Форум
Годовщине Пакта Молотова-Риббентропа посвящается
Читатель: А.Широпаев НЕСКУЧНЫЙ САД /памяти моего деда Петра/ В аллеях Нескучного сада, Для бодрости выпив слегка, Наградой звеня о награду Шатаются два старика. Ах, солнечных зайчиков танец! Ах, плеск лебедей по прудам! С мальчишеских лет не видались Герои войны и труда. Тогда от победы к победе Крепчал организм молодой. Зовут одного дядя Петя, Другого же - дядя Адольф. Пропах чебуреками воздух, И жизнь молодая кругом... На первом вибрируют звёзды, Трепещут кресты на другом. Играют они в шахматишки В тени голубых колоннад. Вокруг пионеры-мальчишки В немом восхищеньи стоят. Бок о бок сражались недаром, Бок о бок трудились не зря Гребцы салютуют с байдарок, Подносят пивко слесаря. Студенчество в тениске белой Идёт к старикам на поклон. К ним рвётся Ладыниной тело Сквозь реющий ситец и лён... Их имя рифмуют поэты, Их имя несут среди льдов Простой ледокол "Дядя Петя" И атомный - "Дядя Адольф". Их имя неведомой руной Впечатал неведомо кто В пылищу поверхности лунной, В сургуч марсианских плато. Их имя в иные созвездья Небесный сложил механизм, Что крепче валюты советской, Прозрачнее цейсовских линз. На лавочку стелят "Вечёрку", Закуска, бутылка промеж... Белеет немецкая чёлка, Бликует рязанская плешь. Закат заалел за рекою... Прощаясь, они обнялись. Над ними вздымался горою Белее снегов обелиск. И надпись, запавшая в душу, Открыта для зорь и ветров: "СПАСИБО, ЧТО БЫЛ НЕ НАРУШЕН ПАКТ МОЛОТОВ-РИББЕНТРОП".
Magnum: Рифмы хромают, "созвездья-советской", "ветров-риббентроп", "танец-видались"; да и размер иногда. Но под закуску пойдет.
OlegM: Хорошо написано! А счастье было так возможно, и так возможно и вот так...
п-к Рабинович:
Динлин: "Если бы не было войны" Владимира
Pasha: Вот-вот. Именно ЛБНБВ. На фиг такое счастье.
OlegM: Pasha пишет: цитатаНа фиг такое счастье. Ну не знаю, лично мне жалко 20 млн советских граждан гибели которых можно было избежать подобным образом...
Крысолов: OlegM пишет: цитата20 млн советских граждан 26,6
OlegM: Неужели Вы сегодня на моей стороне?
Pasha: Воля ваша, господа, а жить в Мире ЛБНБВ я бы не хотел. Впрочем, я это не раз заявлял при обсуждении этого замечательного (без иронии) романа.
Pasha: А если уж говорить не о романе, а о стихах, то воевать всё равно бы пришлось, да ещё и в союзе с нацистами... Читатель пишет: цитатаБок о бок сражались недаром
OlegM: Pasha пишет: цитатаВоля ваша, господа, а жить в Мире ЛБНБВ я бы не хотел. Впрочем, я это не раз заявлял при обсуждении этого замечательного (без иронии) романа. А если выбор заключается не в каком мире жить а в "жить" или "не жить"? Pasha пишет: цитатаА если уж говорить не о романе, а о стихах, то воевать всё равно бы пришлось, да ещё и в союзе с нацистами... Судя по стихам выиграли причем окончательно и еще в 40х. Собственно сложно было бы проиграть... З.Ы. Черчиль в своей известной речи (тут уже обсуждаемой) говорил о союзе даже с Сатаной. Вы считаете что Гитлер в 1939 году был для СССР хуже?
Pasha: OlegM пишет: цитатаА если выбор заключается не в каком мире жить а в "жить" или "не жить"? Даже и в этом случае здесь я живу, а в ЛБНБВ мог бы и не жить. Мои родители могли не встретиться. Или даже не родиться. Развилка-то в 1941. OlegM пишет: цитатаСудя по стихам выиграли причем окончательно и еще в 40х. Собственно сложно было бы проиграть... Замечательно. Запад разбит, Евразия (а то и весь мир) поделена между наци и комми. Тьфу!
Pasha: OlegM пишет: цитатаЧерчиль в своей известной речи (тут уже обсуждаемой) говорил о союзе даже с Сатаной. Вы считаете что Гитлер в 1939 году был для СССР хуже? А с кем СССР воевал с 1939 году???
