Динлин: Утром 1 января 1941 года Иосифу Виссарионовичу Сталину было очень плохо. Очевидно, среди грибочков, которыми он закусывал водочку на новогоднем празднике, попались галюциногенные из-под Питера. Он приказал расстрелять повара - не полегчало. И вдруг он с ужасом осознал то, что мучило его в галюциногенных видениях - немцы нападут на СССР в этом году! Нападут внезапно, по польскому сценарию, без предварительного ухудшения отношений в политике. Что делать ? Итак развилка - 01.01.41 ИВС вдруг осознал, что: 1) немцы обязательно нападут 2) удар будет внезапным, без политической прелюдии ("а козлом обозвать ?") Разумеется, ни точной даты, ни сил немцев, ни направлений ударов он НЕ ЗНАЕТ. Что делать ? 1) Провести мобилизацию ? А как это ударит по экономике ? И позволят ли немцы её провести - не начнут ли войну ещё зимой ? 2) Отодвинуть войска от границы на "Линию Сталина" и зарыть в землю. Причём оба эшелона и Первый и Второй - вместе - для создания более приличной плотности войск.
RAZNIJ: Max пишет: цитатаПри сценарии OlegM, весь оборонный комплекс СССР цел и работает как сумашедший весь 41-42 год (Харьков, Питер, Ростов, Киев, Днепровские города и т.д.): это сколько танков и самолетов (Лендлиз в таком обьеме не нужен, а алюминий, горючее и т.п. и купить можно: золото есть и амеры продадут). Мобилизация в западных раёнах прошла (это сколько народа), потери меньше, а у немцев больше, урожай так сяк собран (на украине хотя бы), из Крыма бомбят плоешти, и т.д. Я таки уточнил бы даже несмотря на медленное сползание в войну - немцы изрядный кусок сов. територии хапнут. Все таки отмобилизованная РККА 1941 не так у сильна будет. Вот до куду и как дойдут можно спорить. (Так, что эвакуация будет.) Еще вопрос будут ли они следовать первоначальным планам удара или нет. Вполне возможен сценарий - медленное вползание в войну, потом обмен несколькими ударами (вот тут я думаю по очкам выйграют немцы - за счет лучшей организации - авиацию РККА скорее всего потеряет), пауза, и сильный удар немцев.
Динлин: OlegM пишет: цитатаВ конце еше раз обращаю внимание на психологию Сталина. Без июня 1941 Сталин врядли пойдет на переговоры с англичанами... Вообще-то, какие-то шушукания были ещё ДО войны.
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаДык! Если Германия два месяца топчется на границе с СССР сжигая солдат сотнями тысяч + вводит экстремальные меры в экономике то какой же тут "пик могущества"? Не преувеличивайте - не та подготовка у РККА, чтобы все было настолько печально для Герм. В экономике меры могут и не ввести. OlegM пишет: цитатаНапомню что в 1939 США официально обьявили нейтралитет. Зачем США в 1941 после ПирлХарбора (до ПирлХарбора войны не было даже в РИ) начинать войну с Германией? Ой их неитралетет всего лиш способ содрать побольше с Британии. Продовали они как - "вывоз на короблях заказкича, оплата налом", кто кроме бритов мог купить на этих условиях. Им нужно было уничтожить золото валютные запасы Британии - чего они и добились. OlegM пишет: цитатаЗачем США в 1941 после ПирлХарбора (до ПирлХарбора войны не было даже в РИ) начинать войну с Германией? А вы не думаете что П.-Х. всего лиш способ Рузвельта влезть в мировые разборки. Ведь сразуже главным врагом обьявили Герм. а не Яп. ЯПОНИЯ НЕ ПРОТИВНИК для США. OlegM пишет: цитатаВторой аргумент - Англия замирившаяся с Гитлером на условии что Франция Виши отходит немцам, а Франция ДеГоля англичанам и получившая таким большинтсво французских колоний ИМХО совсем даже не умирающая... Спорно. OlegM пишет: цитатаНе смотрите на размер смотрите на эффективность использования территорий. Если все идет по моему сценарию то англичанам очевидно что немецкий орел прочно завяз в русской берлоге. Начинается затяжная война. Кровавая бойна с невиданными потерями в живой силе и технике. Выиграет тот у кого сильнее экономика и больше моб. ресурс. ИМХО шансы у Райха и СССР примерно равны. В этой ситуации даже Англия (не говоря уже о США) способно легко склонить весы на любую сторону. Ну просто грех этим не воспользоваться! А значит англичане будут выжидать, вести активные переговоры с ОБЕИМИ сторонами и огрызать от них по кусочку как СССР в 1939-40. А тут вдруг с цепи срывается Япония... Вот именно - Германия получает ЕВРОПУ самую развитую часть мира, а бриты только колонии. Немецкий орел в этом случае не увязнет - дивизии с Запада, и поставки рессурсов (иначе зачем мир с Брит) - позволют ему раскатать СССР. OlegM пишет: цитатаНе согласен. США очень серьезно воспринимали япошек. Если бы Вы были правы то США во-первых бы больше внимания уделяли танкам а не флоту. И во-вторых никогда бы не допустили "советизации Европы". Вы правы - серьезно и даже очень. Но при этом имели их как хотели - экономически. Флот вообще для США приорететен у них все противники за морем - и флот не против ЯПОНЦЕМ, а собирать под себя БРИТ. ИМПЕРИЮ
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаЕще вопрос будут ли они следовать первоначальным планам удара или нет. Вполне возможен сценарий - медленное вползание в войну, потом обмен несколькими ударами (вот тут я думаю по очкам выйграют немцы - за счет лучшей организации - авиацию РККА скорее всего потеряет), пауза, и сильный удар немцев. Эвакуация будет тут я согласен. Отступление ИМХО минимум до Днепра. Питер, Киев и Харьков выбамбливаются почти в ноль. Удар немцев тоже будет. Примерно как летнее наступление 1942. Но эффективность ИМХО будет куда меньше по причине как минимум резкого увеличения численности РККА. По той же причине у немцев не получится наступать по всему фронту как в РИ летом 1941 что означает куда меньшее количество котлов. Не забываем также и про лучшую подготовку кадров - училища и ополчение под танки если и бросают то куда реже чем в РИ. С другой стороны нет лендлиза. И дело тут не в стедебеккерах а в алюминии, радиостанциях и главное технологиях... Динлин пишет: цитатаВообще-то, какие-то шушукания были ещё ДО войны. ЕМНИП "шушуканья" а точнее полноформатные переговоры имели место летом 1939. Потом был Пакт. Потом финская война которая чуть не перетекла в войну с Англией. Потом (лето 1940) немцы публикуют захваченные во Франции англофранцузские планы нападения на СССР. Потом визит Молотова в Берлин... Если что и было то уже весной 1941.
