Форум
Вторая мировая война (1936-
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: «Война в Испании отсрочила на три года начало мировой войны». Из советских монографий. Развилка мировой истории произошла в 1934 году, когда Германия форсировала процесс аншлюсса Австрии. Главным противником этого акта явились не загнивающие демократии Запада, а Италия, которая в это время попыталась создать тройственный блок с Австрией и Венгрией и вытеснить таким образом Францию, опирающуюся на Малую Антанту, с Балкан. Однако, достаточно было Германии согласиться на оккупацию Италией Албании и поддержку иных африкано-средиземноморских замыслов дуче, как итальянская сторона сняла все претензии. 25 июля 1934 года в Вене произошел национал-социалистический переворот, поддержанный своевременным вторжением германского вермахта и «австрийского легиона», сосредоточенного в Баварии. Вице-канцлер Австрии Фей, сменивший убитого Дольфуса, добровольно передал власть вождю австрийских национал-социалистов Габихту. Италия в это время начала давление на Албанию. 1 сентября 1934 года произошел аншлюсс Австрии. В марте 1935 по плебисциту Саар вернулся в состав Германии и в том же месяце германские войска заняли рейнскую область, а Геринг на пресс-конференции, посвященной опубликованию закона о всеобщей воинской повинности, заявил о наличии у Германии авиации. Октябрь 1935 года вошел в историю как дата раздела Чехословакии, в котором также приняли активное участие Польша и Венгрия. Советско-чешско-французский Пакт 1935 года, таким образом, не имеет места быть. VII Всемирный Конгресс Коминтерна не принимает решения о блокировании с социал-демократами. Народный фронт в Испании и Франции не возникает. Итальянская интервенция в Эфиопию и ее фактическая поддержка со стороны Англии приводит к некоторому отчуждению англичан и французов. В начале 1936 года – на выборах в Испании социалисты получают достаточно много мест (98 из 421), чтобы в блоке с левыми республиканцами (81 место) сформировать правительство. У коммунистов – всего 15 мест, а может и меньше, поскольку социалисты ведут с ними отчаянную борьбу. Во Франции также на выборах побеждают социалисты, но здесь позиции враждебной им компартии гораздо сильнее. Страна погружается в анархию. В СССР – разгар репрессий, но командный состав армии еще жив. 17-18 июля начинается франкистский мятеж в Испании. КПИ сохраняет нейтралитет в «междоусобной борьбе» социал-фашистов и «сэдовцев», поэтому уже к 1 августа почти вся Испания в руках у франкистов (погибнет ли Санхурхо 22 июля?) В ходе этих событий гибнет не 1 млн., как в РИ, а не более 100 тысяч человек, однако, расправы над левыми продолжаются и после. Германия в марте 1936 приканчивает Чехословакию, а Италия в апреле захватывает Албанию. Военно-фашистский путч в Японии 26-29 января, но, видимо, европейские события не влияют на его исход. США готовится к выборам. В этот момент Германия решает нанести удар по Польше, и 1 сентября 1936 года начинается германо-польская война. К лету 1936 года вермахт состоит из 41 дивизии мирного времени (к ним в конце августа прибавляются еще 25 дивизий): 36 пехотных, 3 танковых, 4 резервных, 1 кавбригада, 1 горнострелковая бригада, а также 21 дивизия ландвера. Красная Армия в этот момент насчитывает 1100 тысяч военнослужащих (97 дивизий, из которых только 49 дивизий являются кадровыми), в составе вооруженных сил насчитывается 2650 танков и 3900 орудий, которые распределены по стрелковым дивизиям. Авиационный парк основных стран в 1935 году: Великобритания 1600 Германия 1700 Италия 1200 Польша 660 Румыния 790 США 2000 Франция 2000 Япония 1700
Sergey-M: Главное -почему германия нападет на польшу -сил даже на минимальное прикрытие запада у гемании нет - едва на Польшу хватит.
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: Франция 1936 года была способна хоть на какие-нибудь наступательные действия? Вы читали дневники Бунина? А Бельгия с Люксембургом? Впрочем, в январе 1939 года в американских газетах писали, что "германская армия небоеспособна" и "если откинуть фактор Гитлера". Вероятно, Германия начала бы с Данцига, а потом ультиматум по коридору.
RAZNIJ: Кабы вместо удара по Польше - не вышел бы полько-германский удар по СССР.
