Форум
Германия превращается... (нацистское "чучхе")
Стас: В процессе и в итоге Второй Мировой войны фашистско-нацистская Германия превращается...превращается...во что? Тема навеяна многочисленными обсуждениями дальнейшей эволюции нацистского режима в Германии в случае его выживания. Обсуждения были (и периодически возобновляются), как мы помним, начиная от ситуаций победы Германии в ВМВ и захвата ею всей Европы, включая ситуации перемирия СССР и Рейха в Великой Отечественной, продолжая Германией, не воевавшей против СССР или не воевавшей вообще, и заканчивая ситуациями конца ВМВ и недодавленной Германии - более успешная оборона Германии от союзных войск, убийство Гитлера, сепаратный мир с англо-американцами, "Вариант Бис" Анисимова... В общем, часто обсуждалось смягчение гитлеровского режима в том или ином виде, его постепенное движение к обычной диктатуре, и затем к обычному буржуазно-демократическому государству... А если наоборот - ужесточение режима и, скажем так, дальнейшее нарастание тоталитарности? Мысли у меня примерно такие: Время действия - последние годы и даже месяцы ВМВ...Германия обороняется от Советской Армии уже почти на своих довоенных границах, почти на Одере. Высадка Союзников на западе. Примерно в этот момент происходит убийство или гибель Гитлера. На какое-то время - неразбериха, позволяющая союзникам продвинуться дальше. Но вот потом... На смену Адольфу приходит железный человек - продолжатель его дела. Он проводит "тотальную мобилизацию Германии перед пропастью" - похоже на подвиг советского народа в начале ВОВ (эвакуация промышленности, женщины и дети к станкам, "всё для фронта"). Можно добавить какие-то "вундервафли": более успешное использование только что появившихся у Германии реактивных истребителей, также ракет ФАУ, м.б. создание первых зенитно-ракетных комплексов, хим.оружие, укрепрайоны...и так до А-Бомбы у немцев в самом конце войны (но лучше наверное не надо). Наступление союзников несколько приостанавливается. Затем, чтобы поберечь людей, решено обойти Берлин с юга и отвоёвывать Южную Германию. В итоге войска СССР и союзников встречаются в Южной Германии (и собираются оттуда двигаться на Север). Вот тут происходит заминка - как лучше придумать, пока не решил. Упорнейшая оборона? Угроза распыления бактериологического оружия? Скорее мысль о сепаратных переговорах нацистской Германии с Западом - тут даже скорее игра нац.шпионов и дипломатов по перессориванию СССР и союзников, чтобы они друг друга подозревали. К тому же ещё если в США президент уже Трумэн... В общем, ситуация складывается так, что в Европе после 1945 года возникают: Северная Германия - уцелевший нацистский Третий Рейх; Южная Германия - буржуазно-демократическая ФРГ, зона влияния СССР - блок ОВД, зона влияния США - блок НАТО. ФРГ - член НАТО, Австрия - нейтральная, как и в реале.
п-к Рабинович: ИМХО, нереально. Решимость практически всех сильных мира сего полностью сокрушить нацизм была слишком велика. Никакой кусочек уцелеть не мог. Никак.
Стас: Продолжаю мысль. А в это время... А в это время в Германии режим развивается в сторону всё бОльшего огосударствления всего и вся. Частная собственность полностью ликвидируется. Как и рынок. Вся собственность - государственная. Вся экономика - плановая-административно-командная. Вплоть до замены денег карточками и исчезновения личного автотранспорта как класса. "Военный коммунизм" так сказать. При этом вся идеология - та же нацистская и бешено антикоммунистическая и антисоветская. "В то время как на западе жидомасоны-плутократы-либерасты и на юге предатели-ФРГовцы занимаются глупостями и морально разлагаются, Райх мученически-героически противостоит многомиллионным ордам недочеловеков с востока." "Последний оплот истинного человечества". В таком примерно духе... С Югом-ФРГ - демаркационная линия - укрепрайоны, мины... Так же, как с Западом и Востоком. Особенно сильны укрепления на Востоке - на границе с Польшей. Граница по Одеру. Границы двух Германий: берём реал территории ФРГ+ГДР, затем проводим на запад южную границу ГДР почти по прямой. Или не совсем так - возможно Юж-ФРГ будет меньше, а на Западе Союзники от Германии ещё немного откусят к Бенилюксу. (?).
