Форум
Снаряд Авроры попал в Ленина и его соратников
Динлин: Шестидюймовка Авроры оказалась заряжена. В результате сигнального выстрела снаряд попал в Смольный (недобитый офицер-артиллерист заранее постарался + повезло) и погрёб под обломками Ленина и всю банду. Итак, временное правительство сброшено, а большевики обезглавлены. Что дальше ?
RAZNIJ: Фигня - не снаряд это был, а фугасный персик.
rumata: Троцкий погиб?
Сварга: RAZNIJ пишет: цитатаФигня - не снаряд это был, а фугасный персик. С ядерной начинкой.
Магомед: Херновенькая альтернегатива .
Динлин: rumata пишет: цитатаТроцкий погиб? А он в Смольном в это время был ?
Леший: Динлин пишет: цитатаА он в Смольном в это время был ? Троцкий то был в Смольном, а вот Сталин... Ведь отчего Троцкий крайне несправедливо называл его человеком "проспавшим революцию" - а просто от обиды. Пока он со товарищи "зажигал" в Смольном скромный Иосиф, ИМХО, непосредственно руководил "красными штурмовиками", и в Смольном не был.
ымы: Леший пишет: цитатаон со товарищи "зажигал" в Смольном скромный Иосиф Находился на конспиративной квартире. Никакими штурмовиками он не руководил, не царское это дело, в игрушки играть.
Леший: ымы пишет: цитатаНаходился на конспиративной квартире. Никакими штурмовиками он не руководил, не царское это дело, в игрушки играть. Причем тут игрушки. Ведь уже никто из историков не оспаривает тот факт, что в ночь Октябрьского переворота Сталин выполнял какую-то архиважную задачу. Столь архиважную, что после успеха Октября стал человеком №3 в большевистком руководстве (согласно сохранившимся документам в 1917 г. только ДВА человека имели право входить к председателю Совнаркома Ленину (Ульянову) В. И. без доклада - Троцкий и Сталин! За что такая честь? И вот тут-то простор для предположений. Ведь до сих пор не известен руководитель "штурмовиков" взявших под большевисткий контроль Петроград и захвативших Зимний дворец. Известно, что это не Троцкий и не Ленин (и не Зиновьев с Каменевым). Остается только Сталин, который, якобы, неизвестно что делал в ночь переворота. Да еще вспоминается с какой лютостью Троцкий, позднее, утверждал, что Сталин "проспал" переворот. Прямо слюной исходил. Что-то, видать, его сильно жгло в этом вопросе.
Магомед: Хм , а интересно , вообще то ...
Динлин: Т.е. что - Виссарионыч к власти придёт ? Хм, этот вариант начинает мне нравиться
RAZNIJ: Иностранцы до 30 (до колективизации - украденно у Троцкого) считали Сталина правым (и даже выразителем рыночных тенденций). Будет ли НЭП, а будет ли коллективизация. И уж точно сталин ен болел мировой революцией. Будет ли Коминтерн. А еще с него станется - привлеч чехов на свою сторону.
Sergey-M: Ачем он чехов привлечет?
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитата Ачем он чехов привлечет? Прагматик Им достаточно открыть дорогу на Чехию - не вокруг мира А подороге они вынесут всех - а сзади Сталин Но это так мало реально
krolik: RAZNIJ пишет: цитатаБудет ли Коминтерн. Для шпионажа.
ымы: Леший пишет: цитатаникто из историков не оспаривает тот факт, что в ночь Октябрьского переворота Сталин выполнял какую-то архиважную задачу А можно фамилии тех, которые не оспаривают? Леший пишет: цитатав ночь Октябрьского переворота Сталин Мирно спал. С чуством выполненного долга. Леший пишет: цитатапосле успеха Октября стал человеком №3 в большевистком руководстве №2 - Свердлов. №3 - Троцкий и т.д. Леший пишет: цитатаЗа что такая честь? Вспоминаете, чем занимался Сталин до революции, и сразу все становится просто и понятно. Леший пишет: цитатадо сих пор не известен руководитель "штурмовиков" взявших под большевисткий контроль Петроград и захвативших Зимний дворец "Под командованием Антонова (Антонов-Овсеенко, имеется в виду) (бывшего офицера) взят был Зимний дворец; им же арестовано Временное Правительство"(С). Кому, кроме Вас, неизвестен руководитель, и кто такие штурмовики?