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: Формально германо-польское соглашение 1934 действует, но в реальности... Суть альтернативы: основные германские противники или ослаблены (СССР, Франция) или заняты иными проблемами (Великобритания).
OlegM: ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитатаВ марте 1935 Геринг на пресс-конференции, посвященной опубликованию закона о всеобщей воинской повинности, заявил о наличии у Германии авиации... Авиационный парк основных стран в 1935 году: Великобритания 1600 Германия 1700 Не круто ли для немцев не имея легальной авиапромышленности за пол-года наклепать 1700 самолетов? Кстати Вы забыли про танки - их у немцев до 1935 тоже не было. Таким образом война с Чехословакией 1935 года (а это будет именно война потому как Мюнхен у Вас не прописан) пойдет неизвестным образом. При нейтралитете Англии тут все зависит от Польши и СССР. Вполне возможно что после польского вторжения в Чехословакию СССР нападет на Польшу. При этом чехи и сами способны продержаться в своих горных укрепрайонах достаточно долго. Кроме того в 1935 году чешская армия куда технологичнее немецкой - запретов нет...
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: Мюнхен как раз прописан! Данные по германской авиации взяты из Второй Малой Советской Энциклопедии (Т 1, ст. "Авиация")
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: OlegM пишет: цитатаКстати Вы забыли про танки - их у немцев до 1935 тоже не было. Откуда тогда взялись 3 танковые дивизии у Германии? А что в этот момент имела Франция?
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: История с германской авиацией темная и уходящая в подвалы советско-германских отношений еще веймарского периода (то же самое и по хим. оружию). Может, быть Роллинг окажется прав, и ВМВ 1936 будет такой же химической, как и ПМВ?
OlegM: ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитатаДанные по германской авиации взяты из Второй Малой Советской Энциклопедии (Т 1, ст. "Авиация") Очень странные данные. Наверно взяты пустые заявления Гитлера. http://eroplan.boom.ru/bibl/raf_wwII/pt1/raf1_1.htm Описание боевых действий Королевских ВВС в период второй мировой войны. Текст приводится по (Д. Ричардс, X. Сондерс. Военно-воздушные силы Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг. Сокращенный перевод с английского.-М.: Военное изд. министерства обороны СССР—1963). "В марте 1935 года в Берлин для обсуждения вопросов, связанных со строительством военно-воздушных сил, прибыли министр иностранных дел Англии Саймон и лорд хранитель печати Иден. Во время переговоров Гитлер прямо заявил, что немецкие ВВС, официально существующие всего лишь две недели, уже не уступают английским ВВС и что он поставил своей целью увеличить численность немецких ВВС и довести их до уровня французских ВВС. К сожалению, правдивость первого заявления Гитлера нельзя проверить, так как ни в каких немецких документах, имеющихся теперь в Англии или США, об этом не имеется сведений. Насколько нам известно, данные о численности немецких ВВС за период декабрь 1934 года — август 1938 года нигде не были опубликованы. Но, учитывая, что в составе немецких ВВС в декабре 1934 года (о чем нам хорошо известно) было всего 584 боевых самолета, а также тот факт, что немецкая авиационная промышленность тогда выпускала не более 200 боевых, учебно-тренировочных и гражданских самолетов в месяц, трудно поверить, чтобы Германия в марте 1935 года имела свыше 1000 боевых самолетов. В составе же английских ВВС в то время было (включая резервные самолеты) не менее 3000 боевых самолетов. ... В связи с заявлением Гитлера о том, что Германия по численности своей авиации собирается догнать Францию (а Франция намеревалась иметь 1500 боевых самолетов), численность английских ВВС метрополии к марту 1937 года планировалось довести до 123 эскадрилий, насчитывающих 1512 самолетов первой линии. Как могло случиться, что Англия, значительно превосходившая по численности самолетов Германию в 1935 году, утратила это преимущество за каких-нибудь два года?..." Извините, но Мюнхен у Вас не прописан. Где роль Англии? Франции? Где советские предложения? Кто опустил Бенеша? Венгры и поляки? неверю...
