Форум
"Марат" жив
Динлин: Погожие деньки стояли в начале сентября 1941 года под Ленинградом. Самое то для авиации. Но почему-то уже готовые к вылету истребители долго стояли на аэродроме, дожидаясь ракеты для взлёта. А дежурный по аэродрому обер-лейтенант фон Притвиц, переходя от недоумения к ужасу, бегал по всем блиндажам, пытаясь найти ракетницу. Вчера вечером офицеры хорошо провели время, употребляя шнапс под трофейный шпик и выпивая за грядуший парад на Дворцовой площади. Всё было бы хорошо, но в разгар веселья ввалился гауптман Хрюндель с ящиком трофейной русской водки. И дальше как отрезало. В мозгу фон Притвица сохранились ошмётки воспоминаний о беготне в голом виде по аэродрому, пальбе из ракетницы и предложений устроить психическую атаку против обороняющих Ораниенбаумский плацдарм советских войск. И вот теперь, когда нужно выпускать истребители в воздух, он никак не может найти эту чёртову ракетницу. Бомбардировщики U-87 в плотном строю двигались уже к привычной цели - двум русским линкорам, ведущим огонь по нем. войскам, недавно вышедшим на южный берег Маркизовой лужи, отрезав Ораниенбаум от города. Правда в воздухе почему-то не было привычного сопровождения истребителей. У гауптмана Руделя появилось нехорошее предчувствие. Советские истребители, поднятые для перехвата "лаптёжников" были приятно удивлены, заметив столь жирную добычу без прикрытия. И использовали предоставившуюся возможность на всю катушку. Два десятка охваченных огнём пикировщиков рухнули в Финский залив. Среди них был и самолёт Руделя, которому так и не суждено было стать единственным пилотом бомбера, получившим Рыцарский крест с бриллиантами. Итак, "Марат" жив. Возможно, у советского командования ВМФ не будет столь панического страха перед авиацией немцев. Тогда можно ожидать более активного использования флота, как-то: 1) Более активно и энергично использовать его для установления связи с Ораниенбаумским плацдармом по суше (высадка десанта в Петродворце более массовая, чем в реале и т.д.). Тогда немцы будут вдоль него не полевые дивизии Люфтваффе держать, что-нибудь посерьёзнее - нехватка сил(2-3 дивизии теряются на прикрытие этого направления + вместо удара на Тихвин будет второй удар на Петергоф - прямо под чемоданы 12д) - возможность более раннего прорыва блокады (например, в октябре 1941). 2) Воспрепятствовать огнём прорыву немцев Крымского фронта в начале мая 1942. 3) Если 2 - не прокатит - эвакуировать войска в реале брошенные в Севастополе (80.000 чел). 4) В 1944-45 - воспрепятствовать снабжению немцами своих войск в Прибалтике, Вост. Пруссии и т.д. и эвакуации оных. Р.S. Развилка с потерянной ракетницей принадлежит кому-то из форумчан давно (не указывая, где и когда сия ракетница была потеряна). Остальное - мое.