Каммерер: В общем, господа, мы медленно и спокойно дошли до "Вариант бис".
Динлин: OlegM пишет: цитатаЕсли что и было то уже весной 1941. Это я и имел в виду.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаНе преувеличивайте - не та подготовка у РККА, чтобы все было настолько печально для Герм. В экономике меры могут и не ввести. Дело не в подготовке и качестве а в количестве. Наших просто больше минимум в 3 раза. Немцы все-равно с помощью маневров смогут обеспечить перевес на участках прорыва но удержать фланги им будет крайне сложно. Ну а потом начинается зима. И немцы как и в РИ зимуют в СССР... Если Гитлер опаздает с экономическими мерами то ИМХО Германия сольет уже в 1943 просто не выдержав гонку техники. Если воевать без котлов то немцам нужно выпускать примерно 1 танк и 1 самолет на 3 советских причем с ростом опыта РККА этот коэффициет для них будет ухудшаться... RAZNIJ пишет: цитатаГермания получает ЕВРОПУ самую развитую часть мира, а бриты только колонии. Немецкий орел в этом случае не увязнет - дивизии с Запада, и поставки рессурсов (иначе зачем мир с Брит) - позволют ему раскатать СССР. ИМХО не все так просто... Т.е. конечно есть и такой вариант но... Получить Европу и эффективно использовать Европу это разные вещи. В РИ немцы мало что смогли использовать (за исключением Чехии) за имевшиеся у них 6 лет. СССР быстро не сольет это понятно уже в августе 1941. Если начать СССР потихоньку помогать (урезанный лендлиз) то он вообще не сольет. За это время (3 - 5 лет) англичане и американцы полностью решают все вопросы кроме Европы. Япония повержена уже в 1944, в колониях наведен порядок. колониальных держав в мире 2 - Английская и Американские Империи. Франция и прочие нидерланды повержены немцами и поделены англичанами и амеркианцами. ИМХО и для англичан и для американцев это идеальный вариант. Что касается сцепившихся в смертельной схватке Райх и СССР то есть два варианта: 1. Договоритсья с одним из них (с любым!) на выгодных для себя условиях в ультимативной форме. 2. Довести обоих до полного истощения а потом обоих завоевать. После появления ядрен батона это более чем реально. Каммерер пишет: цитатаВ общем, господа, мы медленно и спокойно дошли до "Вариант бис". Хорошая книга но там, к сожалению, во-первых почти не прописано начало войны, вов-торых конец слишком близок к РИ раскладу.
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаДело не в подготовке и качестве а в количестве. Когда это количество было первостепенно. И перевес в 3 раза для немцев не фатален. Допустим что они во столькоже раз лучше подготовленны. И еще тат как они гибче и не имея опыта зимы 41 будут не боятся отступать, то основные потери понесет РККА. Не забудте люфтов. OlegM пишет: цитатаПолучить Европу и эффективно использовать Европу это разные вещи. В РИ немцы мало что смогли использовать (за исключением Чехии) за имевшиеся у них 6 лет. СССР быстро не сольет это понятно уже в августе 1941. Если начать СССР потихоньку помогать (урезанный лендлиз) то он вообще не сольет. За это время (3 - 5 лет) англичане и американцы полностью решают все вопросы кроме Европы. ТАК СТОП. ЕСЛИ немцы заключили мир с БРИТАМИ - НИКАКОГО ЛЕНД-ЛИЗА не будет. Иначе зачем этот мир и бритам и немцам. Если есть мир СССР получает дополнительные нем. дивизии снятые с Запада и из Африки (+больше Итальянцев). Не переломит ли это хребет СССР. Япония тоже не повержена - как вам такой вариант Япония+Англия против США.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаИ перевес в 3 раза для немцев не фатален. Допустим что они во столькоже раз лучше подготовленны. И еще тат как они гибче и не имея опыта зимы 41 будут не боятся отступать, то основные потери понесет РККА. Не знаю, сложно судить. Единственное с чем не согласен так это с "лучше подготовлены". ЕМНИП уровень подготовки Вермахта с лета 1941 только падал (выбивались ветеранские кадры). Учиться отступать немцам будет так же больно как и в РИ. Такого опыта у них просто нет и вырабатывать его прийдется кровью. Другое дело что так далеко им оступать скорее всего не прийдется. Котлов типа Сталинграда скорее всего не будет. RAZNIJ пишет: цитатаЕСЛИ немцы заключили мир с БРИТАМИ - НИКАКОГО ЛЕНД-ЛИЗА не будет. Иначе зачем этот мир и бритам и немцам. Это еще почему? Американцы как поставляли англичанам оружие (и не только) так и будут поставлять и немцы никак этому не смогут восприпятствовать. Если Вы имеете ввиду ленд-лиз в СССР то АНГЛИЙСКОГО лендлиза