Форум
Верующие коммунисты
Argentum.: Ладно, пошутили, и будет. Представим себе, что товарищ Маркс-Энгельс во время написания своих эпохальных трудов напился персикового вина. В результате он написал, что Бог-таки есть, что он один, несмотря на разные религии, и что с этим, к сожалению, ничего не поделаешь. Книга в таком виде была сдана в печать. Юные последователи Маркса-Энгельса толпами пошли креститься. В результате после Великой Октябрьской Революции большевики, пришедшие к власти оказались православными. Насколько это повлияет на ход истории?
Telserg: Argentum. пишет: цитатаНасколько это повлияет на ход истории? Кот, который умел искать мины aka Оборотень в погонах
Argentum.: Telserg пишет: цитатаКот, который умел искать мины aka Оборотень в погонах Извините, а что это значит?
Telserg: Argentum. пишет: цитатаИзвините, а что это значит? Книга Серебрякова и Уланова "Оборотень в погонах" и ее переиздание под первоначальным именем "Кот, который умел искать мины"
Argentum.: Виноват-дурак-исправлюсь .
Демонолог: Из высказывания, что цитатаБог-таки есть, что он один, несмотря на разные религии никак не следует вывод о необходимости крещения. После победы большевиков будет объявлена свобода совести, и только. Однако притеснения верующих начнутся всё равно, т. к. большевизм сам по себе - религия (неважно, признаёт ли он существование Бога), и все остальные религии для него идеологические конкуренты. Положение РПЦ будет как у Римской церкви при нацистах, в лучшем случае.
cocoo: Меня всегда удивляло совершенно иррациональное отношение коммунистов к религии и еще более их религиозная политика. Что, им больше нечем заняться было?
Демонолог: А меня не удивляло. Ибо, как сказано: цитатабольшевизм сам по себе - религия Причём молодая и неофитская.
Sergey-M: И сразу возникает конкуренция за души людские. и у жрецов большевизма сразу возникнет желание применть адм.ресурс.Да и конфисковать церковные ценности дело не последнее
cocoo: А вы знаете, сколько этих ценностей конфисковано? Смешная сумма. Причем сами отдать были готовы. Но нужны были не ценности, а "расстрелять как можно больше попов."
Каммерер: В общем получим тот же коммунизм но с патриаршего благословления.
OlegM: Когда-то давным давно, еще до развала СССР, будучи студентом, на лекции по "истории КПСС" ваш покорный слуга сделал доклад на тему "Сравнительная характеристика 10 заповедей и кодекса строителя коммунизма". В этом докладе я показал что Кодекс скорее всего просто содран с этих самых заповедей, причем идеии коммунизма (как минимум идеи касающиеся морали) изначально очень близки идеям раннего христианства. А если взять период репрессий то и христианства времен инквизиции. Наша преподавательница (ярая демократка) выступила резко против такого очернения христианства, но аудитороия осталась на моей стороне. Что я хочу сказать. ИМХО коммунисты могли запросто реформировать православие в свою пользу. почему так не поступили? В 1917-20 из-за того что церковники в подавляющем большинтсве выступили на стороне "белых", а позже ИМХО по причине косности мышления, просто не сочли это необходимым. ЕМНИП Сталин сделал тогдашнего патриарха ГССом (за помощь в ходе ВОВ), но дальше этого не пошел... Нет! Синод сказал нет, значит нет! И не прости. Ты же знаешь что Святой Иосиф сделал для церкви, сделал для всей страны. Ну не можем мы, пойми... Иди, Никита, иди с миром... – и Патриарх осенил Никиту Сергеивича звездным знамением...
Sergey-M: Для реформировния были ведь обновленцы -почему ж их делор заглохло?
Pasha: OlegM пишет: цитатаи Патриарх осенил Никиту Сергеивича звездным знамением... Ну да, как в "Москве 2042". Там как раз слияние партии и церкви было полным. И верующие не крестились, а звездились.