Pasha: OlegM пишет: цитатаСобственно сложно было бы проиграть... А это ещё как посмотреть. Учитывая А-бомбы...
OlegM: Во-первых не факт что русско-немецкий атомный проект прийдет к финишу вторым, во-вторых совсем не факт что Манхеттен вообще будет при резком осложении обстановки для США (Рузвельт не захочит тратить бабки на малопонятные вундервафли) и что он завершится в 1945 при условии отсутвия английской поддержки (Англия у нас скорее всего ляжет летом 1941).
Крысолов: Pasha пишет: цитатаЗамечательно. Запад разбит, Евразия (а то и весь мир) поделена между наци и комми. Тьфу! Три раза тьфу! OlegM пишет: цитатаНеужели Вы сегодня на моей стороне? Нет, это я просто поправку внес. OlegM пишет: цитатаА если выбор заключается не в каком мире жить а в "жить" или "не жить"? Где такой выбор? OlegM пишет: цитатаВы считаете что Гитлер в 1939 году был для СССР хуже? Сложно сказать. OlegM пишет: цитатаВо-первых не факт что русско-немецкий атомный проект прийдет к финишу вторым, во-вторых совсем не факт что Манхеттен вообще будет В третьих, не факт, что Пакт продержиться на день дольше капитуляции Британии.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаА если выбор заключается не в каком мире жить а в "жить" или "не жить"? Где такой выбор? Это выбор Ваших 26.6 миллионов... Крысолов пишет: цитатаВ третьих, не факт, что Пакт продержиться на день дольше капитуляции Британии. Согласен. Однако в рассматриваемой АИ как-то продержался. Каким образом? ИМХО такую АИ возможно создать только методом радикальных реформ в одной из стран. Которой? Судя по некоторым особенностям текста основные изменения затронули Райх...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаЭто выбор Ваших 26.6 миллионов... Так ведь я это не они. OlegM пишет: цитатаОднако в рассматриваемой АИ как-то продержался. Каким образом? Есть два волжебных слова АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ
Pasha: OlegM пишет: цитатаСудя по некоторым особенностям текста основные изменения затронули Райх... Это уже другое дело... Увы, таймлайна автор стихов не добавил.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаТак ведь я это не они. Простите у Вас в семье никто не погиб на той войне? У меня погибли родственники и еще больше остались искалеченными на всю жизнь... Поэтому ставя себя место Сталина в 1939 я бы Пакт подписал и изо всех сил постарался бы оттянуть войну как можно дальше... Безусловно произвол. Серьезно не обсуждается.
Pasha: OlegM пишет: цитатаПростите у Вас в семье никто не погиб на той войне? У меня погибли родственники и еще больше остались искалеченными на всю жизнь... Вот то-то и оно. А тут описывается мир, в котором нацистский режим (у которого на совести в нашем мире также и Ваши родственники, да и мои тоже) вышел сухим из воды. Понятное дело, в данном мире он наших родственников не убивал -- и всё равно противно. Такая вот параллельно-мировая философия.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаПростите у Вас в семье никто не погиб на той войне? Погибли. Какое это имеет отношение к качеству мира типа ЛБНВ и нашего? OlegM пишет: цитатаставя себя место Сталина в 1939 я бы Пакт подписал и изо всех сил постарался бы оттянуть войну как можно дальше... Т.е. лечь под Гитлера.
Динлин: Pasha пишет: цитатаПонятное дело, в данном мире он наших родственников не убивал -- и всё равно противно. Значит, это был альтернативный нацистский режим - менее агрессивный, менее отмороженный и т.д.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаЗначит, это был альтернативный нацистский режим - менее агрессивный, менее отмороженный и т.д. Это был режим Штрассера (хотя тоже не факт, что с СССР не подерется)
Pasha: Динлин пишет: цитатаЗначит, это был альтернативный нацистский режим - менее агрессивный, менее отмороженный и т.д. В ЛБНБВ -- отнюдь.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаЭто был режим Штрассера Нет, это режим Штирлица!
rumata: http://www.globalrus.ru/satire/778560/ Так, на всякий случай.