не будет, точнее почти не будет. Амеркианского лендлиза через Атлантику тоже не будет, но небольшой американский (и совсем крошечный английский) через Владивосток и Иран вполне возможно будет. Это и будет основным механизмом давления на немцев - прикрутить Советам краник или наоборот... RAZNIJ пишет: цитатаЕсли есть мир СССР получает дополнительные нем. дивизии снятые с Запада и из Африки (+больше Итальянцев). Не переломит ли это хребет СССР. Япония тоже не повержена - как вам такой вариант Япония+Англия против США. Италия. ИМХО им прийдется еще хуже чем в РИ. Скорее всего Италия очень быстро выходит из войны или согласившись на ультиматум англоамеркианцев (тогде ее не оккупирут) или после авсадки союзников. Немцы итальянцам ничем помочь не смогут. Италия ложится примерно в начале 1943 но и в 1941 им не до СССР... Африка. Немцы уходят, но так ли их много? ИМХО капля в море по сравнению с восточным фронтом. Франция. Вот тут ИМХО самое интересное. Дело в том что Франции получается две и между ними скорее всего начнется война выгодная англичанам еще больше чем немцам. Англия и Германия активно поддерживают своих французов. Таким образом ослабить свою западнуб группировку немцы не смогут, разве что ПВО и часть авиации можно будет перебросить на восток. Флот. Сложный вопрос. ИМХО немцы не смогут свернуть строительство флота. Япония. ИМХО против слаженных дейтсвий англофамерианцев шансов у них ноль. У них и так , а тут еще английский флот из Атлантики приплыл + наземные войска в Малайзии усилены... Англия + Япония против США это интересный вариант. Я уже думал об этом и даже сыграл этот вриант в "День Победы". Все может начаться в 1939. США обьявили нейтралитет. В Англии резко усилились антиамериканские настроения. США в ответ продолжают и даже расширяют торговлю с немцами. Англичане сближаются с Японией на базе поставок нефти... Важно чтобы война со США началась до разгрома Франции иниче англичане никогда на это не пойдут.
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаЭто еще почему? Американцы как поставляли англичанам оружие (и не только) так и будут поставлять и немцы никак этому не смогут восприпятствовать. Если Вы имеете ввиду ленд-лиз в СССР то АНГЛИЙСКОГО лендлиза не будет, точнее почти не будет. Амеркианского лендлиза через Атлантику тоже не будет, но небольшой американский (и совсем крошечный английский) через Владивосток и Иран вполне возможно будет. Это и будет основным механизмом давления на немцев - прикрутить Советам краник или наоборот... Теперь не понимаю я - немцы заключили с бритами мир - ОК. И вы думаете немцы не включат в мирный договор пунктик о не покупке оружия у третих стран. Ониж не идиоты давать бритам передышку для перевооружения (что бы потом самим огрести). НЕМЦЫ ВОВЮЮТ БРИТЫ ПЕРЕВОРУЖАЮТСЯ и немцы на это радостно смотрят. А немецкие подлодки - подсчитывают сколько еще железа бриты завезли на острова. (переводя это в "Ланкастекры") И еще как только Англия перестанет воевать с Германией - она сразу бросится на сохранение империи - а это угроза США - так-что я думаю США введут бритам такие условия (как японцам), что тк сами повесятся. А уж поставки бритов в СССР вообще нонсенс - НЕМЦЫ ЭТОГО НЕ ДОПУСТЯТ. А вот США - да эти помогать союзу будут, но как - в Иране бриты(не пропустят, что бы немцев не злить), Дал. восток японцы, север немцы (не связанные бритами - нем подлодки). А свой флот у союза маленький. И еще АФРИКА+ЗАПАДНАЯ Европа - на вскидку (по памяти ) - дадут немцам около 50 дивизий (в том числе и т.д.) против СССР (+ дополнительный пяток итальянских - лучших - некотрые даже Ромель хвалил) И неужели вы думаете что Гитлер не выторгует что нить для любимого дуче при заключении мира с бритами. И еще при мире с бритами Герм и Ит могут начать активно давить на Турцию для пропуска ИТ и Нем - ЛК в Черное море. А бриты помугут - лиш бы их из Атлантики и Средеземья спровадить.
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаИ перевес в 3 раза для немцев не фатален. Допустим что они во столькоже раз лучше подготовленны. Почему это во столько же раз лучше ? А перевес в 3 раза может и не фатален, но весьма чувствителен. По уставам того времени в обороне на дивизию должно приходиться 16 км. А теперь сравните - то ли на неё приходиться 30 км как в реале, то ли 10! Разница есть и ОЧЕНЬ существенная. Я уж не говорю о возросшей подвижности РККА из-за мобилизации автомобильной техники - бреши, пробитые немцами в обороне быстро затыкаются.
