Форум
смена руководства СССР в сентябре 1937
ымы: Интересный вопрос. Сталин и Молотов 1.09.1937 подавились персиком. Одним на двоих. В этот же день персиком подавился Троцкий (для чистоты эксперимента ). Кто может стать лидером СССР? Все старые кандидаты уже отстреляны, новые еще не наросли. И кандидатов то нет. Придет ли Союз к коллективному руководству?
Ага-Хан: А черт его знает! Как бы Николай Иваныч не подсуетился! В смысле Ежов.
RAZNIJ: А остатки военных ???
Динлин: Ага-Хан пишет: цитатаЕжов К борьбе за дело марксизма-ленинизма-ежизма будь готов!
Пух: ымы пишет: цитатаВсе старые кандидаты уже отстреляны, новые еще не наросли. И кандидатов то нет. Есть мощная партийная бюрократия. ИВС контролировал ее с помощью НКВД. Будет что-то вроде 53-го - в союзе с армией верхушка ЦК выносит Ежова сотоварищи. Дальше следует борьба, побеждает в которой сильный, но устраивающий бюрократию деятель (так и Сталин поднялся). Я бы поставил на Жданова.
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаКак бы Николай Иваныч не подсуетился! В смысле Ежов. Кстати, интересная мысль. Он ведь кроме НКВД еще и в партии неплохой пост занимал. Минусы - биография не та (а старых большевиков и героев ГВ еще навалом), и постов серьезных он не занимал. RAZNIJ пишет: цитатаостатки военных А некому.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаостатки военных А некому. Пух пишет: цитатаЕсть мощная партийная бюрократия. ИВС контролировал ее с помощью НКВД. Будет что-то вроде 53-го - в союзе с армией верхушка ЦК выносит Ежова сотоварищи. Дальше следует борьба, побеждает в которой сильный, но устраивающий бюрократию деятель (так и Сталин поднялся). Я бы поставил на Жданова Что интересно при этом раскладе - не потащут ли вояки своих обратно из лагерей. Хотя в 37 вояки не те - самых активных старых того, а новые еще войну не прошли (может смелости и не хватит)
ымы: RAZNIJ пишет: цитатане потащут ли вояки своих обратно из лагерей. Так "настоящих буйных" расстреляли. А так потащут, наверное.
Ага-Хан: ымы пишет: цитата Минусы - биография не та (а старых большевиков и героев ГВ еще навалом), При всех его недостатках - Ежов трусом не был. Солдатский "Георгий" за просто так не давали. Поэтому, думаю, что он бы пробился. Заодно Лаврентия Палыча бы съел!
Пух: ымы пишет: цитатаТак "настоящих буйных" расстреляли. А так потащут, наверное. Вот-вот. И пойдут разборки - должности то заняты, причем теми, кто промолчал, выступил с гневным осуждением и т.д. Так армия выключается из борьбы за власть Ага-Хан пишет: цитатаПоэтому, думаю, что он бы пробился. Заодно Лаврентия Палыча бы съел! В 37-м Ежова дико боялись. Как и Берию в 53-м. Поэтому первым делом его и сожрут. "Англонемецкий шпион, организатор убийства Сталина, Молотова, Кирова, враг народа Ежов"
ымы: Ага-Хан пишет: цитатаПри всех его недостатках - Ежов трусом не был Так там вообще с трусами плохо - кто не после нелегалки, тот после ГВ. Ага-Хан пишет: цитатаЛаврентия Палыча бы съел! А чего его есть, он себе мирно Закавказьем руководит. Пух пишет: цитатаИ пойдут разборки Вряд ли. Вытаскивать только своих будут. Тут как раз интересно, кто к власти придет, от этого и зависит, кого освободят, а кто дальше сидеть будет. Пух пишет: цитатапервым делом его и сожрут Чтобы сожрать, надо чтоб было кому. А кандидатов то: Л. Каганович, А. Жданов, К. Ворошилов, М. Калинин, А. Андреев, С.Косиор, А Микоян, В. Чубарь, Г. Петровский, П. Постышев, И. Рудзутак, Н. Ежов. Это высшее руководство партии.