OlegM: все придумано да нас... "Москву 2042" увы не читал. :-\
Pasha: А зря, рекомендую.
OlegM: Да не смог я прочесть. Противно... вот "Ченкин" это другое дело...
Pasha: Ну, дело вкуса.
Леший: cocoo пишет: цитатаМеня всегда удивляло совершенно иррациональное отношение коммунистов к религии и еще более их религиозная политика. Что, им больше нечем заняться было? При всем уважении Сосоо, но вы тут плохо знаете историю. Массовое преследование церкви и священников есть результат ВСЕХ революций (по крайней мере последних 4-х столетий. Английская революция середины 17 века - массовое уничтожение сторонниками парламента церквей и убийства священнослужителей (по размаху сравнима с большевисткими мерами). Французская революция конца 18 столетия - то же самое. Размах впечатляет. Мексиканская революция начала 20-го века (то ли 11, то ли 12 год). Крупномасштабные репрессии против католической церкви. В качестве ответной меры местные священники создали свои боевые формирования - "кристерос" воевавшими против революционного правительства. Русская революция 17-го года...
Заинька: Pasha пишет: цитатаА зря, рекомендую А еще "Алая аура протопарторга"
Telserg: Заинька пишет: цитата"Алая аура протопарторга" Точно! Весь баклужинский цикл читать обязательно!
Pasha: "Кто такой, почему не знаю?"(с)
Магомед: Лучше "Белую Новь" Харитонова прочитайте , чем о "Москву 2042" мараться ... Коммунизм - это никакая не религия . Мое мнение такое - объяснять надо людям , что мир не боженька на облачке создал , а вот "воинствующий атеизм" - есть перегибы ...
Каммерер: Pasha пишет: цитатаНу да, как в "Москве 2042". Ам кто автор? и где эту порнуху можно найти? Магомед пишет: цитатаКоммунизм - это никакая не религия Да, нет, очень многое похерили у христианства, особенно паганые внуки великих дедов времен Брежнева. Все также: Светлое царство будущего, Вечно живой богоравный и непгрешимый отец-отснователь (прямая аналогия с Иешуа Назарейским), спасутся только избранные (коммунисты), све остальные будут вечно загнивать при капитализме, пока не свершится мировая революция. Только тут место Бога заняло КПСС.
Magnum: Pasha пишет: цитата"Кто такой, почему не знаю?"(с) Это Лукин, тот самый, автор "Миссионеров".
Радуга: Магомед пишет: цитатаКоммунизм - это никакая не религия . Сначала определиться треба, что такое религия. Т.к. под НЕКОТОРЫЕ определения (признаки) религии коммунизм подходит.
OlegM: Каммерер пишет: цитатаАм кто автор? и где эту порнуху можно найти? Войнович. Тот который "Ченкина" написал. В сети этого дела полно. Только не советую читать во время или сразу после еды - в книге очень много написано о дерьме. Войнович этим и в "Ченкине" уже страдал ну а в "Москве"... Вобщем пунктик похоже у Войновича или извращение какое... Магомед пишет: цитатаКоммунизм - это никакая не религия . Смотря что называть религией. Если ничем не обоснованную веру в некое по определению утопическое светлое будущее то вполне даже религия. Собственно религия ИМХО начинается там где присутсвует слепая вера...
cocoo: Религия - все, что не соответствует принципу фальсификации. Церковь били при многих революциях, но в основном попутно, а большевики поставили совершенно иррациональную цель - изничтожение религии к 1942 г. Физическое.