Andreev: К несчастью, влияние будет минимальным. В любом случае его бы использовали как плавбатарею. А в РИ его ввели в строй очень быстро. Ну было бы не 9, а 12 пушек... "2) Воспрепятствовать огнём прорыву немцев Крымского фронта в начале мая 1942. 3) Если 2 - не прокатит - эвакуировать войска в реале брошенные в Севастополе (80.000 чел). " А переведем мы его на ЧМ через Беломор, СМП, ТО, ИО, Суэй и Дарданеллы? :-) "4) В 1944-45 - воспрепятствовать снабжению немцами своих войск в Прибалтике, Вост. Пруссии и т.д. и эвакуации оных. " В реале крупные корабли в море не выходили, так что и здесь - вряд ли. :-( Ежели бы блокады не было, тогда быть может флот как-нибудь и шевелился, а так - :(((
RAZNIJ: А давайте и Руделя завалим, из личной антипатии - почитал на досуге его мемуары (забористо)
Динлин: Andreev пишет: цитатаА переведем мы его на ЧМ через Беломор, СМП, ТО, ИО, Суэй и Дарданеллы? :-) Нет, прямо через берлинскую канализацию . На ЧМ свой ЛК был, вот только тряслись над ним, как курица над яйцами. А зачем - всё равно после войны это старьё на переплавку. Если "Марат" уцелееет - меньше трястись будут, а больше использовать. Andreev пишет: цитатаВ реале крупные корабли в море не выходили, так что и здесь - вряд ли. :-( Ежели бы блокады не было, тогда быть может флот как-нибудь и шевелился, а так - :((( В 1944-45 её уже не было. Но глядя на действия КБФ хочется провалиться под землю от стыда. Имея ЛК с 12д орудиями и господство в воздухе против двух сраных карманных "линкоров" ничего не могли сделать RAZNIJ пишет: цитатаА давайте и Руделя завалим, из личной антипатии - почитал на досуге его мемуары (забористо) Дык уже завалили Динлин пишет: цитатаСреди них был и самолёт Руделя,
Andreev: "Но глядя на действия КБФ хочется провалиться под землю от стыда. Имея ЛК с 12д орудиями и господство в воздухе против двух сраных карманных "линкоров" ничего не могли сделать " Имея забитый минами Финский Залив, ЛК, требующий ремонта и де-факто без экипажа (остальные корабли - практически все в таком состоянии), плохую подготовку адмиралов и капитанов, отвратительно взаимодействие с ВВС (которые к тому же не очень хороши против кораблей КМ), и многое другое. Ну и учитывая как действовали наши ПЛ - хорошо, что не было артиллерийских боев между надводными кораблями. "На ЧМ свой ЛК был, вот только тряслись над ним, как курица над яйцами." Ага. После потери почти всех имеющихся СРЗ. И базируюся на отлично подготовленные порты Батуми и Поти :(.
Динлин: Andreev пишет: цитатаИмея забитый минами Финский Залив, ЛК, требующий ремонта и де-факто без экипажа (остальные корабли - практически все в таком состоянии), плохую подготовку адмиралов и капитанов, отвратительно взаимодействие с ВВС (которые к тому же не очень хороши против кораблей КМ), и многое другое. Ну во второй половине 1944 года ничто уже не мешало базироваться на Ревель, а там и на Либаву. Что же касается эффективности арт. огня наших ЛК - немцы не жаловались , недаром их авиация прилагала такие усилия, чтобы заставить их замолчать. Andreev пишет: цитатаАга. После потери почти всех имеющихся СРЗ. И базируюся на отлично подготовленные порты Батуми и Поти :(. Расшифруй, пожалуйста, СРЗ. А по поводу отлично подготовленных портов - никто и не обещал, что будет легко . Даже если бы "Севастополь" погиб, но остановил прорыв Крымского фронта - он бы оправдал свою гибель многократно. Если наши держат плацдарм в Крыму - там и до "Большого Сатурна" недалеко
Andreev: Динлин пишет: цитатаНу во второй половине 1944 года ничто уже не мешало базироваться на Ревель, а там и на Либаву Мешало. Эти порты нужно было привести в порядок. И отремонтировать корабли. И экипажи собрать. И походить по морю. Динлин пишет: цитатаэффективности арт. огня наших ЛК - немцы не жаловались Морской бой - это несколько сложнее обстрела берега. "Расшифруй, пожалуйста, СРЗ. " Судоремонтный завод. "А по поводу отлично подготовленных портов - никто и не обещал, что будет легко " Но не до потери всех довоенных баз!!! ". Даже если бы "Севастополь" погиб, но остановил прорыв Крымского фронта - он бы оправдал свою гибель многократно. Если наши держат плацдарм в Крыму - там и до "Большого Сатурна" недалеко " 1. Я встречал сведения, что лейнера он расстрелял в марте 42го. 2. В Крыму в это время множество хороших люфтов. "Не факт, что дойдет до позиции" 3. Остановить прорыв фронта, ПМСМ, не удалось бы. Затянуть эвакуацию - да. Потеряв полторы тысячи моряков. 4. Держать плацдарм в Крыму, ежели там люфты, ТКА и ПЛ, а 1я ТА выходит к Кавказу несколько затруднительно.
Magnum: Пожалуй, стоит заказать печать "Долой вундерваффе". Что мешает немцам отыскать ракетницу и разбомбить "Марат" день спустя? Через два дня? Через три дня? И все, хана альтернативе.