Пух: ымы пишет: цитатаЧтобы сожрать, надо чтоб было кому. А кандидатов то: Л. Каганович, А. Жданов, К. Ворошилов, М. Калинин, А. Андреев, С.Косиор, А Микоян, В. Чубарь, Г. Петровский, П. Постышев, И. Рудзутак, Н. Ежов. Это высшее руководство партии. Возникает блок Жданов-Ворошилов-Каганович. Остальные сохраняют нейтралитет. Непосредственно "жрут" всегда заместители. Конкуренты-завистники. Они найдутся. Еще раз смотрим дело Берия. Полномочий и влияния у него было поболе, чем у Ежова
ымы: Пух пишет: цитатаблок Жданов-Ворошилов-Каганович Скорее Ежов-Каганович. ЕМНИП, Ежова Каганович проталкивал. Возможен блок Жданов-Ворошилов-Косиор-Постышев. Но интересно, кто "останется только одним"? Или все-таки коллективное?
Пух: Косиор, Постышев - фигуроы второго ряда. Ежов-Каганович... А ведь возможно! Но мало шансов. Инстинкт самосохранения заставит верхушку партии и армии объединиться против них. Коллективное правление? Только временно. Далее кто-то победит, ведь сдержек нет, у партии монополия на власть
RAZNIJ: А международная реакция ? В порядке бреда А то можно и доигратся - как вмажет Германия после Польши, в период какогонить междуцарствия (понадеевшись на слабость власти)
Пух: RAZNIJ пишет: цитатаВ порядке бреда Пачэму брэд, слюшай... Тут у вояк есть шанс! В 37-м живы многие фигуры армейские, ничего им не светит в будущем, а контакты с верхушкой вермахта остались с начала 30-х... А скоко в той верхушке было противников планов Гитлера... Есть, есть варианты...
ымы: Пух пишет: цитатаКосиор, Постышев - фигуроы второго ряда Косиор - член партии с 1907 г, член ЦК ВКП(б) с 1924 г., член Политбюро с 1930г. В 1919 — 1920 гг секретарь ЦК КП(б) Украины, с 1922 г секретарь Сиббюро ЦК РКП(б) В 1926— 1928 гг секретарь ЦК ВКП(б). В 1928— 1938 гг. первый секретарь ЦК КП(б) Украины. Постышев - в 1930-33 секретарь ЦК ВКП(б), член Оргбюро ЦК. В 1933-37 секретарь ЦК, член Политбюро и Оргбюро ЦК КП(б)У, одновременно первый секретарь Харьковского, затем Киевского обкомов КП(б)У. С 10.2.1934 кандидат в члены Политбюро ЦК ВКП(б). По сравнению с Ждановым - это более сильные фигуры, как и Рудзутак.
ымы: RAZNIJ пишет: цитатакак вмажет Германия после Польши Дата развилки - 1.09.1937. Какая Германия после Польши? Пух пишет: цитатаВ 37-м живы многие фигуры армейские, ничего им не светит в будущем Живы да, а почему не светит? Власть меняется, как раз шансы летают .
Пух: ымы пишет: цитатаПо сравнению с Ждановым - это более сильные фигуры, как и Рудзутак. Возможно, это у меня анахронизм. Жданов проявил себя как яркая и сильная личность, у Косиора и Постышева такой возможности могло и не быть...ымы пишет: цитатаЖивы да, а почему не светит? Власть меняется, как раз шансы летают . ПАРТИЯ власть просто так не отдаст. Армейцы для нее - подозрительны. Вспомните, у них и в армии полной власти НЕТ. Двойное подчинение - командиры и комиссары. Нужна помощь со стороны воякам.