OlegM: cocoo пишет: цитатабольшевики поставили совершенно иррациональную цель - изничтожение религии к 1942 г. Физическое. Вам надо больше читать. 1942 наоборот был годом взлета РПЦ. Вот например: click here "К началу Великой Отечественной войны по-прежнему число верующих оставалось значительным. Материалы переписи 1937 г. свидетельствовали о традиционной верности христианской вере (1). В этой связи важным являлось отношение к войне Русской Православной Церкви, выразившееся уже в первый день войны в послании митрополита московского и коломенского Сергия (2). Он обратился к народу 22 июня 1941 года в день праздника всех святых земли русской. Его пасторское послание было разослано по всем приходам. " «Мы, жители России, надеялись, что пожар войны, охватив весь земной шар до нас не дойдет». Православная церковь всегда разделяла судьбу народа... Он напомнил народу о его героях, которых воодушевляло чувство долга перед своей страной и церковью. Сергий убеждал священников не оставлять своих прихожан, и тем более не преда-ваться размышлениям о возможном переходе на другую сторону фронта, что было бы по его словам «изменой Родине и своему пасторскому долгу». "Московский патриархат осудил поступивших на службу к фашистам православных священнослужителей, не признал каноничности церквей созданных ими под покровительством фашистских оккупационных властей. Признание богословской теории войны руководителями Московской патриархии не привело их к антигуманному антинародному политическому выводу. Подавляющее большинство лидеров Русской Православной Церкви выступили как патриоты русского народа. " "Первой уступкой церкви со стороны государства было последовавшее с 1942 г. разрешение совершить в Москве пасхальный крестный ход. С первых дней войны церковь неустанно взывала к патриотизму населения. Особенно деятелен в этом был архиепископ ленинградский Алексий, которому разрешили остаться в осажденном городе для того, чтобы поддержать дух его жителей. Он провел в Ленинграде 900-дневную блокаду (6). Решением Верховного Совета СССР митрополит Алексий был награжден медалью « За оборону Ленинграда». "5 января 1943 г. он послал Сталину телеграмму с просьбой разрешить открыть церковный банковский счет, на который бы вносились все деньги, пожертвованные на оборону в церквях страны. Сталин разрешил церкви открыть счет в государственном банке для сбора пожертвований в фонд обороны. Это решение практически вернуло православной церкви статус юридического лица отнятого декретом « Об отделении церкви от государства» (9). В результате по имеющимся данным церковью было собрано более 300 миллионов рублей (10)." "Существенный поворот государства лицом к религии произошел после встречи митрополита Сергия и Сталина 4 сентября 1943 г. в Кремле. Уже через четыре дня после беседы, в Кремле состоялся Архиерейский Собор при участии 19 архиепископов, многие из которых были доставлены в Москву из лагерей и ссылок. Местоблюститель Патриаршего престола митрополит Сергий был единодушно выбран патриархом Русской Православной Церкви. Собор также избрал Священный Синод (11). 19 сентября 1943 г. на кафедральном Богоявленском соборе состоялось интронизация патриарха. После избрания патриарха процесс нормализации отношений между православной церкви и советским правительством получил новый импульс. 14 сентября 1943 г. Сталин подписал постановление «Об организации Совета по делам Русской Православной Церкви». Председателем Совета был учрежден полковник НГКБ Карпов Г.Г. Создавая Совет, сталинское руководство пыталось декларировать, что он в никакой мере не будет выполнять руководящие и контролирующие функции по отношению к Русской Православной Церкви. " "Новая религиозная политика большевистского руководства дала возможность Русской Православной Церкви обеспечить рост практически по всем показателям своего развития. " "К 1945 г. религиозные организации решением СНК СССР получили права юридического лица, отнятые у них законоположениями 1929 г. "
Леший: cocoo пишет: цитатаЦерковь били при многих революциях, но в основном попутно, а большевики поставили совершенно иррациональную цель - изничтожение религии к 1942 г. Физическое. К сожалению вы неправы. Не скажу про английскую революцию, но одним из главных целей Французской революции было как раз уничтожение церкви (даже на уровне идеологии - "раздавите гадину" помните, - это "гуманист" Вольтер требовал УНИЧТОЖЕНИЯ католической церкви. И после свержения короля этот принцип систематически претворялся в жизнь. Массовые разрушения церквей (до сих пор, говорят, во Франции встречаются развалины этих храмов) и убийства священников. Вместо бога начался "культ Разума", а потом некого "Высшего существа". Уничтожение церкви для французских революционеров было именно ЦЕЛЬЮ. По размаху (и по пролитой крови) эта компания ничем не отличается от большевистких репрессий (французы даже сделали то, на что не решились большевики - отменили христианский календарь, и ввели свой "революционный").