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: После аншлюсса Австрии и в условиях враждебности СССР Великобритания склоняется к потворству немцам в Восточной Европе. Франция слишком слаба в данный момент, чтобы провоактивную внешнюю политику. Не забывайте, что это всего лишь 1935 год, когда страны Европы еще только-только приходят в себя после 1929-1933 (и Германия делает это быстрее других). События 1938 "сдвигаются" в 1935. Польша как раз очень заинтересована в разделе Чехословакии, ибо является едва ли не союзником Германии (по соглашению 1934 года). Венгрия после пассивности Италии в австрийском вопросе начинает ориентироваться на Германию. Советские предлоджения... Никакого франко-чехо-советского договора еще не существует, а поэтому для СССР Чехословакия - всего лишь одна из буржуазных стран, весьма недружественно настроенная к СССР (дипотношения восстановлены только 9.06.1934)
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: Вообще СССР в 1934-1935 как Лимонову "чем хуже, тем лучше", ибо отказ Коминтерна от блока с социал-демократией косвенно возрождает идею мировой революции, а для оной нет лучшего фона, чем империалистическая война.
Вандал: ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитатаОткуда тогда взялись 3 танковые дивизии у Германии? Дивизии есть. А танков еще нет. Что Вам непонятно?
Вандал: ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитатаКрасная Армия в этот момент насчитывает 1100 тысяч военнослужащих (97 дивизий, из которых только 49 дивизий являются кадровыми), в составе вооруженных сил насчитывается 2650 танков и 3900 орудий, которые распределены по стрелковым дивизиям. Вам привести перечень механизированных бригад, имеющихся в Красной армии в то время? Причем, в отличии от немцев, это не бумажные бригады, а самые настоящие, стопроцентно укомплектованные.
Sergey-M: Знаем мы этот спсок.2-3 бригады ( по вашим соовам в дискуссии о 38 годе). Но серьезно -цифры высосаны неведь от куда, начиная от1,1 млн -вроде 1, 5 было.Не упомянуто про самолеты Вандал пишет: цитата А танков еще нет. Таки певые Т-1 уже есть По чемберлену Т-1А призводились аж с июля 34 -го, Т-1Б -с 35-го, Т-2 -с мая 36-го.К искомому времен Т-1 на 3 тд как раз и набежит.Да, еще и гросстракторы есть
Седов: Вы меня извините пожалуста, но посылка ИМХО изначально неверна. Картина в 1934г. (интрррреснейший год !) вырастала несколько другая. Мало того, что Италия старалась "восстановить" АВИ - блок с Венгрией и в принципе с Австрией (на почве которой формировались жесточайшие противоречия с Германией - в свое время была ссылка на статью в Известиях того времени), но и она же пыталась найти общий язык (и не безуспешно) с Францией, а через нее и с Югославией. При этом - Англия делала ставку на Гитлера и Бенилюкс. Бельгия официально заявила, что прикрывать Францию не будет. По самому большому счету - до Албании всем было далеко. Тем более (статья "Албания" в "Советском политическом словаре" 1940г., написана несколько ранее) она уже с 1924г. находилась под итальянским контролем. Если бы не убийства в Марселе, вырастает весьма неоднозначная альтернатива, которая никогда толком на форуме не обсуждалась. А стоит !
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: Советские танковые войска все-таки еще нельзя считать в 1936 полноценным родом войск. Хотя танковые бригады, разумеется, были. Легкая танковая бригада имела 177 танков, а тяжелая - 94, но это к 1938 году. Цифра 1100 тысяч военнослужащих взята из 2 тома Истории ВМВ. Там же она расшифровывается по типам соединений. Естественно, получаются довольно натянутые отношения Италии и Германии в 1934 и в последующие годы. Испанского фактора, серьезно сблизившего их не будет. Да, и еще в 1936 году сохранялись 32 кавалерийские дивизии.
sas: ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитатаСоветские танковые войска все-таки еще нельзя считать в 1936 полноценным родом войск. В 36-м году ничьи танковые войска нельзя считать полноценным родом войск ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитатаДа, и еще в 1936 году сохранялись 32 кавалерийские дивизии. Кавалерийские дивизии былидаже в 45-м году
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: sas пишет: цитатаВ 36-м году ничьи танковые войска нельзя считать полноценным родом войск А я о чем!
Sergey-M: sas пишет: цитатаДа, и еще в 1936 году сохранялись 32 кавалерийские дивизии. Это хорошо или плохо?
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: А вот тут колоссальный просто для фантазии (и для реальности) участников форума, которые (как я понял) фанаты научно-технического прогресса. Какой будет эта война? То, что она будет отличаться от ПМВ - ясен перец, но на сколько, в какой степени?