RAZNIJ: ымы пишет: цитатаДата развилки - 1.09.1937. Какая Германия после Польши? В будущее надо смотреть Пока в СССР - будут делить власть. Германия может и прибалтику скушать. От 37 до 40 - 3 года всего
OlegM: год 1937 - профашистский мятеж в СССР. год 1938 - первый сьезд НСДАП СССР
Max: На 1937 год в политбюро и в ЦК есть еще много людей, с гораздо более ярким послужным списком, чем у Молотова, Кагановича и уж тем более Жданова. Соответственно борьба между "стаеыми большевиками" и "новыми большевиками". Ежов и особенно его окружение, свои шансы уже посчитали. Ехто второй узел противоречий. В армии полно еще фигур, типа Белова, Егорова, Блюхера и т.д. Эти (не все конечно, а те у кого в голове больше одной извилины) тоже уже все поняли и второй раз под нож угодить не захотят (хето их шанс), но у них кровная месть к Ворошилову и Буденому (ну и по списку). Драка будет не слабая. Тандем Ежов (и его люди, типа Френовского и Слуцкого) - Каганович (и там сколько то примкнувших типа Молотова и Постышева) может и выиграть, но будет нуждатьсья в нескольких авторитетных военных, членах ЦК (Блюхер? Белов?). Соответственно, коллективное руководство. А лет через 5-10 (если у СССР они будут), после ряда перетасовок с уходом в небытие, прорвется кто-то новый (кто?) и останется один.
RAZNIJ: А как на этобудут смотреть преслоутые иностранные разведки. Может помогут кому-нить
Пух: Max пишет: цитатапримкнувших типа Молотова Молотову вроде персик пришел? OlegM пишет: цитатагод 1937 - профашистский мятеж в СССР. год 1938 - первый сьезд НСДАП СССР год 1939 - СССР Max пишет: цитатаСоответственно, коллективное руководство. А лет через 5-10 (если у СССР они будут), после ряда перетасовок с уходом в небытие, прорвется кто-то новый (кто?) и останется один. Система власти отлажена, дележ власти займет не более двух лет. Благо и система слива оппонентов отлажена до автоматизма. Еще раз отсылаю к событиям 53-54 гг. Параллели очевидны
Max: Пух пишет: цитатаСистема власти отлажена, дележ власти займет не более двух лет. Благо и система слива оппонентов отлажена до автоматизма. Еще раз отсылаю к событиям 53-54 гг. Параллели очевидны Отнюдь. 53 и 37 две большие разницы. Не было 15 лет безраздельной власти. Берия и Молотов, Хрущев, Жданов в 1953 году - верные сталинцы со стажем. Военные - прошли войну, но за плечами нет вольницы ГВ и 20-х. Нет. 1937 - ехто минус 2 года терророра. Хето живуе старые большевики (непомню, но, по-моему, даже Бухарин в сентябре еще не расстрелян. Пух пишет: цитатаМолотову вроде персик пришел? Пардон. OlegM пишет: цитатагод 1937 - профашистский мятеж в СССР. год 1938 - первый сьезд НСДАП СССР Хето с какой травы. Они были большевиками-ленинцами. И захват власти мог произойти только под одним из 2 флагов: или верные продолжатели дела Сталина или возврат к ленинским нормам.
ымы: Пух пишет: цитатау них и в армии полной власти НЕТ. Двойное подчинение - командиры и комиссары Комиссаров вернули только полгода назад (в марте 1937 ЕМНИП). Max пишет: цитатав политбюро и в ЦК есть еще много людей, с гораздо более ярким послужным списком, чем у Молотова, Кагановича и уж тем более Жданова И чем у Ежова. Max пишет: цитатаВ армии полно еще фигур, типа Белова, Егорова, Блюхера и т.д. Ну, там и фигуры Ворошилова, Буденного, Щаденко... Армия останется под контролем партии, думаю. Max пишет: цитатау них кровная месть к Ворошилову и Буденому Нет, таких уже нет. Max пишет: цитатаТандем Ежов (...) - Каганович (...) может и выиграть, но будет нуждатьсья в нескольких авторитетных военных Смотря с кем играть. Блок, например, Косиор-Микоян-Ворошилов по должностям посильнее будет. Пух пишет: цитатаСистема власти отлажена, дележ власти займет не более двух лет Быстрее, думаю. Проигравшимих то, не заводом руководить, а сразу под пулю. Max пишет: цитатаБерия и Молотов, Хрущев, Жданов в 1953 году - верные сталинцы со стажем Каганович, Ежов, Ворошилов, Косиор и все остальные (кроме Калинина ) и в 1937 верные сталинцы со стажем не менее 10-15 лет. Max пишет: цитатаХето живуе старые большевики В основном эти "недобитые троцко-бухаринцы" сидят. А оставшиеся на такие решения не влияют. Max пишет: цитатаОни были большевиками-ленинцами. И захват власти мог произойти только под одним из 2 флагов: или верные продолжатели дела Сталина или возврат к ленинским нормам. Там все сталинцы, вопрос кто станет самым верным продолжателем.