OlegM: Pasha пишет: цитатаПонятное дело, в данном мире он наших родственников не убивал -- и всё равно противно. Такая вот параллельно-мировая философия. Согласен. С другой стороны в истории человечества это самое обычное дело. Сегодня противник - завтра союзник и при этом о том что "союзник" вчера изничтожил тысячи или даже сотни тысяч твоих соотечественников как-то забывается... Крысолов пишет: цитатаТ.е. лечь под Гитлера. Т.е. заставить англофранцузов и немцев подраться. По сколько тема заинтересовала многих предлагаю рассмотреть АИ - Пакт Молотова-Рибентроппа не подписан по причине... Ну допустим просто не успули до начала немецкого вторжения в Польшу (около суток оставалось), а когда вторжение началось Сталин решил выждать реакции англичан, посмотреть на ход войны, поторговаться... Результаты? ИМХО результаты будут следующими 1. "Странная война" англофранцузов как в РИ. 2. Гитлер захватывает ВСЮ Польшу. Дальше перед СССР стоит выбор - договорится с англофранцузами или начать экспансию (Финляндия, Прибалтика, Бесарабия). Вариант 1 (реал) - Сталин аннексировал Прибалтику и напал на Финляндию. Результат ИМХО аналогичный РИ - отношения с англофранцузами близки к войне. С их стороны крайне недальновидно доводить дело до войны с СССР находясь в состоянии войны (правда как они думают войны "странной") с Райхом, но это РИ... Вариант 2 - Сталин отказывается от экспанчии надеясь на союз с англофранцузами. Летом 1939 такой союз заключить не удалось. Осенью 1939 скорее всего получится но прийдется пойти на разрыв торговых отношений с Германией т.е. лишиться поставок немецкого хайтека. Смогут ли англофранцузы компенсировать эти поставки? Врядли - просто не потянут. Далее идут подварианты. 2а. Осень 1939-весна 40 Сталин влез в войну с Гитлером. Результат - нет немецкого наступления во Франции вместо него начинается ВОВ. На западе продолжается "странная война". Как пойдет эта начатая на год раньше ВОВ это оччччень спорный вопрос. В любом случае не сильно лучше чем в РИ. 2б. Май - июль 1940 Сталин напал на Германию в ответ на немецкое наступление во Франции. ИМХО РККА просто не успеет. Немцы слишком быстро разложили французов. Результат - ВОВ начинаетсяч летом 1940 правда с нападения СССР т.е. РККА более подготовлена к войне. Минус - агрессор СССР. 2в. Сталин не напал на Германию до июня 1941. Возвращаемся к РИ но без новых территорий. Результат - более быстрое наступление немцев, Ленинград защитить нереально. Плюсы - более ранний лендлиз. Дополнительный минус - сложнене бедет заполучить восточную европу после войны...
Magnum: rumata пишет: цитатаhttp://www.globalrus.ru/satire/778560/ Хорошая статья.
Седов: Чемберлен был готов официально слить Польшу. На 24.08.39 были назначены переговоры в Лондоне. Фактически - перед Гитлером и Риббентропом была альтернатива. Предварительное согласие немцы на переговоры дали, но 23 Риббентроп вылетел в Москву. Но и это не конец. Германия не возражала против прямых переговоров с Польшей, 29.08. в Берлин прибыла польская делегация (то есть уже после "затяжного выстрела" 26.08), переговоры должны были начаться 30.08, но от них отказались ПОЛЯКИ (!!!!!), посчитав, что англичанам удасться уговорить Гитлера, но англичане уже не дергались. Если не ошибаюсь - за пару дней до того Муссолини предложил свои услуги посредника, но Германия и (!!) Польша отказались. Складывается впечатление, что события 22-31 Августа суть отражение событий июля 1914. В конце концов - чего собственно Германия требовала от Польши ? Не так уж много. Полякам предстояло лишь отдать очень небольшой клочок польской территории, при том, что Германия обязалась обеспечить использования Готтенхафена в качестве польского торгового порта. Тежи условия, что и с Литвой. Другое дело, что рано или поздно встал бы вопрос о возврате всех полученных Польшей после ПМВ земель, но это уже другой коленкор. Вряд ли Германия до начала войны планировала полностью уничтожить Польшу. Что касается присоединения СССР Прибалтики, то без разгрома Англии и Франции и без Финляндии - это ИМХО - не супер
OlegM: Magnum пишет: цитатаХорошая статья. ИМХО полный бред и крайне низкий уровень подготовки. Взять хотя бы эту цитату: "И именно на приобретённой территории сгинули группировки Красной армии, многократно превосходившие по силам противостоящие им силы Вермахта."
п-к Рабинович: Магнум никогда не ставит смайликов. Кстати, Магнум, в порядке оффтопа - вчера заспорил с женой, где ставить ударение в слове "Магнум". Я знаю, что в латинском прилагательном оно будет на первом, но почему-то был лет уж 20 как уверен, что в обозначении патрона и оружия используется произношение "магнУм". Я ошибаюсь?