Вандал: ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитатаСоветские танковые войска все-таки еще нельзя считать в 1936 полноценным родом войск. Чаво? Это после Киевских маневров, поразивших всех международных наблюдателей размахом действий и рекордных пробегов целых танковых подразделений по просторам нашей Родины? ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитатаЛегкая танковая бригада имела 177 танков, а тяжелая - 94, но это к 1938 году. На сайте rkka.ru выложена штатка мехбригады как раз 1935-37 годов. 3 батальона по 42 танка в батальоне, плюс разведрота, плюс танки в управлении бригады. В общем, где-то порядка 150 танков. А тяжелая танковая бригада обр. 1935 года имела в своем составе 54 танка, если на Т-28, или 35 танков, если на Т-35. В декабре 1935 года в Красной армии всего 25 механизированных, 4 танковых и 3 учебных танковых бригады. И, кстати, согласно мобрасписаниям, в отмобилизованной Красной армии в 1936 году - 150-160 стрелковых и 31 кавалерийская дивизии, а также какое-то дикое количество танковых бригад (кроме первоочередных разворачивались и бригады второй очереди на базе запасных и учебных частей). В общем, в 1936 году Красная армия была на пике своего могущества (относительно соседей) и порвала бы Польшу с Германией на раз. Sergey-M пишет: цитатаЗнаем мы этот спсок. Нет, не знаете. Как раз в 1938 году прошло переименование механизированных бригад в танковые и их перенумерация. Sergey-M пишет: цитата2-3 бригады ( по вашим соовам в дискуссии о 38 годе). Не надо мне приписывать того, что я никогда не говорил. Sergey-M пишет: цитатаПо чемберлену Т-1А призводились аж с июля 34 -го, Т-1Б -с 35-го, Т-2 -с мая 36-го.К искомому времен Т-1 на 3 тд как раз и набежит. То, с какого год они производятся, ничего не говорит о том, сколько их есть. Тысячи танков (на три дивизии) они к тому времени выпустить еще не успели. А кроме трех дивизий у них есть еще отдельная танковая бригада.
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: Нет, какое нападение Польши и Германии на СССР? СССР с явным удовольствие смотрит, как "фрицы" колошматят "польских белогадов".
Sergey-M: Очень говорит.Цитирую полностью Т-1А с инюня 34 по ионь 36-го произведено 818 машиню Т-1Б -с35 по июнь 37-го произведено675 машин.Почти хватит на 3 дивизии.Но танкиони конечно никакие. Вандал пишет: цитатаНет, не знаете Да знаю и про переименование и про перномерование.С бригадами все боле-мене ясно, с полками сложнее.
CheshireCat: Скорее всего мы получаем для начала войну Германия-Польша против Чехословакия-СССР, Франция будет делать невинные глаза и ждать развития событий...типа оторвать кусок от поверженной германии (может быть). В зависимости от течения войны наверняка влезет Италия против Германии. А англия будет как всегда ждать...кто кого. в итоге СССР выходит на границу с Чехословакией, поляки хоть и имеют сильную армию но не настолько чтобы удержать советскую, а дальше все зависит от англии с францией...
RAZNIJ: Вдруг тут комуто понадобится по Венгрии (если будут рвать Ч-Словакию на части) "Хонведшег" (венгерские вооруженные силы) приступил к формированию собственных бронетанковых частей еще в начале 1930-х годов, однако к середине 1941 года венгерская армия распологала лишь тремя крупными соединениями с бронетанковой техникой. 1 и 2 моторизированная бригады имели 9 и 11 танковые батальоны. Каждый из них имел по три роты (по 18 танков), одна из которых была учебной. 11 бронекавалерийский батальон входил в состав первой кавалерийсской бригады."
Max: Танковые войска РККА в 1936. См здесь наличие по округам:http://mechcorps.rkka.ru/ Организационная структура и комсостав: http://mechcorps.rkka.ru/ Можно еще сравнить качество: оно в 1936 за СССР. См. результаты по Испании. К слову: в авиации то же самое. Если добавить, что СССР в 1936 находится на идеологическом пике борьбы с фашизмом, а комсосостав, какой ни есть, а сидит на должностях не первый год, и очень хочет повоевать, то Германию раскатают (это ведь еще не Германия 1941. 5 лет разницы - это много).