ымы: RAZNIJ пишет: цитатаИностранцы до 30 (до колективизации - украденно у Троцкого) считали Сталина правым (и даже выразителем рыночных тенденций). Из темы про Кутлера:ымы пишет: цитатаНа 4 (ЕМНИП) съезде РСДРП по поводу земли произошел раскол. Т.е., все были согласны, что ее нужно у помещиков отобрать, но большевики считали, что ее нужно национализировать, меньшевики - муниципализировать а у Сталина было особое мнение - поделить на куски и отдать крестьянам в частную собственность
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаИм достаточно открыть дорогу на Чехию - не вокруг мира Ага, прям в австро-венерские тюряги -на родине они изменники.Или вы предлягаете продолжение войны с Геманией и А-В.Их надо сплавить с территрии Росии -это да.Имелся вариант через Мукрманск -вы это в виду имели?
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаАга, прям в австро-венерские тюряги -на родине они изменники.Или вы предлягаете продолжение войны с Геманией и А-В.Их надо сплавить с территрии Росии -это да.Имелся вариант через Мукрманск -вы это в виду имели? Если честно то все это в порядке бреда. В том числе и через Мурманск. Но если их всетаки в А.-В. как катализатор развала, а деньги (и оружие) на это срубить у антанты
Леший: ымы пишет: цитата"Под командованием Антонова Я тоже так долгое время считал. По наивности. В реале роль Антонова-Овсеенко стали называть "военным руководителем" Октябрьского переворота только лишь после Гражданской войны (кстати, все встречающиеся упоминания об Овсеенко, как о "военном руководителе" ссылаются на единственный источник - амер. писателя Раиса Вильямса (кажется так его зовут), когда троцкисты стали энергично рваться к власти и во множестве выпускали преувеличивающие их заслуги брошюры и книги (тогда развернулась целая "война памфлетов" между троцкистами и их противниками). Впоследствии, в русле "борьбы с культом личности" об этих писаниях троцкистов вспомнили - надо же было хоть кого-то назначить на роль "военного руководителя".
RAZNIJ: И всетаки - если ИВС придет к власти не наслушившись идей Троцкого. Нл будет дейстовать в своем русле - а это значит уселение сираны, что значит индустриализацию. Где он возмет деньги (без коликтивизации). Германия в ауте, Франция и Англи тоже - а вот Америка после войны на коне. Может союз США и СССР - и ни какого кризиса мирового (ну это только так идея)
Леший: RAZNIJ пишет: цитатаГде он возмет деньги (без коликтивизации). Кажется у Кожинова есть очень любопытная инфа на этот счет. Первоначально Сталин был противником коллективизации, но затем экономисты (не коммунистические, еще царские) аргументировано указали ему, что надо для развития агропрома укрупнять хозяйства, иначе крах.
RAZNIJ: Леший пишет: цитатаКажется у Кожинова есть очень любопытная инфа на этот счет. Первоначально Сталин был противником коллективизации, но затем экономисты (не коммунистические, еще царские) аргументировано указали ему, что надо для развития агропрома укрупнять хозяйства, иначе крах. Полностью согласен, но первоночально это идея троцкого - а тут его персиками завалило
Магомед: Ымы - "Мирно спал. С чуством выполненного долга." - хм , интересно , вы бы стали спать в ТАКОЙ день на его месте ?!