Динлин: Magnum пишет: цитатаЧто мешает немцам отыскать ракетницу и разбомбить "Марат" день спустя? Через два дня? Через три дня? И все, хана альтернативе. Большие потери среди Ю-87 и гибель суперпилота Руделя, который в реале "Марат" и припечатал. Где Вы видите вундерваффе ? Этот старый линкор, который после войны пошёл на слом ? Я просто хочу, чтобы руководство ВМФ не так тряслось над этим плавающим металлоломом, а использовало его в боях.
sas: Динлин пишет: цитатагибель суперпилота Руделя, который в реале "Марат" и припечатал. Вообще-то ЕМНИП тем непонятно тольколи он его припечатал....
Динлин: sas пишет: цитатаВообще-то ЕМНИП тем непонятно тольколи он его припечатал.... Ну, во всяком случае, пилотом он по-любому был классным. 500 танков это надо уметь. И не только он погиб в этом альтернативном избиении "лаптёжников"
sas: Динлин пишет: цитата500 танков это надо уметь. Вообще-то насчет такой цифры я встречал сомнения....
RAZNIJ: Andreev пишет: цитатаДинлин пишет: цитатаНу во второй половине 1944 года ничто уже не мешало базироваться на Ревель, а там и на Либаву Мешало. Эти порты нужно было привести в порядок. И отремонтировать корабли. И экипажи собрать. И походить по морю. ТОВАРИЩИ - МИНЫ не забывайте. У нас даже в Рижском заливе (банка еще та) до сих пор находят. Динлин пишет: цитатаБольшие потери среди Ю-87 и гибель суперпилота Руделя, который в реале "Марат" и припечатал. То что Рудель припечатал даже немцы подвергают сомнению. Но супостата - прибить
Динлин: Andreev пишет: цитата3. Остановить прорыв фронта, ПМСМ, не удалось бы. Затянуть эвакуацию - да. Потеряв полторы тысячи моряков. Может, ты и прав. Но давай посчитаем. Прорыв немцы осуществляли силами 30го армейского корпуса. Причём в первый день пехота не тронулась с места - работали люфты (может ипользоваться как предварительный сигнал о начале наступления). Прорыв осуществлялся на фронте 5 км. Какова глубина расположения корпуса перед прорывом ? Ну будем считать, что тоже 5 км. Итак имеется 25 км2, которые надо поразить. А теперь - возможности ЛК. Какова поражающая способность 12д снаряда ? Так и хочется сказать дох... Ну будем считать, что в квадрате 100 на 100 м, в центр которого он падает - ничего живого не остаётся (в чистом поле и укрытиях полевого типа). Итак для покрытия 25 км2 нужно. 25*100 = 2500 чемоданов. А сколько их у ЛК ? У крейсеров времён РЯВ было, ЕМНИП, 200 штук на орудие ГК. Будем считать, что здесь тоже 200. Итого 200*12 = 2400, т.е. площадь расположения корпуса практически покрывается. И ещё - не обязательно было Крымскому фронту ждать 2 месяца пока немцы нападут. Вызвать ЛК и 5 Кр можно было в любое удобное время. Перешеек там узенький, простреливается насквозь - превратили бы нем. позиции в лунный ланшафт, который даже неумелая РККА-42 вполне преодолела бы. И это только ЛК! А ещё 5 крейсеров - пущай нем. танковую дивизию в упор расстреливают - на стоит на расстояниии 0-5 км от берега и берег там приглубый - можно в упор бить
bloodmoon: Судя по тому как авиация действовала в обороне севастополя весьма вероятно повоторение судьбы "Червоної України", но уже в отношении данной эскадры
Динлин: bloodmoon пишет: цитатаСудя по тому как авиация действовала в обороне севастополя весьма вероятно повоторение судьбы "Червоної України", но уже в отношении данной эскадры Это лучше, чем простоять всю войну на базах, а потом пойти на переплавку.
bloodmoon: Блин! Ну чего стоило начать войну в 35-м. Войска отмобилизованы, прошли большие маневры... Ну хоть КВЖД бы отвоевали на худой конец, а то дождались начала большой свалки и огребли неглядя, еще и стране кислород на годы перекрыли.