Ага-Хан: Стас пишет: цитатаНа смену Адольфу приходит железный человек - продолжатель его дела. "Я хочу видеть этого человека!!!!!" А если серьезно, то герр оберст прав! Подписываюсь под каждым его словом. В 1944 - 45 гг никакие развилки по спасению Третьего Рейха не работают.
Стас: В Рейхе - полная изоляция от остального мира, сравнимая с КНДРовской. Так сказать, до кучи все романы-антиутопии в одном флаконе...
Стас: Понимаю, что неправдоподобно... Тогда развилку надо как-то другую делать... Мыслей пока нет...
Ага-Хан: Стас пишет: цитатаТогда развилку надо как-то другую делать... Развилку - как у Харриса в "Фатерланде". Германию громит Союз в 1942. Только тогда Рейх может уцелеть. И то - без всяких чучхе. А наоборот с дрейфом в сторону демократизации по примеру Испании после Франко или Португалии после Салазара в реале.
Динлин: Стас пишет: цитатаЧастная собственность полностью ликвидируется. Как и рынок. Вся собственность - государственная. Вспомните, кто этого Гитлера к власти привёл, кто ему деньги давал и т.д. А кто Гитлера ужинает, тот его и танцует По поводу самого сохранения Германии... м.б. более ранняя смерть Рузвельта ? До Ялты. Готовил же Черчилль свой план "Невероятное", да и Трумэн гнида знатная ("Будет побеждать Германия - поможем России, будет побеждать Россия - поможем Германии и пусть они убивают друг друга как можно дольше" - его слова). Так что сотрудничество Запада с наци очень и очень вероятно.
Читатель: Хммм, хоть и не очень реально, но в принципе развилку представить можно. Рузвельт умер пораньше, а его преемник Трумэн договорился с Герингом за спиной Гитлера, которого по тихому убрали. После заключения сепаратного мира на западе, Сталин решил не дожидаться, пока немцы и союзники обьединятся против СССР и предложил Герингу мир на условиях уступки Восточной Пруссии и возвращения рейха к границам 1938 г. Восточная Европа разумеется входит в сферу влияния СССР. Возможно еще репарации с немцев потребуют. Уцелевший Рейх проводит политику лавирования между СССР и Западом, склоняясь попеременно то к одной, то к другой стороне. Режим конечно сильно изменится, вполне возможно, что и в чучхейскую сторону. А оставить Германию лучше единой, хоть и уменьшившейся в размерах, потому что любой ее огрызок победители слопают в момент. А так хоть какие то шансы есть
Динлин: А для чучхе нужен Ким Ир Сен. В смысле - великий диктатор, который всех плющит. После его смерти начнётся неизбежное смягчение режима (чиновникам, в т.ч. высшим не нравиться, когда их плющат) - в общем, не чучхе будет, а нем. вариант Лёни Брежнева. С одной ОЧЕНЬ важной поправкой - с экономикой будет знач. лучше, чем в СССР-1980. Ибо рынок таки сохраняется и свою регулирующую функцию выполняет
OlegM: Читатель пишет: цитатаУцелевший Рейх проводит политику лавирования между СССР и Западом Нереально. Во-первых основным условием договора англоамериканцев с Германией будет (и была в РИ) их помощь в войне против СССР. Во-вторых Сталин никогда не пойдет на сохранение немецкого военно-промышленного потенциала. Вывод - сохранение Райха в принципе возможно но способом сходным с "Вариантом Бис"...