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаИ вы думаете немцы не включат в мирный договор пунктик о не покупке оружия у третих стран. Это мне таки даже смешно. И как они будут выполнение этого пункта контролировать? RAZNIJ пишет: цитататак-что я думаю США введут бритам такие условия (как японцам), что тк сами повесятся. Ну вот они пересекутся со Штатами посреди Атлантики и тогда посмотрим, кто из них повесится. Если бритты договорятся с немцами, то постараются договорится и с японцами - отдадут им частично французские и голландские колонии, например. Или разрешат оотуда ресурсы таскать. А вот кого они будут на континенте поддкрживать - вопрос спорный. Немцы, развязавшие ВМВ и устроившие Дюнкерк и битву за Британию, против антикоммунизма Черчилля и СССР как наследницы Российской Империи в "Большой Игре"
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаЭто мне таки даже смешно. И как они будут выполнение этого пункта контролировать? Таки наблюдатели в портах, выборочный контроль крейсерами. Henry Pootle пишет: цитатаЕсли бритты договорятся с немцами, то постараются договорится и с японцами - отдадут им частично французские и голландские колонии, например. На это грустно посмотрят хозяева колоний - французы вообще на дыбы встанут (даже Виши) - а утешать их будут США и СССР. Де Голю - прямая дорога в СССР (после мира). А Фр. колонии в ЮЖ. америке признали деГоля - США их приголубит. А остальные (Голандцы, Бельгийцы) - тоже будут вась-вась с США и СССР. А англии нужна их валюта - мелочь - но рычаг воздействия на бритов.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаИ вы думаете немцы не включат в мирный договор пунктик о не покупке оружия у третих стран. Ониж не идиоты давать бритам передышку для перевооружения (что бы потом самим огрести). НЕМЦЫ ВОВЮЮТ БРИТЫ ПЕРЕВОРУЖАЮТСЯ и немцы на это радостно смотрят. А как иначе? Во-первых это будет не мир а перимирие. Во-вторых ограничения на перевооружение при равентсве сторон должны быть обоюдными на что не пойдет Германия. Англии же для достижения паритета с немцами еще вооружаться и вооружаться. Немцы не идиоты просто выбора у них нет. Шанс у немцев только один - воспользовавшись перемирием на западе БЫСТРО разбить русских на востоке. RAZNIJ пишет: цитатаИ еще как только Англия перестанет воевать с Германией - она сразу бросится на сохранение империи - а это угроза США - так-что я думаю США введут бритам такие условия (как японцам), что тк сами повесятся. Об этом я уже писал - пмеркианские условия по помощи Англии еще более жесткие чем в РИ. Не факт что Англия их примет... RAZNIJ пишет: цитатаА уж поставки бритов в СССР вообще нонсенс - НЕМЦЫ ЭТОГО НЕ ДОПУСТЯТ. А вот США - да эти помогать союзу будут, но как - в Иране бриты(не пропустят, что бы немцев не злить), Дал. восток японцы, север немцы (не связанные бритами - нем подлодки). А свой флот у союза маленький. Как интересно не допустят если в Иране и на ДВ? Почему англичане должны мешать американским поставкам? Мешали ли в РИ англичане шведским поставкам в Германию? Насчет ДВ проскакивала тут информация что даже в РИ (т.е. при куда более сильной Японии) масса поставок шла через ДВ. ЕМНИП японцы просто не трогали американские транспорты под советским флагом. По поводу африканских и европейских дивизий я уже писал - врядли удастся много перебросить разве что авиацию и ПВО. Кстати большинтсво европейских немецких дивизий ЕМНИП составляли войска второго сорта - старики, пацаны (училища), дивизии на переформировании и отдыхе и т.д.
RAZNIJ: OlegM пишет: [ цитатаОб этом я уже писал - пмеркианские условия по помощи Англии еще более жесткие чем в РИ. Не факт что Англия их примет... Так выбор у нее простой - или принять, или воевать с США. У Британии просто нет золотовалютных резервов для маневра. А война с США для Британии конец, даже в союзе с немцами. Германская экономика (это не экономика США) и она не потянет помощ Британии. OlegM пишет: цитатаКак интересно не допустят если в Иране и на ДВ? Почему англичане должны мешать американским поставкам? Мешали ли в РИ англичане шведским поставкам в Германию? Насчет ДВ проскакивала тут информация что даже в РИ (т.е. при куда более сильной Японии) масса поставок шла через ДВ. ЕМНИП японцы просто не трогали американские транспорты под советским флагом. Через ДВ шли поставки только советскими судами, под советским флагом. И японцы их топили (не часто), а СССР - стиснул зубы и молчал выбора не было. Тут же они могут и совсем ручеек перекрыть. OlegM пишет: цитатаПо поводу африканских и европейских дивизий я уже писал - врядли удастся много перебросить разве что авиацию и ПВО. Кстати большинтсво европейских немецких дивизий ЕМНИП составляли войска второго сорта - старики, пацаны (училища), дивизии на переформировании и отдыхе и т.д. По поводу - авиации - на западе (+Ср. море) у немцев (могу ошибатся на вскидку) 30-40% процентов было - представте, что будет если они будут на востоке. ПВО - 88мм прекрасно били Т-34. +Не надо так бешенно строить подлодки (против бритов), сталь пойдет на другие нужды. Высвободившиеся нем. подлоки полностью запрут заполярье. Уменьшение интенсивности походов подлодок - позволит дать топливо надводным кораблям (поддержка примоского фланга на севере). Возможен хоть и маловероятем (мины, но в конце войны ввели) ввод кораблей крупных кораблей на Балтику. (Я бы даже предположил нажим на Турцию - пропуск ИТ ЛК и ПЛ. в ЧМ. Ну катера и малые ПЛ по ж.д.) Итальянские морские диверсанты вместо бритов топят Сов. корабли на ЧМ По поводу западных дивизий - заменят более сильные части на второстепенных участаках (из африканского корпуса не плохая ударная группа получится)