Sergey-M: Ну основная сила венгров это пехтура.9 лпд А про немецкую авиацию 36-го.Если все Ю-52 записатьа бомберы -то мб и получится искомое
OlegM: Добавлю еще 10 копеек в победу СССР над Польшей и Германией. Год 1935 - серьезных репрессий еще нет. Если начнется война то их и не будет! Особенно если война будут успешной, а она будет успешной как минимум на первом этапе - завоевание Польши. Вот что будет дальше непонятно. Чехи скорее всего дождутся таки РККА в своих горных укрепрайонах, но и немцы сидеть сложа руки не будут. Тут вопрос как себя поведут Англия, США и Франция - будут накачивать Райх ресурсами и военными технологиями? ИМХО очень даже может быть, особенно после советизации Польши...
RAZNIJ: Ключевой вопрос Англия - она точно начнет заигрывать с Рейхом. Франкам - война нафиг не нужна, будут себе тихо сидеть (да и социалисты там сильны). А вот США - будет продавать всем и все - ноооо тут опять вырисовывается Бритский флот.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаКлючевой вопрос Англия - она точно начнет заигрывать с Рейхом. Далеко не факт. В РИ ЕМНИП именно в 1935 году Черчиль как раз разразился речью о том что Германия вот-вот обгонит Англию по самолетом и что надо срочно ускорять военное строительство иначе случится катастрофа. Таким образом вопрос для Англии стоял не помагать или нет немцам а противодейтсвивать им самостоятельно или чужими руками... По США согласен - помогать будут еще больше чем в РИ и Германии и СССР...
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаДалеко не факт. В РИ ЕМНИП именно в 1935 году Черчиль как раз разразился речью о том что Германия вот-вот обгонит Англию по самолетом и что надо срочно ускорять военное строительство иначе случится катастрофа. Таким образом вопрос для Англии стоял не помагать или нет немцам а противодейтсвивать им самостоятельно или чужими руками... Именно по этому но восток немцев, на восток - два богоугодных дела сразу и немцев потрепим и СССР Да кстати в этом раскладе можем поиметь Брит. флот на Балтике - просто для наблюдения и наведения хандры на СССР.
RAZNIJ: А вообще ключевой вопрос польский - Герм и Польша дружат или нет.
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаИменно по этому но восток немцев, на восток - два богоугодных дела сразу и немцев потрепим и СССР Все это хорошо до тех пор пока Германия не начнет выигрывать. Если в 1935-36 Советы захватывают Польшу и Чехословакию то Вы безусловно правы...
RAZNIJ: Вот еще соображение - Британия при любом раскладе получается очень крута. Ее флот - может фактически влиять на войну в Европе. Регулируя (внаглую запрещая или рашая перевозки по морю) - как прибрежные, так и трансатлантические. И СССР и Герм. будут очень нуждатся в поставках. Так что инструмент сильный. Так что бриты могут в зависимости от момента поддержать кого надо.
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатавнаглую запрещая или рашая перевозки по морю Ага. А СаСШ просто так тут пописать вышли... И интересов политических и коммерческих у них в европах нет.
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаВот еще соображение - Британия при любом раскладе получается очень крута. Ее флот - может фактически влиять на войну в Европе. Регулируя (внаглую запрещая или рашая перевозки по морю) - как прибрежные, так и трансатлантические. И СССР и Герм. будут очень нуждатся в поставках. Так что инструмент сильный. Так что бриты могут в зависимости от момента поддержать кого надо. а не факт что британский флот так уж сильно повлияет на континентальную войну (если только регулировка) ...насколько я понимаю СССР вполне сможет обойтись и без трансатлантических поставок... Скорее всего при явной победе СССР mhbnfybz пойдет на объявление войны СССР, скорее всего и Италии... новая ось Москва-Токио-Рим...и что нибудь из восточной европы
OlegM: RAZNIJ пишет: цитатаБритания при любом раскладе получается очень крута. Ее флот - может фактически влиять на войну в Европе. Согласен. США в 1936 в Европе дейтввительно "пописать вышли". СССР конечно плевал на флот, но Германия без морских поставок быстро сложтся. Таким образом дозируя поставки в Германию морем Англия дирежирует войной. Второй немаловажный инструмент это поставки из самой Англии и ее колоний...
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитата. И СССР и Герм. будут очень нуждатся в поставках. В каких поставках нуждается СССР?
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаАга. А СаСШ просто так тут пописать вышли... И интересов политических и коммерческих у них в европах нет. Ну какие реально США смогут противодействовать? Считатся с ними конечно придется.