Магомед: RAZNIJ . Ой , да ладно , так если послушать - то все , от колеса до термоядера - "идеи Троцкого"
ымы: "Быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы ВРК партия обязана прежде всего и главным образом тов. Троцкому. Товарищи Антонов и Подвойский были главными помощниками тов. Троцкого" 6.11.1918. Кто пишет, знаете? У Сталина хватало своих заслуг, зачем чужие приписывать? Руководил переворотом ВРК, докладывали они напрямую Ленину. А Сталина, ЕМНИП, 24 на заседании вообще не было. Да и решилось все в принципе уже 22, дальше - агония временных.
ымы: Леший пишет: цитатаСталин был противником коллективизации Угу. Его за уклон в сторону защиты частнособственнических инстинктов крестьян, Ленин еще до ПМВ критиковал. Леший пишет: цитатазатем экономисты (не коммунистические, еще царские) аргументировано указали ему, что надо для развития агропрома укрупнять хозяйства, иначе крах Леший, у меня просьба - если ссылка поточнее на это есть, бросьте ее в тему про Кутлера, я там именно эту идею проталкиваю .
RAZNIJ: Магомед пишет: цитатаОй , да ладно , так если послушать - то все , от колеса до термоядера - "идеи Троцкого" Ну согласитесь не дурак он не дурак. И идей у него было много. ымы пишет: цитатаУгу. Его за уклон в сторону защиты частнособственнических инстинктов крестьян, Ленин еще до ПМВ критиковал. Эх получим этакакого Пиночета. Но деньги то на подъем страны - тогда только у США брать
Виталий: ымы пишет: цитатаЛеший, у меня просьба - если ссылка поточнее на это есть, бросьте ее в тему про Кутлера, я там именно эту идею проталкиваю Я не Леший, но вот кое-что на эту тему. Здесь же обратимся к, так сказать, исходному вопросу: почему было принято само это приведшее к тяжелейшим жертвам практическое решение о немедленной коллективизации? В декабре 1927 года выявились непредвиденные трудности с “хлебозаготовками” — то есть закупкой у крестьян зерна (а не “продразверсткой”). Дело шло о создании необходимых запасов хлеба (для населения городов, для армии и т.д.). Но получить эти необходимые государственные запасы удалось лишь путем применения “чрезвычайных мер”. 13 февраля 1928 года Сталин направил обращение “ко всем организациям ВКП (б)” под названием “Первые итоги заготовительной кампании и дальнейшие задачи партии” (между прочим, это обращение было впервые опубликовано лишь в 1949 году). А через два месяца, 13 апреля, Бухарин прочитал и тут же опубликовал пространный доклад: “Уроки хлебозаготовок, Шахтинского дела (о тогдашних “вредителях” в Донбассе. — В.К.) и задачи партии”. Эти тексты предельно близки по смыслу (а подчас даже совпадают дословно). И там, и здесь тяжкие трудности в деле хлебозаготовок объясняются “ошибками” властей — и центральной, и местных 4 . Главные ошибки оба вождя согласно усматривали в том, что крестьянам не было обеспечено потребное количество промышленных товаров, и они не были заинтересованы в продаже своего зерна (деньги оказывались ненужными), и, с другой стороны, не велась решительная борьба с “кулаками”, активно, мол, срывавшими хлебозаготовки. Здесь важно учитывать, что позднее, в процессе партийной борьбы, Бухарин был объявлен пособником “кулаков”, и, как ни дико, эта явная клевета и ныне многими принята на веру (хотя теперь принято не бранить, а восхвалять за это Бухарина). Между тем в своем докладе 13 апреля 1928 года Бухарин даже резче, чем Сталин, говорил о борьбе с кулаками, обличая, в частности, тех коммунистов, которые “не видят необходимости форсированного наступления на кулака... Хлебозаготовки выявили такую прослойку нашего аппарата, которая потеряла классовое чутье, не хочет ссориться с кулаком” 5 . Наиболее же важен тот факт, что в своем упомянутом обращении от 13 февраля 1928 года Сталин еще отнюдь не ставил вопрос о прямом переходе к коллективизации — то есть, в сущности, к отмене провозглашенной в 1921 году “новой экономической политики” (НЭП). Он недвусмысленно заявлял: “Разговоры о том, что мы будто бы отменяем нэп, вводим продразверстку, раскулачивание и т.