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаТак выбор у нее простой - или принять, или воевать с США. Ну не надо так упрощать. Напомню - год 1939 отношения со США после их нейтралитета прохладные но не обостренные. В нашей АИ Англия может попробовать сыграть самостоятельно. Для этого ей как воздух необходим мир с немцами + сильная Франция де Голя. Со США ведется торговля за Тихий океан. Пока жива Япония у Англии там остается свобода маневра. Я не думаю что США сразу начнут драку за английские колонии - в 1941 в мире масса нечейных территорий. Тем более что США в 1941 больше интересует Тихий океан и Южная Америка. RAZNIJ пишет: цитатаЧерез ДВ шли поставки только советскими судами, под советским флагом. И японцы их топили (не часто), а СССР - стиснул зубы и молчал выбора не было. Тут же они могут и совсем ручеек перекрыть. Дык! У нас как раз обратная ситуация - СССР сильнее + Англия на ДВ активнее + обьемы поставок куда скромнее. Не вижу причин для более враждебной чем в РИ позиции Японии. По авиации полностью согласен. ПВО 88мм конечно штука эффективная против танков но страшно дорогая (по сравнению с ПТО), долгая в установке и не защищенная от пулеметов и осколочных снарядов. Заполярье Атлантики (!) немцы запрут, но на Тихом Океане у них баз нет. Вспомните в РИ они смогли перебросить что-то на ДВ (один крейсер?) только советским сев.мор путем... Корабли на Балтике очень вероятны. Ленинград подвергается бомбардировкам еще и с моря. Мурманск немцы могут блокировать но не взять. Немцы в Черном море снова таки очень вероятны, активные дейтвия турков ИМХО нет. Битва за Крым будет интересной - немцы скорее всего попробуют взять полуостров с моря, к чему кстати РККА готовилась в РИ. Возможно немцы попробуют и к Баку прорваться через горы или как минимум выбомбить ее. Снова таки РККА к этому готовится еще с весны 1940 (правда против англичан). Африканский корпус ЕМНИП крайне малочисленный. Роммель конечно крут но у немцев вообще было хорошо с толковыми танковыми генералами...
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаНу не надо так упрощать. Напомню - год 1939 отношения со США после их нейтралитета прохладные но не обостренные. В нашей АИ Англия может попробовать сыграть самостоятельно. Для этого ей как воздух необходим мир с немцами + сильная Франция де Голя. Со США ведется торговля за Тихий океан. Пока жива Япония у Англии там остается свобода маневра. Я не думаю что США сразу начнут драку за английские колонии - в 1941 в мире масса нечейных территорий. Тем более что США в 1941 больше интересует Тихий океан и Южная Америка. Я бы отношения США-Британия рассматривал с точки зрения запасов валюты. Англии вышедшей из войны - нужны свободные срдества - поднимать экономику. А их у нее нет. К началу 41 (как у нас) амеры вудили у нее всю авлюты и не давали кредитов (покупки только за золото или нал). Свободных средств нет ни у Герм. не у Яп. (и их экономики полностью работают на войну - нет запаса на помощь Англии). А деньги нужно где-то брать (в реале их дало США). Сами бриты (Черчиль) признают что после 43 года они не могли уже в принципе выйти из войны - без поставок США - обонкротились мгновенно. Тут ситуация чуть лучше. Но все равно деньги можно взять только внутри империи. Заемы, облигации и т.д. Причем доминионы - этому не обрадуются (у них то внутреняя экономика в порядке+злость на бритов воевали за них а толку) - как бы не начался процес развала империи (канада - та вообще с США повязана) А Австралия косо смотрит на ЯП. (В случае войны с Яп. - Британия может и не защить Австрл. - не хватит денег на новую войну) По моему вообще выходит такая ситуация - Британия заключив мир с Гитлером, уйдет в себя (не до жиру - нет запасов валюты) - и будет тихо нормализовывать экономику (причем метрополия залезет в долги к доминионом - интересное содружество получится). Максимум на что она будет способна - ну потихой нефть толкать - той же германии или Японии. Без денег США - Британия не потащит новую войну. OlegM пишет: цитатаДык! У нас как раз обратная ситуация - СССР сильнее + Англия на ДВ активнее + обьемы поставок куда скромнее. Не вижу причин для более враждебной чем в РИ позиции Японии. Ситуация у нас прямо противоположная - СССР слабее - т.к. всю его готовность к войне уравновешивает отсутсвие войны с Британией. Британия не активнее - у нее нет денег США (кабы флот частично не стал на прикол - дорогой). Так что ей нужен мир с Яп. любой ценой. Япония - не имея против себя бритов и видя что вся мощ Рейха направленн на СССР (а он без союзников) - может обнаглеть. OlegM пишет: цитатаМурманск немцы могут блокировать но не взять. Почему - комбинированный удар + десант. OlegM пишет: цитатаНемцы в Черном море снова таки очень вероятны, активные дейтвия турков ИМХО нет. Согласен - турки максимум пропустят корабли. OlegM пишет: цитатаБитва за Крым будет интересной - немцы скорее всего попробуют взять полуостров с моря, к чему кстати РККА готовилась в РИ. Возможно немцы попробуют и к Баку прорваться через горы или как минимум выбомбить ее. Снова таки РККА к этому готовится еще с весны 1940 (правда против англичан). Африканский корпус ЕМНИП крайне малочисленный. Роммель конечно крут но у немцев вообще было хорошо с толковыми танковыми генералами... Я думаю при наличии большего нем. флота на ЧМ - ситуация будет обратная реалу - немцы а не РККА активно будут десантироватся.