Пух: Max пишет: цитата53 и 37 две большие разницы. Не было 15 лет безраздельной власти. Берия и Молотов, Хрущев, Жданов в 1953 году - верные сталинцы со стажем. Военные - прошли войну, но за плечами нет вольницы ГВ и 20-х. Нет. 1937 - ехто минус 2 года терророра. Хето живуе старые большевики (непомню, но, по-моему, даже Бухарин в сентябре еще не расстрелян. Разница велика, но принципиальна ли? Есть 20 лет безраздельной власти ВКП(б). Ставка на победителя - это и есть "верность" в тоталитарном государстве. Вольница военных - где она в 30-х? Атеррор уже был - против "социально чуждых элементов", крестьянства. В 37-м только до верхушки добрались
ымы: Ну, если проводить аналогию с 1953, то Ежов - это все же не Берия (который был и должностью повыше и авторитетом побольше), Кагановичу тоже далеко до Маленкова. Блок Ворошилов-Косиор-Чубарь-Петровский-Постышев - в принципе напрашивается. У них у всех нормальные отношения, и все они выходцы из КП(Б) Украины. Калинин, Андреев, Микоян, Рудзутак, Жданов - скорее всего "болото", кроме Рудзутака пожалуй, этот может и попробовать. А Фриновский - скорее аналогия Серова. Хотя понятно почему его Мах лоббирует . Но как это, в стиле либералов: "Ворошилов и Фриновский еще в 1920 подрывали необоснованными репрессиями военный потенциал Советской армии. Так, в 1920г. Фриновский, по указке Ворошилова, без суда и следствия, облыжно обвинив честнейших и преданнейших бойцов и командиров 1-й Конной армии в неких измышленных погромах, якобы устроенных кавалеристами (хотя ни единой жалобы от потерпевших в материалах не имеется, и следовательно, ни одного заявления от якобы "погромленных" жителей местечек в особый отдел не поступало, более того, нет даже допросов обвиняемых!), расстрелял более полутора сотен кристально чистых рыцарей революционной армии, имеющих серьезный боевой опыт. Сейчас невозможно представить, сколько потенциальных Рокоссовских и Жуковых мы потеряли, можно только ужаснуться кровавым злодеяниям... Никто из погибших в результате этого беззакония до сих пор не реабилитирован, мы представляем читателю самому оценить всю глубину этой страшной и мерзкой несправедливости..."
Max: Хорошо, что хоть со смайликами, а то опять пойдет флейм... По здравом размышлении, один - это Молотов, а "Блок Ворошилов-Косиор-Чубарь-Петровский-Постышев" и примкнувший к ним Каганович его поддержит, так же как и Ежов. Нет у них выбора. Молотов был всем хорошь - старый большевик, верный сталинец, не дурак, и, в принципе, готов был снизить накал репрессий, а с другой стороны, не обладал харизмой и властью сталина - верхушка могла надеятся выжить, да и он без нее не мог. Военные - то же поддержали бы, вероятно, его, особенно если бы кто-то вошел в политбюро: Смирнов (нач. политупра РККА и зам Ворошилова)? Белов? Федько? (оба командармы 1 ранга, ч. партии с 1917, 1919). Могло пройти. К слову, у Молотова были неплохие отношения со многими, и репутация бюрократа (а он критиковал Сталина как плохого теоретица!) - мог и пройти.