Magnum: Динлин пишет: цитатаГде Вы видите вундерваффе ? Я не вижу. А вот вы его постоянно изобретаете. Пулемет Дегтярева, линкоры, рассредоточенная авиация. цитатаДва десятка охваченных огнём пикировщиков цитатаБольшие потери среди Ю-87 Это вы называете "большими потерями"? Сбейте еще двадцать, и Германия капитулирует. цитатасуперпилота Руделя Что было раньше - курица или яйцо? 1) "Марат" был подбит, потому что его атаковал суперпилот Рудель? 2) Или Рудель был признал суперпилотом, потому что подбил "Марат"? 3) Подбил ли он его собственными силами или это была групповая работа? 4) Мог ли кто-нибудь кроме Руделя подбить "Марат"? цитата500 танков это надо уметь. Я тоже могу написать, что подбил 500 танков.
RAZNIJ: Magnum пишет: цитата 500 танков это надо уметь. Я тоже могу написать, что подбил 500 танков. ВЫ НЕ ВЕРЕТЕ РУДЕЛЮ ????
Динлин: bloodmoon пишет: цитатаНу чего стоило начать войну в 35-м. Это уже обсуждалось Magnum пишет: цитатаЯ не вижу. А вот вы его постоянно изобретаете. Пулемет Дегтярева, линкоры, рассредоточенная авиация. Не путайте вундерваффе, и просто ваффе . Или Вы считаете, что если бы РККА камеными топорами воевала, то война тоже закончилась бы взятием Берлина в 1945 ? Magnum пишет: цитатаЭто вы называете "большими потерями"? Сбейте еще двадцать, и Германия капитулирует. А сколько всего в это время под Питером было пикировщиков ? Едва ли больше, чем несколько десятков. 20 штук уже нехилые потери, влияющие на успех дальнейших действий. Magnum пишет: цитатаЧто было раньше - курица или яйцо? 1) "Марат" был подбит, потому что его атаковал суперпилот Рудель? 2) Или Рудель был признал суперпилотом, потому что подбил "Марат"? 3) Подбил ли он его собственными силами или это была групповая работа? 4) Мог ли кто-нибудь кроме Руделя подбить "Марат"? Скажем так - в составе нем. штурмовиков был суперпилот (звали его Рудель или Бергер - неважно). И этого пилота замочили в числе тех 20. А кто-нибудь другой может и смог бы, а может и нет. Magnum пишет: цитатаЯ тоже могу написать, что подбил 500 танков А Рыцарский крест с бриллиантами у Вас есть ?
Andreev: По поводу Крымфронта. 1. Немцы не дураки во время артподготовки держать войска в плотных боевых порядках. 2. Снаряды имеют свойство лететь не только куда надо. Твои гектары будут перекрываться - как-то Руслан Исмаилов привел мне расчеты, сколько нужно стрелять паре КрТ для подавления аэродрома на острове (Мидуэе). У него получилось, что для выведения полосы из строя времени не хватит (часа полтора нужно). 3. Прорыв фронта путем перекапывания его снарядами хорошо, но не всегда работает. 4. Есть Люфтваффе.
RAZNIJ: Andreev пишет: цитатаА Рыцарский крест с бриллиантами у Вас есть ? Тож мне награда - что по ЧУТЬ-ЧУТЬ не скинемся что-ли?
Динлин: Andreev пишет: цитата1. Немцы не дураки во время артподготовки держать войска в плотных боевых порядках. Стоп. Что есть плотный-неплотный порядок утром перед атакой для немецкого армейского корпуса ? Andreev пишет: цитата2. Снаряды имеют свойство лететь не только куда надо. Твои гектары будут перекрываться - как-то Руслан Исмаилов привел мне расчеты, сколько нужно стрелять паре КрТ для подавления аэродрома на острове (Мидуэе). У него получилось, что для выведения полосы из строя времени не хватит (часа полтора нужно). А кому сейчас легко ? Даже если "всего" половину фрицев положить - атака провалиться или вообще не состоиться. Andreev пишет: цитата3. Прорыв фронта путем перекапывания его снарядами хорошо, но не всегда работает. Когда стволов мало и калибр маленький - конечно не работает. Но 12 дюймов рулят Andreev пишет: цитата4. Есть Люфтваффе. К сожалению. Может перебросить туда обер-лейтенанта фон Притвица и гауптмана Хрюнделя ?