д., являются контрреволюционной болтовней, против которой необходима решительная борьба” 6 . Однако всего лишь через два-три месяца представления Сталина коренным образом изменились, и в своем докладе “На хлебном фронте”, прочитанном 28 мая 1928 года и опубликованном в “Правде” 2 июня, он выступил против основных положений апрельского бухаринского доклада (хотя и не называл пока имени Бухарина), а также, в сущности, и против главных тезисов своего собственного февральского обращения к партии. Сталин теперь отвергал убеждение (разделявшееся ранее и им самим), согласно которому хлебозаготовительные трудности — результат “ошибок”. Он утверждал, что эти трудности объясняются, “прежде всего и главным образом, изменением строения нашего сельского хозяйства в результате Октябрьской революции, переходом от крупного помещичьего и крупного кулацкого хозяйства, дававшего наибольшее количество товарного (то есть предназначаемого для продажи. — В.К.) хлеба, к мелкому и среднему крестьянскому хозяйству, дающему наименьшее количество товарного хлеба” 7 . Этот вывод вовсе не был “открытием” самого Сталина; он, как бы проявляя честность, тут же сообщил, что почерпнул его из “записки члена коллегии ЦСУ (Центрального статистического управления. — В. К.) т. Немчинова”. В.С.Немчинов (1894—1964)— выдающийся представитель сложившейся в конце XIX — начале XX века русской экономической школы, в которой сформировался, в частности, и один из крупнейших экономистов мира Василий Леонтьев, эмигрировавший на Запад (точнее, ставший “невозвращенцем”) в 1930 году. Впоследствии, в 1960-м, Леонтьев писал, что его “интеллектуальные корни” произросли “на плодородной почве Советской России” (имелась в виду Россия 1920-х годов); уважительно упомянул он здесь же и о знакомом ему с юных лет В.С.Немчинове 8 . продолжение ниже
Виталий: Нельзя не сообщить, что выводы “записки” В.С.Немчинова произвели столь громадное впечатление на Сталина, что он вновь привел их через одиннадцать (!) лет в своем докладе на XVIII съезде партии, назвав здесь ученого “известным статистиком т.Немчиновым”9. В “записке” или, вернее, исследовании В.С.Немчинова, определившем переворот в представлениях Сталина, было показано, что до 1917 года более 70 процентов товарного хлеба давали крупные хозяйства 10 , использующие массу наемных работников (в 1913 году —4,5 млн. человек). После революции обширные земли этих хозяйств были поделены; количество крестьян-“единоличников” выросло на 8—9 млн. К 1928 году крестьяне (в целом) производили поэтому почти на 40 процентов больше хлеба, чем дореволюционное крестьянство, но, как и до 1917 года, почти целиком потребляли его сами: на продажу шло всего только (как показал В.С.Немчинов) 11,2 процента крестьянского хлеба! Как уже отмечалось, и Бухарин, и Сталин (до ознакомления с исследованием В.С.Немчинова) полагали, что одной из главных причин “нежелания” крестьян продавать хлеб являлся дефицит нужных им промышленных товаров. Однако из вычислений Немчинова явствовало, что и до 1917 года крестьяне (речь идет именно о них, а не о крупных землевладельцах) продавали всего лишь 14,7 процента своего хлеба, и, следовательно, если дефицит “промтоваров” и влиял в 1927—1928 годах на крестьянский “зажим” хлеба, то в весьма небольшой степени: “товарная” часть крестьянского хлеба уменьшилась в сравнении с дореволюционным временем всего только на 3,5 процента. Итак, ситуация к 1928 году сложилась поистине тупиковая. В урожайном 1926 году крестьяне, как показал В.