцмана для прохождения минных полей". Вообще немцы действовали с позиции силы и лишение основы этой силы под Севастополем может серьезно повлиять на позиции турецкого правительства (в реале проголосовали за войну - 17, против - 10; султану и великому визирю надо переубедить 4 человека). Sergey-M пишет: цитатамног не осовободится -тут существенных различий нет Кавказский форнт и до 500 тыс. у англичан и французов. Это много.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитата-не только привезти в порт 0а выевзти из оного орита жд транспортом куда надо, Но предотвратит ли это и большие успехи в войне революцию?
sas: Sergey-M пишет: цитатаВойск у нас мног не осовободится -тут существенных различий нет зато освободится Юденич :). А так как при таких раскладах ЧФ в войне практически не участвует, то Колчака можно отправить на Балтику после смерти Эссена-может тогда и ЛК из Гельсингфорса будут периодически выходить...
Олег Невещий: sas пишет: цитатабудут периодически выходить А не нарвется ли он в одном из выходов на немецкий флот? И на дно!
sas: Олег Невещий пишет: цитатаА не нарвется ли он в одном из выходов на немецкий флот? И на дно! Если акуратно выходить(например для прикрытия минной позиции), то все будет ок. Да и сколько раз Флот Открытого моря появлялся на Балтике?
Олег Невещий: sas пишет: цитатаДа и сколько раз Флот Открытого моря появлялся на Балтике? В 1915 и в 1917. Но, при большей активности мог появляться и чаще. sas пишет: цитатанапример для прикрытия минной позиции В реале было. На боеспособность не повлеяло.
Sergey-M: sas пишет: цитатато Колчака можно отправить на Балтику после смерти Эссена-может тогда и ЛК из Гельсингфорса будут периодически выходить... Открою секрет -колчак до 16 года был на Балтике.но после смерти Эссена он слишком молод штоб флот принять -вроде даже не контр -адмирал а каперанг, он минную дивизимю только принял.Так что только в 169 когда кКанин на чем нить лажанется) Олег Невещий пишет: цитатаКавказский форнт и до 500 тыс. у англичан и французов. Это много. Эти 500 тыс делеко не сразу Олег Невещий пишет: цитатаНо предотвратит ли это и большие успехи в войне революцию? а я прочем знаю7
Henry Pootle: Олег Невещий пишет: цитатаА не нарвется ли он в одном из выходов на немецкий флот? И на дно! Нужно спровоцировать немцев на попытку прорыва МАП. Для этого надо ходить в море и портить им цвет лица. Альтернатива интересная. ПМСМ, Империя доживёт до победы, но рухнет, скорее всего в 20-х.
Sergey-M: Простой проыв МАП ничего не даст -это только психологический эфект.Нужны десантные операции -те же Моонзундские о-ва+ Финляндия.
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатаделеко не сразу Но всё же есть. Sergey-M пишет: цитатаа я прочем знаю7 А мнение какое? Henry Pootle пишет: цитатано рухнет, скорее всего в 20-х. Например после появления недорогого трактора Форда и выявившегося тотального избытка людей на селе.
sas: Олег Невещий пишет: цитатаВ реале было. и сколькораз? Один?Я Вам не про "Славу" говорю, а про дредноуты. Олег Невещий пишет: цитатаНа боеспособность не повлеяло. Ту т дело даже не столько в боеспособности, сколько втом,что,когда люди делом заняты,им дурные мысли в голову не лезут.... Олег Невещий пишет: цитатаНо, при большей активности мог появляться и чаще. Ага,а Гранд Флит себе в Скапа-Флоу курит?
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаПМСМ, Империя доживёт до победы, но рухнет, скорее всего в 20-х. Why? Такое обосновывать надо.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаА мнение какое? Не от поставок зависит. В 15 году много не дадут, в 16 при прочих равных Германию не одолеть.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаТакое обосновывать надо. Вы серьёзно думаете, что европа будет терпеть монархию в России? К сожалению, в РИ Николай II последовательно сдавал позиции Самодержавия. Я не вижу причин, по которым в начале 20-х не было бы подобия "февраля", а за ним распада и бардака.