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаПитер, Киев и Харьков выбамбливаются почти в ноль Ну-ну.У немецкой авиаци и без этого дростаточно делов.К тому жПВО Питера весьма неслабое OlegM пишет: цитатаДополнительный плюс - первые 1-2 недели советские ВВС дейтсвуют в полном составе в соответсвии с планами прикрытия т.е. по приграничным коммуникациям и узловым ЖД пунктам немцев наносится ощутимый удар которого в РИ не было Туто выводе авиации с вновь присоединеннных терр-й говорилось -так что бомбить очевидно придется без имст прикрыия с соответствующими рез-ми.Или все таки авиацию не выводить. OlegM пишет: цитатаИМХО хотябы самолеты на аэродромах научаться прятать Тут самих аэродромов надо больше.Если аэродормы известны но немцы будут их упорно бомбить и совего добьются Max пишет: цитатав первом эшелоне ни одного первогодка, только обученные солдаты и резервисты первой волны Фигня.Ваш резервист понятия не имеет о новой технике.Проще певогодка подготовить RAZNIJ пишет: цитатапереход на новые виды вооружения (переоборудование конвееров) - многое во время войны так и не внедрили Нужно время
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаНужно время В 4 смены ударными темпами
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаБритания заключив мир с Гитлером, уйдет в себя (не до жиру - нет запасов валюты) - и будет тихо нормализовывать экономику (причем метрополия залезет в долги к доминионом - интересное содружество получится). Максимум на что она будет способна - ну потихой нефть толкать - той же германии или Японии. Без денег США - Британия не потащит новую войну. В принципе согласен. Единственный комментарий - денеги США давили под хороший процент. Читал в нескольких английских источниках что именно этот долг является причиной того что английская экономика так медленно развивалась в 1945-70. Но о какой "новой войне" Вы толкуете? Лезть на немцев? Естественно нет минимум 3-5 лет. На японцев? ИМХО прийдется как минимум в малайзии + своим французам отбить индокитай. Вопрос только какими силами туда лезть. Тут кстати встает вопрос доминионов. Той же Австралии за английскую помощь прийдется заплатить. В РИ все было наоборот - Автралия помагала Англии... RAZNIJ пишет: цитатаСитуация у нас прямо противоположная - СССР слабее ??? Все идет по плану, котлов нет и т.д. и т.п. Это значит что "сибирские дивизии" в массе своей остаются на ДВ... RAZNIJ пишет: цитатаПочему - комбинированный удар + десант. Немецкий морской десант в Мурманск на пороге осени а потом и зимы... И главное зачем им это? RAZNIJ пишет:цитатаЯ думаю при наличии большего нем. флота на ЧМ - ситуация будет обратная реалу - немцы а не РККА активно будут десантироватся. Вот именно! Причем перешеек в руках РККА, снабжение идет, пбережье подготовлено к десантам. Черноморский флот имеет массу ПЛ. Авиаподдержки у немцев нет. Вобщем я немцам не завидую... Sergey-M пишет: цитатаНу-ну.У немецкой авиаци и без этого дростаточно делов.К тому жПВО Питера весьма неслабое ИМХО слишком велик перевес Люфтваффе в 1941. + самолеты переброшенные с запада после заключения перемирия с англичанами + немецкие линкоры на Балтике. С другой стороны в РИ Москву они выбомбить не смогли... ВВС РККА. ИМХО все-таки будут летать с прикрытием. В РИ без прикрытия летали восновном потому что оно было потеряно. Однако глупостей на начальном этапе наделают много как в РИ. Сказывается отсутсвие опыта, отсутсвие радиостанций и т.д... Аэродромов в СССР ИМХО должно было хватить в том числе и фалишивых и секретных. Очень много было запланировано полевых аэродромов. В РИ просто не успели их дооборудовать и рассредоточить авиацию.
Sergey-M: OlegM пишет: цитата. С другой стороны в РИ Москву они выбомбить не смогли... Ничего они ввбомбить не смогли.Надо всю авиацию на это бросать т е забить на поддержку СВ OlegM пишет: цитата В РИ просто не успели их дооборудовать Ключевые слова.Т е фактически на них не рассчитывать.Так что 1 еродорм -1 полк( а то и 2-3) -выбиваются если не за ра з то за несколько OlegM пишет: цитата самолеты переброшенные с запада после заключения перемирия с англичанами А оно точно было? И на каких условиях англы на него пошли?Война на восоке началсь -вторжение им не грозит
OlegM: ИМХО дискуссия развилась в полноценную АИ, причем АИ глобальную и ЕМНИП никем толком не проработанную. Во всех книгах которые я читал или Германия или СССР быстро побеждают. А вот вариант где они оба проиграют ИМХО непроработан... Может собиремся все вместе и накатаем таймлайн, а может даже и рассказ на новый конкурс? Мрачный финал. Лето 1946. Центры Ленинграда и Берлина уничтожены ядрен-батонами. Сводная группа войск под совместным руководством Конева и Манштейна из последних сил защищает Прагу от танков Паттона...
Sergey-M: Нереально.слишком крутая америка.
OlegM: Америка + Англия + Франция де Голя. Все равно конечно спорный вопрос. Конец может быть и иным...