Читатель: OlegM пишет: цитатаВо-первых основным условием договора англоамериканцев с Германией будет (и была в РИ) их помощь в войне против СССР. А хитрый Геринг их кинул! Обещал продолжать войну с СССР, а вместо этого договорился со Сталиным. А обозленные союзники вновь начать войну не могли. Потому что восточный фронт перестал существовать, Сталин им больше не доверяет, а силенок одним справиться со всей мощью вермахта, за спиной которого маячит могучий СССР у Запада нет. OlegM пишет: цитатаВо-вторых Сталин никогда не пойдет на сохранение немецкого военно-промышленного потенциала. Репарации СССР и западным союзникам его значительно снизят.
OlegM: Читатель пишет: цитатаА обозленные союзники вновь начать войну не могли. Потому что восточный фронт перестал существовать Ой ли? Вспомните год 1945. Шла борьба не за победу а за право первыми войти в Берлин. ВВС союзников постепенно превращали Германию в щебень. Ресурсов у немцев нет, перспектив нет. Да фанатиков у них еще много и оружия достаточно но в любом случае это вопрос месяцев. Англоамериканцы не остановятся так же как бы не остановились русские при остановке западного фронта. Другое дело активная помощь и практически участие в войне на их стороне как это описано в "Варианте Бис". Вы описываете вывернутый "вариант бис" - с немцами договорился Сталин. Я в это не верю. РИ показала что пыпытки переговоров были направлены только в сторону англоамериканцев.
Читатель: OlegM пишет: цитатаВы описываете вывернутый "вариант бис" - с немцами договорился Сталин. Неа, сначала договорились англоамериканцы, как в Мюнхене, а потом был пакт Молотова-Риббентропа-2, вынужденный разумеется. Впрочем, готов обсуждать все варианты. Так даже интереснее. Итак, январь 1945 года - сепаратный мир на Западе. Февраль - сепаратный мир на Востоке. Март-апрель - недовольство союзников вероломством Геринга и... Сталина(! Ага, двойные стандарты не вчера были изобретены), подготовка к новой войне. 9 мая 1945 года - США и Англия обьявляют войну Германии под предлогом несоблюдения ею условий январского мира. Геринг бросает на запад чуть ли не все силы, надеясь на договоренности со Сталиным. Сталин с интересом ждет результатов новой войны, но на всякий случай вдоль восточных границ Германии сосредоточены восемь фронтов, готовые в любой момент перейти в наступление. А дальше могут быть развилки - вторые Арденны и мир повторяющий условия январского или поражение немцев и вторжение советских войск с целью упредить англо-американцев (союзниками они уже быть перестали). Кстати, этот сценарий прямо таки напрашивается на применение ядерной бомбы против Германии. Да и в войну с Японией, СССР вряд ли теперь вступит, а значит и по ней влепят не две бомбы, а куда больше. В общем классическая Третья Мировая.
Пух: "Карфаген должен быть разрушен" вот чем руководствовались союзники. Слишком велика была ненависть к Рейху у простых людей. Дед мне рассказывал, что у многих солдат случился нервный срыв, когда дошли до немецкой границы. "Вот она, проклятая Германия...". И политики не могли это не учитывать. Вдобавок - Рейх почти повержен. Наступает время сбора трофеев - и остановиться? После колоссальных трат и жертв - отказаться от возмещения? Выгоды идеологические - СССР и США становятся хозяевами мира. Демократия и коммунизм - две системы ценностей, которые равно нуждаются в рекламе, а какая реклама луше борьбы со ЗЛОМ и над злом ПОБЕДЫ Выгоды территориальные - Рейх надо добить, чтобы беспрепятственно обеспечить территориально себя и сателлитов. Особенно это важно для СССР - вопрос с Польшей! Выгоды экономические - для США важен новый рынок, СССР просто вывозит заводы и оборудование. 45-й для союзников - время "БОЛЬШОГО ХАПКА". Из Германии везут все и вся - от солдат до маршалов. Плюс из Германии вывезли людей - инженеров, специалистов.... Никакие репарации не покроют этих выгод
CheshireCat: Читатель пишет: цитатаИтак, январь 1945 года - сепаратный мир на Западе. Февраль - сепаратный мир на Востоке. а что по этим сепаратным мирам получает СССР и союзники...и чем немцы будут вести войну? Разве что СССР будет топливо гнать для танков и самолетов, ведь заводы синт. горючего к тому времени разрушены.