Henry Pootle: Sergey-M пишет: цитатаВ каких поставках нуждается СССР? Вот тут кратенький списочек. http://lend-lease.airforce.ru/documents/ Хотя поднапрягшись, да без оккупации Украины можно было и побарахтаться.
Sergey-M: Вот именно что во время реальной ВОВ, а тут мы на висле и Лабе стооим.к тому ж многого из этих спиков не т врприроде на то время
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатареально США считали, что "должен остаться только один" © И, может быть, даже попытались бы договориться с джапами. Типа - вы сюда (в Китай) не ходите, снег башка попадёт. А сюда (ЮВА) - ходите. И будет вам щасте и сфера сопроцветания при полном непротивлении сторон.
OlegM: Henry Pootle пишет: цитатаХотя поднапрягшись, да без оккупации Украины можно было и побарахтаться. Угу, до тех пор пока лендлиз не пойдет в Германию...
Henry Pootle: Sergey-M пишет: цитатаы на висле и Лабе стооим То нас на Висле <удалено цензурой> стоим, то мы на Лабе им <удалено цензурой>. В общем по Польше, Галиции и м.б. Венгрии мы с немцами славно потоптались бы. Заодно польский вопрос окончательно решили .
CheshireCat: На чьей бы стороне Польша не выступила - конец ее будет один - раздел, либо между Германией и СССР (как в РИ), либо после разгрома немецко-польских войск между Чехословакией. СССР, немцы останутся один на один с "великой и непобедимой" РККА... Если разром Германии полный то вступление в войну Англии и Франции против СССР, Италии однозначно. Тогда Москва заигрывает с Японией, дабы подарить англам и (может быть США) новый ТМВ в колониях. При разгроме Германии скорее всего Гитлера "попросят" куда нибудь подальше. И получаем 2-ю мировую в составе: СССР, Италия, страны востояной европы против Англии, Геормании, Франции? и скорее США Основной театр военных действий - средняя азия - Турция, Иран, в европе линия фронта в Германии.
OlegM: CheshireCat пишет: цитатаНа чьей бы стороне Польша не выступила - конец ее будет один - раздел, либо между Германией и СССР (как в РИ), либо после разгрома немецко-польских войск между Чехословакией. СССР, немцы останутся один на один с "великой и непобедимой" РККА... Тоже неоднозначно. Допустим СССР промолчал, а Польша, заручившись английскими гарантиями, выступила на стороне Чехов против венгров и немцев. А Польшу потекла английская помощь. Венгрия быстро сливает, куда ей с поляками тягаться? Немцы буксуют в Татрах. Франция согласно Версаля вводит войска в рейнскую область. Немцам на два фронта ловить было нечего даже в сентябре 1939. Вобщем в 1936 Германию еще раз стявят на колени. Новый Версаль и полная победа демократии. Польша становится третьей европейской сверхдержавой (после Франции и Англии) и главным рубежом на пути коммунизма...
CheshireCat: OlegM пишет: цитатаДопустим СССР промолчал, а Польша, заручившись английскими гарантиями, выступила на стороне Чехов сомневаюсь...во-первых ИВС бы такого хорошего момента не упустил (в РИ предлагал же чехов крышевать), а во-вторых сомневаюсь что поляки бы полезли за чехов, ибо тут же за спиной стоит великий гарант немецкой нации ИВС - типа польская буржуазия хочет обидеть лучшего друга Германию... плюс ко всему что поляки могут урвать в Германии - еще вопрос, а вот у братьев чехов тешинскую область (для начала) - восстановить историческую справедливость... В любом случае любой вариант выгоден только СССР - самая мощная армия, нет конкретно сформировавшихся блоков-свобода в в выборе союзников, а повод можно любой выбрать - защиту немцев чехов, популяции марсиан и тд.