Magnum: На первый слог, американцы взяли из латинского без переделок. Что же касается статьи, то я не шутил. Разумеется, если покопаться, там можно найти ляпы (я, например, не уверен, что там произошло с Альтмарком). Но если учесть, в ответ на какую статью (очередную осанну мудрому советскому руководству и гневное обличение западных поджигателей войны) она была написана, не вижу в ней ничего страшного. цитатаРазговоры о том, что мы «оттянули время» и «успели подготовиться» звучат, мягко говоря, странно, учитывая размеры катастрофы 41-го года. Все результаты подготовки сгинули в многочисленных котлах в первые же месяцы войны, армию пришлось полностью создавать заново уже в ходе сражений. ППКС.
п-к Рабинович: Magnum пишет: цитатаНа первый слог OOPS... Я попалъ... хорошо, что не спорил. А относительно статьи - ну, если в контексте судить...
OlegM: Magnum пишет: цитатане вижу в ней ничего страшного. Непрофессионализм если не сказать грубее в СМИ это... Вобщем ИМХО дурак с инициативой хуже врага. Magnum пишет: цитатаВсе результаты подготовки сгинули в многочисленных котлах в первые же месяцы войны, Да и? А если бы не подписали Пакт то не сгинули бы что ли? Или с сентября 1939 до июня 1941 уровень подготовки РККА упал? Или приятнее поиметь летний разгром РККА на 200-300 км ближе к Москве? Похоже что автор намекает на то что надо было хорошо подготовится и вдарить немцев еще в 1939. Резунист он что ли?
п-к Рабинович: Ха, статья Андрея Морозова! Да это же знатный помидорометатель, нет?
Magnum: Так точно, товарищ Полковник. OlegM пишет: цитатаНепрофессионализм если не сказать грубее Вы прочитайте статью, в ответ на которую эта была написана. цитатадо июня 1941 А кто вам сказал, что Гитлер нападет в июне 1941, если в августе не будет пакта? Может быть он даже на Польшу в сентябре не нападет. Не решится. Потому что не будет знать, что там в голове у Сталина. А так - поделили, расписали, получилась легкая прогулка и столь же легкая прогулка во Францию. Потому что за спиной был дружественный СССР.
п-к Рабинович: Перечитал внимательно обе статьи. Обе друг друга стоят. Каждый на свою стенку лезет, а истина лежит между тем внизу, у всех под ногами. (С) Феликс Кривин
OlegM: Magnum пишет: цитатаВы прочитайте статью, в ответ на которую эта была написана. Вот эту? http://www.globalrus.ru/satire/778555/ Просмотрел. Грубых ошибок не нашел. Нет конечно имеет место перехлест в сторону просталинской агитации и постоянные демарши в сторону современных США, Прибалтики и т.д. не имеющие никакого отношения к делу. Но по анализу исторических фактов 1934-45 я как-то грубых ошибок не увидел... Magnum пишет: цитатаА кто вам сказал, что Гитлер нападет в июне 1941, если в августе не будет пакта? Все дело в том что за один день войны не назначают... http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html Уверенный в том, что ему это удастся, Гитлер в первой половине дня 23 августа, когда Риббентроп еще летел в Москву, отдал приказ о нападении на Польшу в 4.30 утра 26 августа. [88] 23 августа в Москву прибыл Риббентроп, и в ходе переговоров со Сталиным и Молотовым в ночь на 24 августа были подписаны советско-германский пакт о ненападении и секретный дополнительный протокол, определивший сферы интересов сторон в Восточной Европе. К сфере интересов СССР были отнесены Финляндия, Эстония, Латвия, территория Польши к востоку от рек Нарев, Висла и Сан, а также Бессарабия{137}. В завершение беседы сторон, кратко обсудивших ряд международных вопросов, Сталин заявил Риббентропу, что "советское правительство относится к новому пакту очень серьезно. Он может дать свое честное слово, что Советский Союз никогда не предаст своего партнера"{138}. Затем состоялся прием в Екатерининском зале Кремля. Риббентроп, войдя в зал, приветствовал присутствующих обычным фашистским жестом — выбросив вперед вытянутую руку с восклицанием "Хайль Гитлер!" Все замерли. Но Сталин улыбнулся и неожиданно ответил... книксеном. Взявшись пальцами [81] за края своего френча, он картинно присел перед гостем. В зале раздался смех, и неловкость ситуации была сглажена. Когда прием закончился, Риббентроп покинул помещение и остались только свои, Сталин сказал: "Кажется, нам удалось провести их"{139}. В августе 1939 г. вопрос о выяснении позиции Англии и СССР в случае войны в Польше вступил для Германии в решающую фазу. 2—3 августа Германия активно зондировала Москву, 7 августа — Лондон, 10 августа— Москву, 11 августа — Лондон, 14—15 августа — Москву. 