RAZNIJ: Динлин пишет: цитата Стоп. Что есть плотный-неплотный порядок утром перед атакой для немецкого армейского корпуса ? Господи да где под Ленинградом были обширные плацдармы? А если отвести в глубь - то им еще потом до передовой топать. Динлин пишет: цитатаА кому сейчас легко ? Даже если "всего" половину фрицев положить - атака провалиться или вообще не состоиться. Да даже если не положить - надо думать для немцев былобы редкостным удовольствием под обстрелом сидеть
Magnum: Динлин пишет: цитатаА Рыцарский крест с бриллиантами у Вас есть ? Так у меня и министерства Геббельса за спиной нет. цитатаА сколько всего в это время под Питером было пикировщиков ? Вот видите, вы сами не в курсе. цитатакамеными топорами Не надо передергивать. В ту войну у всех техника была на уровне. Ну и что, что (например) французские танки в 1940-м, а советские в 1941-м были лучше немецких? Кому это помогло?
sas: RAZNIJ пишет: цитатаГосподи да где под Ленинградом были обширные плацдармы? Динлин вообще-то про КЕрчь говорит :)
Динлин: Magnum пишет: цитатаВот видите, вы сами не в курсе. Теперь в курсе. Дневник Гальдера за сентябрь 1941 http://militera.lib.ru/db/halder/1941_09.html Первый воздушный флот Бомбардировщики Пикирующие бомбардировщики Истребители Истребители-бомбардировщики Разведчики 1-й воздушный флот 203 60 166 39 13 Итак, немцев на ВСЮ ГА "Север" было всего-то 60 "штук". После потери 20 их стало 40. И заметте - в них нуждается весь фронт от Питера до Новгорода. sas пишет: цитатаДинлин вообще-то про КЕрчь говорит :) Вот именно. Точнее про возможность вопрепятствовать прорыву Крымского фронта 08.05.42
Динлин: Magnum пишет: цитатаНе надо передергивать. В ту войну у всех техника была на уровне. Ну и что, что (например) французские танки в 1940-м, а советские в 1941-м были лучше немецких? Кому это помогло? Вы считаете, что три линкора с 12д орудиями это совсем бесполезная штука ? Пущай себе стоят в Поти и Кронштадте без дела, а после войны на переплавку ? А по моему 36 12д орудий - очень полезная штука. Тем более, что они всё равно уже есть - так почему их не использовать ?
RAZNIJ: sas пишет: цитатаДинлин вообще-то про КЕрчь говорит :) СПАТЬ НАДО БОЛЬШЕ, а пива по выходным меньше Извините
Magnum: Динлин пишет: цитататри линкора с 12д орудиями это совсем бесполезная штука ? Закончим войну на три дня раньше. Тоже неплохо.
Динлин: Magnum пишет: цитатаЗакончим войну на три дня раньше. Тоже неплохо. Если удасться с помощью ЛК удержать Крымский фронт - на полгода-год раньше
Magnum: Динлин пишет: цитатаудержать Крымский фронт - на полгода-год раньше
Динлин: Ну почему же не верите. Смотрите сами - если мы держим Крымский фронт - зимой 1942 нам достаточно выйти к Азовскому морю и нем. войскам на Кавказе . Уничтожается целая ГА. Тоесть сил у немцев намного меньше, чем в реале - наступление КА под Харьковым и т.д. останавливать НЕЧЕМ. Имеются очень большие шансы к началу весенней распутицы очистить от немцев Донбасс (причём напакостить его индустриальному потенциалу немцы смогут намного меньше - просто не упеют). И Крым, а если клювом не прощёлкаем, то и 11 армию в Крыму можно окружить и уничтожить. И ещё - если 11 армия немцев болтается в Крыму - блокада будет прорвана ещё в августе 1942 и войска, которые в реале рвали её на полгода позже - можно задействовать на других направлениях. Например, накрыть медным тазом Ржевскую группировку противника - в реале немцы там удержали фронт из последних сил, бросив в бой кашеваров и сапёров. Итак весной 1943 РККА стоит на Днепре и соотношение сил намного лучше, чем в РИ. Плюс "Восточного вала" нет. Начинается Битва за Днепр и освобождение Киева почти на год раньше реала. Со всеми вытекающими.
Динлин: Аватар у Вас прикольный
Magnum: Все равно не верю, но не стану искать лакуны в этой альтернативе, поскольку она не противоречит моим политическим убеждениям.