cocoo: Великая Французская революция - да, ставили такую цель. Но большинство других революций - нет. А так согласен. OlegM пишет: цитатаВам надо больше читать. 1942 наоборот был годом взлета РПЦ. Вот например: Больше читать надо Вам! Вы слышали что-нибудь про "безбожную пятилетку"? А сколько оставалось в СССР к лету 1941 церквей и попов? (около 100 и 300!). Политика ВКП(б) в области религии - и так и так. Одних выпускали, других сажали. Но послабление, конечно, было - война заставила.
Леший: Гонения в Мексике В жизни Церкви периоды относительного мира чередуются с периодами открытых гонений. В том же 1917 году, когда в России идет яростная антирелигиозная борьба, в Мексике, хотя и в менее варварской форме, начинается широкое наступление на Церковь. Идеологическим обоснованием для него явились позитивистское просветительство и марксизм-ленинизм. Запрет накладывается на католическую печать, и на католическое образование в любой форме. Лишенные гражданских прав священники теперь могут вести работу исключительно внутри Церкви. Провозглашенная «свобода совести» не мешает расстреливать священников, изгонять монахов и монахинь из монастырей. Многие священники уходят в подполье, их обнаруживают и расстреливают. Среди священников апостольс ким мужеством прославился бельгийский иезуит отец Про, перед расстрелом воскликнувший: «Да здравствует Христос Царь!» Преследования, которым подвергаются не только верующие, вызывают вооруженное сопротивление, в том числе и среди католиков. Следует упомянуть « Кристерос », которые 4 года выдерживали натиск правительственных войск. Рим решительно выступил против насилия по отношению к мексиканским католикам, но не одобрял и насильственные действия « Кристерос ». Относительный мир между Церковью и государством восстанавливается лишь в 1929 году. Кровавые гонения прекращаются, но в законодательстве остаются — и сохраняются до наших дней — все революционные запреты, хотя со временем, надо признать, многие из них на практике перестают действовать. Романо Скальфи "История Католической церкви".
OlegM: cocoo пишет: цитатаПолитика ВКП(б) в области религии - и так и так. Одних выпускали, других сажали. Но послабление, конечно, было - война заставила. Я бы сказал что был перегиб в 30х а потом все вернулось в нормальное русло что с религией что с наукой и культурой...
Sergey-M: Нормальное ксло оказалось весьма извилистым. Во время ВОВ -улушение отнотшений. а при никитке -опять стали гнобить
cocoo: Да, Никита требовал буквального исполнения религиозного законодательства 29 г., которое никто не отменял. И обещал в 1980 г. (знакомая дата?) показать по телевизору последнего попа.
Sergey-M: Котрый на экране сделает себе харакири
Магомед: Олег М – «Если ничем не обоснованную веру в некое по определению утопическое светлое будущее то вполне даже религия.» – А В ЭТОМ СЛУЧАЕ это никакой не коммунизм , а действительно – не пойми что ! Коммунист – лишь тот , кто ПОНИМАЕТ СУТЬ , а не обещает «коммунизм к ХХХХ-му ( нужную дату подставить ) году !» . В общем , повторяю – бороться с религией надо ОБЪЯСНЕНИЕМ , научно , а «воинстующее безбожничество» – троцкистский перегиб 20-х …
cocoo: Бороться с религией - занятие, достойное Сизифа. И по результатам, и по полезности.