Sergey-M: Де-Голля это как? после совобождения ее Англо-янками ? Тут оверлорпд не прокатит -германия свободна yg западе -может и того -морского льва сделать. OlegM пишет: цитатаСводная группа войск под совместным руководством Конева и Манштейна Из СВЭ - Манштейн Э, военный жеятель ГДР гернеал-армии (1944), дважды герой ГДР (1940,1945)
RAZNIJ: OlegM пишет: цитата??? Все идет по плану, котлов нет и т.д. и т.п. Это значит что "сибирские дивизии" в массе своей остаются на ДВ... СССР- в этом варианте слабее чем в реале Смотрите Германия мощнее (на воточном фронте) - что бы парировать ее "Запдные силы" (запдные дивизии+Африка+Ср. море=ВВС+вермахт) - как раз и потребуются сибирские дивизии. ВВС РККА - выбьют как в реале - за счет западных ВВС Германии. Танки РККА будет тоже терять - западные ПВО частично на востоке в ПТО (хоть и не такую эффективную) ПРОМЫШЛЕННОСТЬ Рейха - НЕ БОМБИТСЯ. МОРСКИЕ ПЕРЕВОЗКИ Рейха ни кем не прерываются (норвежская руда). У Рейха есть возможность наладить связь с ЯПОНИЕЙ (хоть что-то урвать из ресурсов - хотя до завоевания Юж. морей не много) У СССР - НЕТ СОЮЗНИКОВ. Единственный безопасный путь для поставок в СССР - Иран. Но и в реале там были нем подлодки (а тут у них нет работы в Атлантике) Германский флот не скован. OlegM пишет: цитатаНемецкий морской десант в Мурманск на пороге осени а потом и зимы... И главное зачем им это? Согласен - но потенциально. OlegM пишет: цитатаВот именно! Причем перешеек в руках РККА, снабжение идет, пбережье подготовлено к десантам. Черноморский флот имеет массу ПЛ. Авиаподдержки у немцев нет. Вобщем я немцам не завидую... Не правда ваша ВВС РККА - выбьют (НУ НЕ ТА ПОДГОТОВКА НЕ ТА - а тут не нужно ПВО Рейха) На море в случае появления Герм. или ИТ. ЛК - полный перевес у немцев. ЗАчем высаживатся в Крыму (сразу) - мелкие тактические десанты для обеспечения наступления по побережью (+ГК-ЛК). И как долго подготовленая оборона РККА продержится под огнем ЛК. (Да как вариант - (в порядке бреда) - десант в закавказье - проблем со снабжением нет - по морю в Поти - Сов. ПЛ в ращет не беру - те еще вояки).
Sergey-M: БЛин! Какое перемирие с англами? На каких условиях и с какого перепоя на него пойдут англичане?
RAZNIJ: Уточняю по поводу ИТ. ГЕРМ. ЛК в ЧМ. Смотрите Британия пошла на мир(тихо питается вылезти из фмнансовой ямы), а германия всей массой лезет на восток. СССР - без союзников. Бедные турки не чуствуя поддержки Британии - могут открыть проливы.
RAZNIJ: RAZNIJ пишет: цитатаБЛин! Какое перемирие с англами? На каких условиях и с какого перепоя на него пойдут англичане? Читайте выше - тут из-за этого вся бодяга Кстати в перемирие тоже не верю - нет у Англии на это денюжки. Но так интересно было порассуждать
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: А переговоры с немцами? Отдать Прибалтику, отказаться от претензий на Балканы и Проливы. Действительно примкнуть к "Оси". Сохраняем: 1) население, 2) промышленный потенциал, 3) свободу маневра. Вариант Югославии, перешедшей в марте 1941 на сторону Германии.
OlegM: Sergey-M пишет: цитатаДе-Голля это как? после совобождения ее Англо-янками ? Нет. Франция деГоля скорее всего будет вся колониальная со столицей где-нибудь в северной Африке. Но тоже однако не хилая страна... Sergey-M пишет: цитатаИз СВЭ - Манштейн Э, военный жеятель ГДР гернеал-армии (1944), дважды герой ГДР (1940,1945) Герой ГДР в 1940? Интересный АИ мир. Похоже Тельман победил Гитлера но не до конца... RAZNIJ пишет: цитатаГермания мощнее Согласен практически со всем кроме разве что Японии. НО насколько сильнее СССР! Если мы имеем тот же самый рост производства помноженный на сохранение восточного промпотенциала мы ИМХО получим промышленность как минимум х1.5 а то х2! Численность РККА снова таки минимум х1.5 в 1942 (летом 1945 начало войны примерно х3.5 (!) через месяц х2.5). Вобщем ОБЕ стороны сильнее чем в РИ. Рубиловка идет страшная... RAZNIJ пишет: цитатаЗАчем высаживатся в Крыму (сразу) - мелкие тактические десанты для обеспечения наступления по побережью (+ГК-ЛК). И как долго подготовленая оборона РККА продержится под огнем ЛК. А что можно подогнать ЛК к Перекопу? ЕМНИП мелковато там... Настепление по побережью ИМХО имеет смысл если надо куда-то дойти или удержать платсдарм. Пройти же по побережью от Румынии до Севастополя ИМХО долго, сложно и бессмысленно. Опять же авиация не сможет летать с кораблей или прибрежных аэродромов. Sergey-M пишет: цитатаБЛин! Какое перемирие с англами? На каких условиях и с какого перепоя на него пойдут англичане? Ну не хотите премирия пусть будет возврат к состоянию "странной войны"... ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитатаА переговоры с немцами? Отдать Прибалтику, отказаться от претензий на Балканы и Проливы. Действительно примкнуть к "Оси". Это совсем другая АИ. Да у Молоова в Берлине осенью 1940 в принципе могло получиться... В нашей же АИ после начала ВОВ ни Сталин ни Гитлер на на какие переговоры друг с другом не пойдут просто потому что каждый из них уверен в победе. Вот года через 3 когда амеры всерьез влезут в Европу...