ымы: Max пишет: цитатаМолотов был всем хорошь Именно поэтому он поел персик вместе со Сталиным. С живым Молотовым других кандидатов просто нет, и обсуждать было бы нечего. Max пишет: цитатаХорошо, что хоть со смайликами А чем это Вам незаконно репрессированых конармейцев не жалко? Сколько будущих военачальников погибло...
Max: Хотите флейма, их есть у меня. ымы пишет: цитатаА чем это Вам незаконно репрессированых конармейцев не жалко? ымы пишет: цитатаТак, в 1920г. Фриновский, по указке Ворошилова, без суда и следствия, облыжно обвинив честнейших и преданнейших бойцов и командиров 1-й Конной армии в неких измышленных погромах, якобы устроенных кавалеристами В 1919-1921 годах были зафиксированы и погромы, проводимые красными: в Россаве (февраль 1919), в Умани (май 1919), в Любаре (май 1920). "Погромы устроили Богунский и Таращанский полки Первой Конной армии (Буденного - прим. авт.). Особенно жестокие погромы Первая Конная армия устраивала при отступлении из Польши в конце августа 1920 года"106. Особо прославилась 6-я дивизия И.Апанасенко. Гусев-Оренбургский GUSEV-ORENBURGSKIY - GUSEV-ORENBURGSKIY (nast . fam. Gusev) Sergey Ivanovich (1867-1963), russkiy pisatel. Uchastnik sbornika "Znanie". Realisticheskie povesti o russkoy derevne, o zhizni duhovenstva ("Strana ottsov", 1905; "V gluhom uezde", 1912; "Svyataya Rus. Emigrantskie rasskazi", 1957). V 1921 emigriroval v SShA. "В реввоенсовет Ворошилову поступают донесенья за донесеньями, но уж не о победах, а о погромах, убийствах и пьяных грабежах. Вместо разгрома Польши и Европы полетел пух еврейских перин, перерезанные горла старух, разломанные шкафы, разорванные кошельки, пропоротые животы, разбитые квартиры. Ворошилов темнел. — Лучше смерть, чем такой позор! — кричал в Луцке на собрании командиров. Одного из командиров полков арестовал, но взбунтовался весь полк. — Ни за что арестован! Старый командир! Кровь проливал! За жидов и коммунистов хватают нашего брата! Не пойдем без него! Освободить! Бунт полка разорвал автомобильный гудок. На площадь вомчался автомобиль. Команда — “Смирно!” Из машины выпрыгнул Ворошилов, за ним сумрачный Буденный, не любивший выступать в роли усмирителя, но приехавший по требованью Ворошилова. — Выровнять полк! — закричал Ворошилов." Заметте, что я цитирую не евреев, а русских писателей (один из которых участник ледяного похода), а кого цитируете вы? Старая история. Голословные заявления и никогда ни одного источника. Даже любимые вами сталинские юристы себе такого не позволяли. Хоть потделайте что нибудь.
ымы: Max пишет: цитатаа кого цитируете вы? Блин, вот комплексы то у человека... Да их же я "цитирую", об 6-й дивизии речь и идет. ОО 1-й Конной (Фриновский) по указанию Ворошилова расстрелял 150 с чем-то человек за погромы. Считалось, что расстреляны зачинщики, хотя как Ворошилов зачинщиков выявлял - методом тыка, "каждый десятый", или просто "у кого морда кривая" неизвестно. Max пишет: цитатаза ним сумрачный Буденный, не любивший выступать в роли усмирителя, но приехавший по требованью Ворошилова Вот ведь любители передергивать... дальше как раз про расстрел за мародерство и должно идти. Max пишет: цитатая цитирую не евреев, а русских писателей Художественная литература (Бабель с Гулем и Гусевым) - крутой источник. Еще "Ленин и печник" есть . Max пишет: цитатаГолословные заявления и никогда ни одного источника Это какие? Я вроде четко написал: "Но как это, в стиле либералов" Нормальная стилизация под плач о репрессированных. Заявления от погромленных в ОО 1-й Конной были? Расстреляных допрашивали? Угу, сейчас . Потенциальные Рокоссовский и Жуков среди расстреляных могли быть? А почему нет? Как это Вы в одной из тем - про большой боевой опыт? Так и реабилитировать надо, жертвы беззакония однако . Кстати, антисемитизм здесь ни при чем, конармейцы как истинные интернационалисты грабили всех подряд. На Умани им просто больше евреев попадалось.