Sergey-M: Henry Pootle пишет: цитатаВы серьёзно думаете, что европа будет терпеть монархию в России? Европе не до этого.Да и что европа -осколки АВИ, ощипаная германия( тож монархия),франция залечивающая военные раны, англия с лозунгом "10 летбез войн"
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаВы серьёзно думаете, что европа будет терпеть монархию в России? Европа терпела большевиков и не вякала. Henry Pootle пишет: цитатаЯ не вижу причин, по которым в начале 20-х не было бы подобия "февраля", а за ним распада и бардака. А я не вижу причин по которым они могли бы быть. Вернее быть то они могли, но вот очень плачевно закончились бы.
sas: Чует мое сердце , что при таком раскладе мы влезаем в отдаленной перспективе во что-то ,отдаленно напоминающее КНБ...
ымы: Крысолов пишет: цитатаЕвропа терпела большевиков и не вякала То доказавшие в ГВ свою силу большевики, а то доказавший отсутствие всего полезного в себе Николай.
georg: Народ, основное последствие здесь, кроме снабжения России через Босфор и отсутствия Кавказского фронта - это то, что Болгария, имея в тылу враждебную Турцию, не решится вступить в войну. А значит Сербия устоит. А значит на Сербском фронте остается австрийская армия. Гораздо легче.
Крысолов: ымы пишет: цитатаТо доказавшие в ГВ свою силу большевики, а то доказавший отсутствие всего полезного в себе Николай. Ага. Вот только в войне победивший.
georg: Если не будет таких поражений в 1915, нет разрыва Николая с думой и кабинетом, и у власти вместо старых маразматиков Штюрмера и Голицына остаются вменяемые люди.
thrary: ымы пишет: цитатаТо доказавшие в ГВ свою силу большевики, Их терпели уже в 18м, значительно до того как они показали свою силу...
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаАга. Вот только в войне победивший. Ок, уговорили. Война скорее всего продлится не дольше, чем до 17-го года, скорее до 16-го. Что мы имеем дальше. ПМСМ, как я уже неоднократно писал, проливы нам если и отдадут, то не все - Британия и Франция не упустят возможности установить свой контроль над судоходством в виде баз в Проливах. А то и вообще Константинополь вольным городом объявят. И режим в проливах какой-нить международный. Долги наши никуда не денутся, Дума исправно требует от Государя непонятного. Цесаревич слаб здоровьем, не привели Господь, умрёт в молодости. Я, к глубокому сожалению, не вижу сейчас достойного выхода для династии Романовых.
thrary: Henry Pootle пишет: цитатаОк, уговорили. Война скорее всего продлится не дольше, чем до 17-го года, скорее до 16-го. Что мы имеем дальше. ПМСМ, как я уже неоднократно писал, проливы нам если и отдадут, то не все - Британия и Франция не упустят возможности установить свой контроль над судоходством в виде баз в Проливах. А то и вообще Константинополь вольным городом объявят. И режим в проливах какой-нить международный. Долги наши никуда не денутся, Дума исправно требует от Государя непонятного. Цесаревич слаб здоровьем, не привели Господь, умрёт в молодости. Я, к глубокому сожалению, не вижу сейчас достойного выхода для династии Романовых. Секундочку. Если турция не вступает в войну, то какие к чорту проливы!!! Это раз. А два если даже успеть закончить ПМВ до падения династии романовых и со вступлением в нее Турции, то все равно СК не было настроенно передавать проливы РИ.
Крысолов: thrary пишет: цитатато все равно СК не было настроенно передавать проливы РИ. В сосдней теме я уже просвещал Олега Невещего по этому поводу. В реале СК гарантировала Проливы РИ.
georg: Проливы однозначно у Турции, и ни одна из держав не даст другой ими завладеть. Османская империя, правда в более конституционном виде, может дожить до наших дней, сохранив под своей властью арабские страны, и стать лидером исламского мира. Ой, а как же Израиль?
thrary: Крысолов пишет: цитатаВ реале СК гарантировала Проливы РИ. Мало ли кто кому чего обещал. Обещали. Но отдавать не собирались.