Sergey-M: OlegM пишет: цитатаНу не хотите премирия пусть будет возврат к состоянию "странной войны"... Ну значит СВ остаются на западе как в РИ, да и часть авиации -в Ри на западе 2 и 3 ВФ стояли
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаНу значит СВ остаются на западе как в РИ, да и часть авиации -в Ри на западе 2 и 3 ВФ стояли Да со странной войной Союз не забьем Гибралтар закрыт для немцев. турки фигу показывают - на проссьбу открыть проливы. OlegM пишет: цитатаА что можно подогнать ЛК к Перекопу? ЕМНИП мелковато там... Настепление по побережью ИМХО имеет смысл если надо куда-то дойти или удержать платсдарм. Пройти же по побережью от Румынии до Севастополя ИМХО долго, сложно и бессмысленно. Опять же авиация не сможет летать с кораблей или прибрежных аэродромов. зачем к перекопу - у немцев АБСОЛЮТНОЕ господство на море. Берем любой участок берега (удобный), подальше от батарей - и высаживаемся, под защитой ЛК. Ни кто даже не пикнет. (Это для Крыма.) Если немцы подойдут к Перекопу, а на море их флот. И отхватят плацдарм в Крыму. РККА задохнется без боеприпасов - их не подвезти (немецкие-ит ЛК)
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатазачем к перекопу - у немцев АБСОЛЮТНОЕ господство на море. Берем любой участок берега (удобный), подальше от батарей - и высаживаемся, под защитой ЛК. Ни кто даже не пикнет. (Это для Крыма.) Не думаю что "абсолютное". Врядли они загонят в черноморскую лужу половину флота. Русские ПЛ будут их доставать. Из надводных кораблей конечно мало что останется хотя небольшие корабли (лидеры?) могут и сохранится. кроме того остается береговая артиллерия, например Севастополь + авиация. Если по флоту советские торпедоносцы мало эффективны то по незащиенной ПВО пехоте на берегу... Корабельная же ПВО кроме самих кораблей защитить ничего не может. Вобщем хреново будет немцам в Крыму без авиации, танков и нормального снабжения. Кроме того десант в Крым должен быть крупный - не мение 50000. Иначе его просто сметут массой. Непростая эта задача для Германии. Вспомним высадку союзников в 1944. Во-первых готовили несколько лет, во-вторых вывалали огромную массу войск, в-третьих плыть недалеко, в-четвертых имели превосходство в воздухе. И при всем при этом вполне могли облажаться...
VooDoo: (Да как вариант - (в порядке бреда) - десант в закавказье - проблем со снабжением нет - по морю в Поти - Сов. ПЛ в ращет не беру - те еще вояки). Узнаю фаната "Дня Победы".
RAZNIJ: VooDoo пишет: цитата(Да как вариант - (в порядке бреда) - десант в закавказье - проблем со снабжением нет - по морю в Поти - Сов. ПЛ в ращет не беру - те еще вояки). Узнаю фаната "Дня Победы". тож бред Но согласитесь ЧФ не величина Еисли против него хотябы пару ЛК.
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаНе думаю что "абсолютное". Врядли они загонят в черноморскую лужу половину флота. Русские ПЛ будут их доставать. Из надводных кораблей конечно мало что останется хотя небольшие корабли (лидеры?) могут и сохранится. кроме того остается береговая артиллерия, например Севастополь + авиация. Если по флоту советские торпедоносцы мало эффективны то по незащиенной ПВО пехоте на берегу... Корабельная же ПВО кроме самих кораблей защитить ничего не может. Вобщем хреново будет немцам в Крыму без авиации, танков и нормального снабжения. Кроме того десант в Крым должен быть крупный - не мение 50000. Иначе его просто сметут массой. Непростая эта задача для Германии. Вспомним высадку союзников в 1944. Во-первых готовили несколько лет, во-вторых вывалали огромную массу войск, в-третьих плыть недалеко, в-четвертых имели превосходство в воздухе. И при всем при этом вполне могли облажаться... А зачем половину - пару ЛК с прикрытием неитрализуют весь ЧФ, и работают по берегу. В реале советские флотоводцы так дрожали и боялись применить крупные корабли, а тут эскадренный бой. (Где был ЧФ во время поледнего штурма Севастополя?) А превосходство в воздухе будет - десант в Крым имеет смысл только при подходе к Перекопу.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаА превосходство в воздухе будет - десант в Крым имеет смысл только при подходе к Перекопу. Вот именно! Но при подходе к перекопу, как показала РИ, он уже не нужен - лучше танки дать Манштейну... Так есть у кого-нибудь желание разработать таймлайн АИ с медленным началом ВОВ?
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатакак показала РИ, То РИ - а при более медленной войне. Хотя в принципе я считаю, что крупные десанты не нужны - тактические (комуникации перезать, отвлечь и т.д.). Опять же с ходу на Тамань прыгнуть.
OlegM: Дык, маразм ситуации заключается в том что в РИ как раз и ждали мифического немецкого десанта на побережье Крыма. В этой АИ вероятность десанта гораздо выше. Результат - еще более худшее рапределение сил между берегом и перешейком. С другой стороны сил конечно больше...