Форум
И снова про Энигму
Динлин: Я уже поднимал вопрос об этой машинке, но что поделаешь - нравиться мне она. Предположим, что году этак в 1939 Штирлиц выкрал одну такую машинку, причём незаметно. Или просто послал подробное описание. 1) Если мобилизовать математиков, то можно ли расколоть её к 1941 как англичане раскололи ? 2) Если к 1 января 1941 она будет расколота, поможет ли анализ нем. радиограмм вскрыть реальные планы немцев (направления ударов и т.д.) ?
rumata: Дружище, не хотите подождать, пока выложу "Наследников"?
RAZNIJ: Насколько я помню эту темную историю У немцев Армия, авиация и флот (и мин. иностранных дел) имели разные шифры и чуть ли не разные модификации машинок. Что нам достанется? Армия, авиация и флот - по разному относились к правилам безапасности при работе на машинках (чьи-то там коды бриты так и не раскололи) Но в принципе наверно расколем - а вот читать также оперативно как бриты не сможем, врядли в СССР смогут соорудить такокоже механического монстра как бриты. Да и врядли это поможет в 41 - мало прочитать надо еще отреагировать. А вот в переспктиве - полезно.
Динлин: rumata пишет: цитатане хотите подождать, пока выложу "Наследников"? Поздно уже . Да и наверное, это там не единственная развилка.
valentor: “Енигма” е развитие на комерческа система за шифроване от 1922г.
Динлин: valentor пишет: цитата“Енигма” е развитие на комерческа система за шифроване от 1922г. Интересно, не знал. 1) Не знаете, когда она была засекречена ? 2) Вы часом не старый, но пропавший форумчанин ВалентинИзБолгарии ?
VooDoo: 1) Если мобилизовать математиков, то можно ли расколоть её к 1941 как англичане раскололи ? У бритов, кроме математиков, были еще и крутые арифмометры.
RAZNIJ: VooDoo пишет: цитатаУ бритов, кроме математиков, были еще и крутые арифмометры. ВО ВО - читать будем но меееееедлеееееенно. Наша героиня впервые явила миру свои лик в Германии в 1923 году. Именно тогда были продемонстрированы возможности "шифровально-дешифровальной машины на лампах накаливания Энигма". Первоначально "Загадку" (а именно так переводится слово "Энигма") использовали в коммерческих целях, для сохранения тайны деловой переписки, однако позднее ею заинтересовалось германское командование и ее усовершенствованные модели поступили в войска. "Энигма" представляла из себя электромеханическую машину размером примерно с портативную пишущую машинку со стандартной клавиатурой. Эти аппараты были достаточно просты и удобны в эксплуатации. Они работали на батарейках и являлись переносными. Подготовив аппарат к работе, оператор набирал сообщение открытым текстом, как на обычной пишущей машинке. "Энигма" автоматически производила шифрование и высвечивала соответствующие зашифрованные буквы. Второй оператор переписывал их и отправлял по радио адресату. На принимающем конце шел обратный процесс. Для работ по расшифровке (проект назвали "Ультра") был организован специальный научный центр - Блетчли-Парк, в документах фигурировавший под названием "Station X". Кроме дешифровальной машины "Бомба", были сконструированы и другие, например, машина "Тунец". Но подлинный триумф англичан - это "Колосс" ("Colossus"), и прежде всего триумф двух человек - математика Макса Ньюмена и инженера Томми Флауэрса. Проект "Колосс" стартовал в марте 1943 года и позволил в конце-концов сократить время дешифровки с недель до нескольких часов. Всего за годы войны было построено 10 машин, и каждая по размерам вполне соответствовала названию. Именно здесь впервые в мире была использована для вычислений новая элементная база - электронные лампы. При создании реальных криптосистем для работы с текстовыми файлами пригодны любые труднообратимые преобразования, отображающие множество [0..N-1] из N чисел в себя. Очень удобной представляется шифровальная схема немецкой криптографической машины <Энигма> (<Загадка>) инженера Артура Кирха [1, с. 69-75, 141-145], не устаревшая со времен Второй мировой войны. Ее электронная модель с большим числом шифровальных колес способна и сегодня нагнать тоску на криптоаналитиков из ФАПСИ.