С.Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба — почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство — но продали всего лишь 466 млн. пудов, — то есть 7,4 млн. тонн. Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам... Мыслимые выходы из создавшегося положения были следующими: а) восстановление крупных “капиталистических” хозяйств, то есть, по существу, полная отмена Октябрьской революции; этого, впрочем, никто тогда не предлагал; б) отказ от промышленного роста и, соответственно, увеличения городского населения; такова была, например, программа видного “народнического” экономиста Н.Д.Кондратьева, которую Бухарин заклеймил в своем упомянутом выше докладе от 13 апреля 1928 года как “совершенно откровенную кулацкую программу” “ (Кондратьев к тому моменту был уже изгнан отовсюду и ждал ареста); в) коллективизация, которая в сущности представляла собой восстановление крупных хозяйств с многочисленными работниками... Изложив результаты исследования В.С.Немчинова, Сталин поставил вопрос о том, “где же выход из положения?” и ответил: 1) Выход состоит прежде всего... в переходе от индивидуального хозяйства к коллективному... 2) Выход состоит, во-вторых, в том, чтобы расширить и укрепить старые совхозы, организовать и развить новые крупные совхозы”. Правда, Сталин добавил еще: “З) Выход состоит, наконец, в том, чтобы систематически поднимать урожайность... индивидуальных крестьянских хозяйств” 12 , — но это явно было уступкой прежним представлениям. Как уже отмечено, о тяжелейших последствиях коллективизации речь пойдет ниже; здесь же ставится задача показать, что коллективизация была порождением хода истории (раскрытым в исследовании В.С.Немчинова), а не личным деянием Сталина, — как бы его ни оценивать. Уничтожение крупных хозяйств, которого, между прочим, прямо-таки жаждали миллионы крестьян (начавших это уничтожение еще в 1905 году и без особого “руководства” большевиков довершивших его в 1917—1918 годах), с абсолютной неизбежностью привело к тому, что количество товарного хлеба в 1927 году было в два раза (!) меньше, чем в 1913-м, хотя валовой сбор зерна был примерно таким же. Поэтому и пришлось в 1928 году ввести в городах карточную систему (ведь городское население страны превысило дореволюционное и росло на 1,5—2 млн. человек за год). ПОЛНЫЙ ТЕКСТ - ">http://www.voskres.ru/liki/kozhinov/hist/7.htm Это писал Олег на ВИФе пару лет назад.
PS: Хм. Осечка 67 Булычева. :)
ымы: Виталий пишет: цитатаВ урожайном 1926 году крестьяне, как показал В.С.Немчинов, произвели более 4 млрд. пудов, то есть 65,5 млн. тонн хлеба — почти на 25 млн. тонн больше, чем дореволюционное крестьянство — но продали всего лишь 466 млн. пудов, — то есть 7,4 млн. тонн. Между тем городское население росло тогда стремительно. И к концу 1928 года пришлось ввести в городах распределение хлеба по карточкам... Вот примерно это я и говорил в теме прол Кутлера.
Магомед: RAZNIJ - "Ну согласитесь не дурак он не дурак. И идей у него было много." - не дурак - согласен . Так и Сталин тоже !
Стас: Если все б-м крупные руководители большевиков кроме Сталина погибли... В прошлых темах похожие ситуации обсуждали ("без большевиков"). Возможно продолжение безвластия какое-то время... Возможно победа белых генералов на какое-то время... Возможно эсеровская соц.революция... И, возможно, году так в 1932-м, на фоне депрессии 29-32 гг., которая затронет и Россию, И.В. Сталин будет демократически избран президентом Российской Республики (или будет другой какой "красный Бонапарт", к-рый начнёт "собирание империи под новым названием").