sas: Max пишет: цитатаБогунский и Таращанский полки Первой Конной армии (Буденного - прим. авт.). Хм, а разве дивизия Щорса входила в Первую конную?
ымы: sas пишет: цитатаразве дивизия Щорса входила в Первую конную Это то ли из Гуля, то ли из еще кого-то слизано. У них там в эимиграции в Первую конную все входило.
Крысолов: ымы пишет: цитатаи Гусевым Гусев вроде как о еврейских погромах пишет не в художественной литературе, а в исследовании каком-то.
Pasha: ымы пишет: цитатаА Фриновский - скорее аналогия Серова. Хотя понятно почему его Мах лоббирует Поздравляю Вас, Вы попали пальцем в небо. Фриновский евреем не был. Хотя многие ошибочно полагают, что был.
ымы: Крысолов пишет: цитатаа в исследовании каком-то Крутое исследование, "Богунский и Таращанский полки Первой Конной армии". Pasha пишет: цитатаВы попали пальцем в небо. Фриновский евреем не был Паша, а в каком месте я написал, что он еврей??? Вы сообщения читайте. Фриновский красноармейцев за погромы расстреливал, массово, без суда и следствия. Репрессировал, понимаешь.
Pasha: ымы пишет: цитатаПаша, а в каком месте я написал, что он еврей??? Прямо -- нет. Но почему Вы заявили: цитатаХотя понятно почему его Мах лоббирует ? Неужели потому, что ымы пишет: цитатаФриновский красноармейцев за погромы расстреливал, массово, без суда и следствия. Репрессировал, понимаешь. ? То есть Вы считаете Маха поборником репрессий?
Max: Pasha пишет: цитатаХотя многие ошибочно полагают, что был. Я думаю ЫМЫ знает. Это не сложно: берешь Гугл и ... . Он Френовского подверстал за 20 год. А Слуцкого мне простил. ымы пишет: цитатаБлин, вот комплексы то у человека... Это вы уже второй раз говорите. А все проще, не люблю когда мимоходом говорят гадости, а потом удивляются, когда на них реагируют. ымы пишет: цитата150 с чем-то человек за погромы Нет, основная масса растреляна за метеж.ымы пишет: цитатаБабель Бабеля я не цитирую. Хотел бы цитировать худлит сцитировал бы Вс. Иванова. Гуль историк все же больше, чем биллетрист. Гусев писал исследование (см. Крысолов).
ымы: Pasha пишет: цитатаВы считаете Маха поборником репрессий? Угу . Max пишет: цитатаА Слуцкого мне простил А с ним что не так? Кроме кидалова шведских миллионеров на деньги? Max пишет: цитатане люблю когда мимоходом говорят гадости Например, про никем кроме Вас не подтвержденные геноциды, да? Max пишет: цитатаНет, основная масса растреляна за метеж Это из "Богунского и Таращанского" полков 1-й Конной, видимо. Эти могли, да . В 6 дивизии расстреляли как раз за мародерство и погромы, после письма РВС. Max пишет: цитатаГуль историк все же больше Ну что сказать... Max пишет: цитатаГусев писал исследование На это я уже отвечал: цитатаКрутое исследование, "Богунский и Таращанский полки Первой Конной армии".
Magnum: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/Z/ZBYH_Andjey/_Zbyh_A..html