Стас: Коллеги! А тема-то эта, оказывается, заинтересовала вас, несмотря на некоторую бредовость... Размышления, возражения, варианты - принимаются (чётких мыслей по развилке при сочинении темы у меня не было, скорее туманные образы эстетического характера ).
OlegM: Читатель пишет: цитатаГеринг бросает на запад чуть ли не все силы, надеясь на договоренности со Сталиным. Сталин с интересом ждет результатов новой войны, но на всякий случай вдоль восточных границ Германии сосредоточены восемь фронтов, готовые в любой момент перейти в наступление. А не кажется ли Вам что описанная ситуация это практический полный аналог положения 1944 только вывернутое наоборот? Англоамеркианцы сосредоточили на Острове офигенную армию и с интересом ждут результатов советского наступления. Когда им становится понятно что РККА возьмет Берлин меньше чем через год и вдобавок расползется по всей Европе происходит "Д-день"... На самом деле все конечно не так просто. Имел место быть Тегеран-43, а потом Ялта где Европу уже примерно поделили. Вот если бы их не было то битва за шкуру полуживого немецкого медведя мог разгореться ни на шутку. Предлагаю Вам начать свою АИ с допущения что в Тегеране не смогли договориться...
Magnum: Германское "чучхе"? Их есть у меня! http://alternatiwa.org.ru/TT/Geroi Folksshturma Poslednie soldaty rejha.htm
Пух: Стас пишет: цитатаКоллеги! А тема-то эта, оказывается, заинтересовала вас, несмотря на некоторую бредовость... Размышления, возражения, варианты - принимаются (чётких мыслей по развилке при сочинении темы у меня не было, скорее туманные образы эстетического характера Это ПРОВОКАЦИЯ!!!
Стас: Ув. Динлину. С герм.капиталистами - всё как Вы сказали. Но последовательность тут примерно такая: при утверждении оного "сверхнового" порядка часть капиталистов назначают госчиновниками, часть - репрессируют. Начинаются и какое-то время происходят внутригерманские репрессии немцев против немцев. В НСДАП тоже. Затем НСДАП полностью сливается с государством и даже официально исчезает. Конечно же, "наци-чучхе" (название условное) не будет вечным. Ну а потом, позже, как и пишет Динлин - "немецкий Лёня Брежнев" и далее возрождение рынка.
Стас: Ого! Вот и Магнум пришёл! Как же, помню это Ваше произведение. Большая ГДР (сов.войска дальше на Запад прошли) + вывод войск союзников + гражд.война ФРГ-ГДР... Конечно это намного правдоподобнее моего текста.
Magnum: Кстати, у меня "два в одном". Можно строить "обычное" коммунистическое чучхе на востоке Германии и нациобразное - на западе.
Стас: Магнум. Даже так...
п-к Рабинович:
Крысолов: Динлин пишет: цитатаВспомните, кто этого Гитлера к власти привёл, кто ему деньги давал и т.д. А кто Гитлера ужинает, тот его и танцует Динлин, Гитлер сам танцевал всех кого хотел. Хватит воспринимать его как ставленника буржуинов. А вообще тема конечно нереальная. развилки я не вижу.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаДинлин, Гитлер сам танцевал всех кого хотел. Хватит воспринимать его как ставленника буржуинов. Ставленник ставленник - почитайте "Стальная империя Круппов" и как ее в Рейхе любили. И Кайзер и Гитлер (и даже амеры в период окупации) - принимали ЦЫЛЫЕ ЗАКОНЫ - специаально под Круппов (о наследовании и т.д.)