Олег Невещий: thrary пишет: цитатаОбещали. Но отдавать не собирались. !!!!!!!!!!!!!!!!!!! sas пишет: цитатане про "Славу" говорю, а про дредноуты. Это после известных Севастопольских экспериментов?? Так ведь запретили выход их, ибо при первой встрече с Нассау или любым другим немцем они пошли бы ко дну. А учебные походы были и так. sas пишет: цитатаим дурные мысли в голову не лезут "Дурные мысли матросов" - не основная причина Гельсинфорской резни. Там помогли немецкие и даже английские агенты. sas пишет: цитатасебе в Скапа-Флоу курит? А что он сделает? Высадит десант в Гамбурге? Или просто постреляет по Гельголанду, потеряет несколько кораблей на минах и ПЛ и удалится восвояси. Sergey-M пишет: цитатав 16 при прочих равных Германию не одолеть. Значит революция будет? georg пишет: цитатаГораздо легче. Немцы могут перебросить не 1 а 2 армии и Сербии хана. А вот Салоникского фронта может и не быть. Henry Pootle пишет: цитатав виде баз в Проливах. А может турция останется нейтральной?
Крысолов: thrary пишет: цитатаМало ли кто кому чего обещал. Обещали. Но отдавать не собирались. Олег Невещий пишет: цитата!!!!!!!!!!!!!!!!!!! До свидания.
Олег Невещий: Крысолов пишет: цитатаДо свидания. Пока.
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитата!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вам слова"соглашение Сайкс-пико " о чем нить говорят?
sas: Олег Невещий пишет: цитатаТак ведь запретили выход их, ибо при первой встрече с Нассау или любым другим немцем они пошли бы ко дну. А учебные походы были и так. Получается "Славу" на минной позиции держать можно, а их нельзя? Оригинально...
Игорь: Sergey-M пишет: цитатаВам слова"соглашение Сайкс-пико " о чем нить говорят? Соглашение Сайкс-пико было нарушено британцами по отношению к французам в реальности(Моссульский вопрос и т.д.), будут ли они его соблюдать по отношению к русским-не уверен. С другой стороны все-таки легче для британцев противостоять одной Франции, чем Франции+России, а второстепенные участники(Италия, Греция) свое получили, хотя и не смогли удержать от Кемаля.
Sergey-M: Это в 18-19 годах, а тут раньше дело зкончится. и позиции англичан хуже -палестина и ирак ими не захвачены.А проливы таки наши
Олег Невещий: Sergey-M пишет: цитатасоглашение Сайкс-пико " о чем нить говорят? Да. Как и то, что в реале оно не было выполнено, а в любой альтернативе тоже врятли (в этой данного соглашения просто не было и точка). sas пишет: цитатаОригинально... Слава менее ценная. Да и действовала среди мин а не в районе Кольберга. Sergey-M пишет: цитатаА проливы таки наши Не в этой альтернативе.
sas: Олег Невещий пишет: цитатаДа и действовала среди мин а не в районе Кольберга. Я где-то говорил про вывод ЛК в район Кольберга?
Олег Невещий: sas пишет: цитатаЛК в район Кольберга? Ну а что можно назвать активностью... Походы от Гельсинфорса до Ревеля можно не считать - учебный выход.
sas: Олег Невещий пишет: цитатаПоходы от Гельсинфорса до Ревеля можно не считать - учебный выход. Я говорил про минные позиции в районе Моонзунда. Откуда Вы взяли Ревель?
Sergey-M: Олег Невещий пишет: цитатаНе в этой альтернативе. Ну тут конечно не наши,здесь условий для этого соглашения нет
Олег Невещий: sas пишет: цитатаОткуда Вы взяли Ревель? Как откуда? В реале этот город был. А в моодзюнд новые (но уязвимые) ЛК просто не пустит командование. Sergey-M пишет: цитатадля этого соглашения нет Ага.