RAZNIJ: А еще чтение сообщений энигмы очень сильно зависело от того насколько добросовестно шивроальщик соблюдает все правила шифровки. И бриты писали что наиболее наплевательски к шифрам относились люфты - много ошибок при зашивровке и их было легче читать.
valentor: Четете това http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/index.html
Динлин: Разный, спасибо за инфу valentor пишет: цитатаЧетете това Это Вы к тому, что американцам с Перл-Харбором расшифровка не очень помогла ? 1) Расшифрована японская документация была слишком поздно 2) Насколько я помню, в то время они расшифровали дипломатический код японцев, а вот насчёт военно-морского не уверен. В любом случае авианосное соединение джапов двигалось к цели в режиме строжайшего радиомолчания. Интересно, никто не знает, насколько интенсивным был радиообмен немецких войск в Польше ? Учитывая, что они были уверены абсолютной недоступности расшифровки кодов Энигмы, почему бы и не пользоваться радиосвязью.
valentor: 1. “в 1939 Штирлиц выкрал одну такую машинку” машинното шифроване е било известно най-малко (по меншей мере) в разузнавателните служби , а за САЩ още от 1926-1928 год. 2.Помогнала е на Рузвелт да създаде Пърл Харбър .
RAZNIJ: Насколько я помню у яп. министерства иностранных дел - и шифры были не стойкие (судя по отзывам техже американцев) и японские дипломаты плохо соблюдали правила шифровки
Бабс1: Кстати, сообщения Энигмы в СССР очень неплохо читали. Один из членов "Кембриджской группы" (Кернкросс, если не ошибаюсь, как раз занимался дешифровкой Энигмы и сливал нам информацию).
Динлин: Бабс1 пишет: цитатаКстати, сообщения Энигмы в СССР очень неплохо читали. Один из членов "Кембриджской группы" (Кернкросс, если не ошибаюсь, как раз занимался дешифровкой Энигмы и сливал нам информацию). Ух ты! А поподробнее можно ? С какого времени, какую именно и т.д.
RAZNIJ: Динлин пишет: цитатаУх ты! А поподробнее можно ? С какого времени, какую именно и т.д. Есть и такая версия - не потвержеденна до конца (вроде СССР так и не узнал о Блетчли-Парк и "Колссе"). Есть и версия, что сам Черчиль сливал, но боялся, что от русских инфа утечет к немцам и те узнают что раскололи их шифры. Поэтому сливал через трети руки (есть версия что даже через "Красную каппелу"). Дело темное. Да был момент когда все чтение чуть не накрылось - немцы лишний диск добавили в машинку (количество комбинаций возросло на порядки). Но как обычно людская небрежность - пару ошибок шифровальщиков и раскололи по новой. Да думаю если бы СССР начал читать коды - то из-за не разберихи и небрежности первых месецев войны немцы быстробы об этом узнали и лишний диск засунули раньше - тут то все чтение и кончилтсь. Бриты так ценили этот источник - что даже не всегда сообщали истребительному командованию о заранее известных налетах, чтобы немцы не догадались, что их читают.
valentor: В 1942 году в состав Разведуправления Красной Армии входила и дешифровальная служба. Сотрудники этого вида разведки в 1942 г. также добились значительных результатов. Дешифровальной службой ГРУ было раскрыто 75 шифров немецкой разведки, прочитано свыше 25 тысяч немецких шифротелеграмм. Полученные таким путем сведения о противнике позволили установить дислокацию свыше ста штабов соединений, раскрыть нумерацию двухсот отдельных батальонов и других частей германской армии. Многие годы зарубежные исследователи восхваляли британскую разведку, которая сумела раскрыть содержание перехваченных немецких радиограмм, зашифрованных специальной машинкой для шифрования текстов, которая называлась «Энигма» («Загадка»). Созданная немецким изобретателем доктором наук Артуром Шербиусом, эта машинка была в то время подлинным чудом шифровальной техники. Британцы смогли покорить «Энигму». Так было. Но никогда и нигде еще не говорилось о том, что примерно таких же успехов в 1942 году добились сотрудники специальной дешифровальной группы ГРУ. Они выявили возможности расшифровки немецких телеграмм, зашифрованных все той же «Энигмой», и приступили к конструированию специальных механизмов, ускоряющих эту расшифровку. В ноябре 1942 года, в самый разгар Сталинградской битвы, радиоразведывательная и дешифровальная службы ГРУ были переданы в Генеральный штаб Красной Армии и в органы НКВД. http://www.redstar.ru/2002/11/02_11/4_01.html
Динлин: Спасибо, очень интересно. Жаль, что только к концу 1942 её раскололи.