21 августа Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием! Исходя из необходимости прежде всего подписать договор с СССР, 22 августа Гитлер отменил полет Геринга, хотя об этом в Лондон было сообщено только 24 августа. Пока же английское руководство, опасаясь сорвать визит Геринга, запретило мобилизацию. В ходе политического кризиса в Европе весной-летом 1939 г. стороны начали конкретные военные приготовления. 3 апреля 1939г. начальник штаба Верховного Главнокомандования вермахта (ОКВ) генерал В. Кейтель известил главнокомандующих сухопутными войсками, ВВС и ВМФ о том, что подготовлен проект "Директивы о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939—1940 гг." Одновременно главнокомандующие видов вооруженных сил получили предварительный вариант плана войны с Польшей (план "Вайс"), который они должны были изучить и к 1 мая 1939г. представить свои соображения относительно использования войск в войне против Польши, организации их взаимодействия и календарном плане мероприятий по подготовке операции. Полностью подготовку к войне следовало завершить к I сентября 1939 г. 11 апреля А. Гитлер утвердил "Директиву о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939—1940 гг." Таким образом, в Германии началось конкретное оперативное планирование войны с Польшей, которая должна была остаться локальным конфликтом{194}. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html В апреле — июне 1939 г. в Германии были разработаны конкретные планы использования вермахта в войне против Польши. Стратегический замысел и задачи войск в операции «Вайс» были изложены в директиве по стратегическому сосредоточению и развертыванию сухопутных войск от 15 июня 1939 г.: «1. Целью операции является уничтожение польских вооруженных сил. Политическое руководство требует начать войну внезапными, мощными ударами и добиться скорых успехов. К 25 августа уже завершили мобилизацию соединения, составлявшие 35,4% сухопутных войск военного времени. Сигнал на проведение общей мобилизации был дан во второй половине дня 25 августа, то есть за один день до намеченного начала войны. Скрытое мобилизационное развертывание польских войск, начавшееся 23 марта 1939 г., 13—18 августа была объявлена мобилизация еще 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил.
Magnum: OlegM пишет: цитатаконечно имеет место перехлест Там и нет ничего, кроме перехлеста. Хотя для политинформации в Ленинской комнате сойдет. цитатаза один день войны не назначают Но за один день войну можно отменить. цитатаотдал приказ о нападении на Польшу в 4.30 утра 26 августа. А в итоге напал 1 сентября. А мог и 4-го напасть. И 9-го. И даже 17 сентября. А дальше круги по воде. Нападение на Францию будет? Нападение на Югославию будет? А как расклад в Европе поменяется? А какие союзы и с кем будут заключены в отсутствие пакта? И так далее.
OlegM: Magnum пишет: цитатаА в итоге напал 1 сентября. А мог и 4-го напасть. И 9-го. И даже 17 сентября. А дальше круги по воде. Нападение на Францию будет? Нападение на Югославию будет? А как расклад в Европе поменяется? А какие союзы и с кем будут заключены в отсутствие пакта? И так далее. Выше я написал какие варианты НЕподписания пакта вижу я. Вы считаете что лишние 1 - 2 недели сильно помогут полякам? Заставят англичан или французов начать активно воевать с немцами? По-поводу "больших кругов" даже Вы не рискнули написать "вообще не нападет на Польшу". Потому что понятно что после проведения мобилизации и развертывания войну не отменяют. Негативные последствия демобилизации настолько велеки что никто на это не пойдет. Да может быть как с "Барбароссой" - планировали на 25 мая а начали только 22 июня. С другой стороны "Морской лев" никогда до серьезного уровня (до уровня развертывания основных сил на рубеже броска) не доходил. Почуствуйте разницу. В проведении мобилизации и развертывания есть точка невозвращения...
Magnum: OlegM пишет: цитатаДа может быть как с "Барбароссой" - планировали на 25 мая а начали только 22 июня. Вот и Берлин возьмем не 2 мая, а 11-го. Или 14-го.