Магомед: Бороться ГРАМОТНО - есть совершенно правильное дело !
georg: Магомед пишет: цитатаБороться ГРАМОТНО - есть совершенно правильное дело ! КАК ГРАМОТНО? Абсолютно бессмысленное дело. С точки зрения науки - доказать ничего не возможно. В обе стороны. Верующих ученых тоже хватает, и научное обоснование религии нынче ни чуть не уступает научному атеизму (поверьте, перечитано много). С точки зрения логики - опять ничего не докажете, ибо люди с разным мировоззрением исходят из разных посылок уже в начале обсуждения. А вот конфронтацию в обществе при таковой борьбе получаете. Оно надо?
ымы: georg пишет: цитатаКАК ГРАМОТНО? Как это было в РИ, видимо... Циркулярное письмо ЦК "Об отношении к религиозным организациям". "ЦК предлагает всем организациям партии обратить самое серьезное внимание на ряд серьезных нарушений, допущенных некоторыми организациями в области антирелигиозной пропаганды и, вообще, в области отношений к верующим и к их культам. Партийная программа говорит: "необходимо заботливо избегать всякого оскорбления чувств верующих, ведущего лишь к закреплению религиозного фанатизма". Резолюция ХII Партсъезда по вопросам антирелигиозной агитации и пропаганды подтверждает, что "нарочито грубые приемы, часто практикующиеся в центре и на местах, издевательство над предметами веры и культа взамен серьезного анализа и объяснения - не ускоряют, а затрудняют освобождение трудящихся масс от религиозных предрассудков". Между тем некоторые из наших местных организаций систематически нарушают эти ясные и определенные директивы партийной программы и партийного съезда... Эти, и подобные им, многочисленные примеры с достаточной яркостью свидетельствуют о том, как неосторожно, несерьезно, легкомысленно относятся некоторые местные организации Партии и местные органы власти к такому важному вопросу, как вопрос о свободе религиозных убеждений. Эти организации и органы власти, видимо, не понимают, что своими грубыми, бестактными действиями против верующих, представляющих громадное большинстве населения, они наносят неисчислимый вред советской власти, грозят сорвать достижения партии в области разложения церкви и рискуют сыграть на руку контрреволюции. Исходя из сказанного, ЦК постановляет: 1) воспретить закрытие церквей, молитвенных помещений... по мотивам неисполнения административных распоряжений о регистрации, а где таковое закрытие имело место - отменить немедля; 2) воспретить ликвидацию молитвенных помещений, зданий и проч. путем голосования на собраниях с участием неверующих или посторонних той группе верующих, которая заключила договор на помещение или здание; 3) воспретить ликвидацию молитвенных помещений, зданий и пр. за невзнос налогов, поскольку такая ликвидация допущена не в строгом соответствии с инструкцией НКЮ 1918 г. п. II; 4) воспретить аресты "религиозного характера", поскольку они не связаны с явно контрреволюционными деяниями "служителей церкви" и верующих; 5) при сдаче помещений религиозным обществам и определении ставок строжайше соблюдать постановление ВЦИКа от 29/III-23 г.; 6) разъяснить членам партии, что наш успех в деле разложения церкви и искоренения религиозных предрассудков зависит не от гонений на верующих - гонения только укрепляют религиозные предрассудки, - а от тактичного отношения к верующим при терпеливой и вдумчивой критике религиозных предрассудков, при серьезном историческом освещении идеи бога, культа и религии и пр.; 7) ответственность за проведение в жизнь данной директивы возложить на секретарей губкомов, обкомов, облбюро, национальных ЦК и крайкомов лично. ЦК вместе с тем предостерегает, что такое отношение к церкви и верующим не должно, однако, ни в какой мере ослабить бдительность наших организаций в смысле тщательного наблюдения за тем, чтобы церковь и религиозные общества не обратили религию в орудие контрреволюции. Секретарь ЦК И. Сталин. 16/VIII-23 г.