RAZNIJ: И ВСЕ таки почти при любом раскладе я бы поставил на союз Британия-Япония. Британия дережирует европейской войной. При полном попустительстве ФР. - французы в свару полезут только в самом крайнем случае (их еще с 1МВ плющит не по детски). С Японией у Бритов традиционно теплые отношения - а тут и общие интересы обоим мешает США. Бритам нужно не допустить США в Европу, а японцам унять апетиты США в Китае. А вот как поведуто себя Бельгия и Голандия - у них не слабые колонии. Они могут и Германию подкормить. Да вот о родине забыл а ПРИБАЛТИКА. Лиепая Вентспилс и Рига - стоянки Брит. флота на балтике (Бриты прикрывающие Ирбенский - бред )
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаИ ВСЕ таки почти при любом раскладе я бы поставил на союз Британия-Япония. а оно японцам надо? им нужны английские колонии - сингапул, бирма и пр. скорее всего уж союз с Москвой - по крайней мере высвобождается армия, да и китайский вопрос можно по другому порешать?... плюс сырье
RAZNIJ: CheshireCat пишет: цитатаа оно японцам надо? им нужны английские колонии - сингапул, бирма и пр. скорее всего уж союз с Москвой - по крайней мере высвобождается армия, да и китайский вопрос можно по другому порешать?... плюс сырье Да вот им скорее нефть, металы нужна - а это не сингапур и не бирма. А голандская индия. и если кто-то гарантирует им поставки нефти - они его будут холить и лелееть. А это могут сделать бриты. Хотя если Япония дрейфует в сторону англов - США может быть и помягче.
OlegM: CheshireCat пишет: цитатавеликий гарант немецкой нации ИВС - типа польская буржуазия хочет обидеть лучшего друга Германию... Стоп, стоп, стоп... В 1936 ИВС как раз был главным врагом фашизма. Это вам не 1939-40... А за спиной поляков стоит Англия. Кстати проведенная в 1939 года англичанами военная инспекция войска польского сделала выводы польская армия сильнее РККА...
Sergey-M: Интнресно, откуда они брали дроишки про РККА
CheshireCat: OlegM пишет: цитатаСтоп, стоп, стоп... В 1936 ИВС как раз был главным врагом фашизма. Это вам не 1939-40... А за спиной поляков стоит Англия. Кстати проведенная в 1939 года англичанами военная инспекция войска польского сделала выводы польская армия сильнее РККА... считайте что "про гаранта" это так легкий сарказм...скорее всего будет обвинение в польском империализме, в случае победы поляков и ибо сильная польша при поддержке англии на границах СССР это геморрой, причем постоянный... и не надо путать армию 36 г. с армией 39 г., по крайней мере командиры все на местах, достаточно опытные, достаточно современная техника - танки и самолеты. Интересно а в РККА тоже англы инспекцию проводили? или с чем сравнивали? RAZNIJ пишет: цитатаДа вот им скорее нефть, металы нужна - а это не сингапур и не бирма. А голандская индия. и если кто-то гарантирует им поставки нефти - они его будут холить и лелееть. А это могут сделать бриты. вопрос тут спорный. дело не только в нефти и металлах, а еще и в контроле над территорией... нельзя иметь островок тут кусочек там а между ними "добрый союзник"...
RAZNIJ: CheshireCat пишет: цитатавопрос тут спорный. дело не только в нефти и металлах, а еще и в контроле над территорией... нельзя иметь островок тут кусочек там а между ними "добрый союзник"... Ну так в этом случае ключевая позиция Филипины (США) и Тайвань - а не Гонгонг,Сингапур или Бирма
CheshireCat: RAZNIJ пишет: цитатаНу так в этом случае ключевая позиция Филипины (США) и Тайвань - а не Гонгонг,Сингапур или Бирма не спорю...но в союз с англией в то время в японии даже не думали - необходимо было обеспечить полный контроль над южными морями (Нагумо). Естественно англия бы могла спокойно смотреть как японицы отхватывают лакомые куски голландской ост-индии - богатые нефтью металлами и пр. Не настолько уж дурные лорды чтобы позволить японцам установить контроль в южных морях, выдавив остальных игроков - США и Голландию, чтобы потом остаться с ними один на один и без союзников. Гораздо выгоднее для японцев союз с Москвой. Сингапур, Гонконго - крупнейшие порты, с большим обортом, весьма лакомый кусок для Великой Восточно-Азиатской Сферы Сопроцветания.
RAZNIJ: CheshireCat пишет: цитатане спорю...но в союз с англией в то время в японии даже не думали - необходимо было обеспечить полный контроль над южными морями (Нагумо). Естественно англия бы могла спокойно смотреть как японицы отхватывают лакомые куски голландской ост-индии - богатые нефтью металлами и пр. Не настолько уж дурные лорды чтобы позволить японцам установить контроль в южных морях, выдавив остальных игроков - США и Голландию, чтобы потом остаться с ними один на один и без союзников. Гораздо выгоднее для японцев союз с Москвой. Сингапур, Гонконго - крупнейшие порты, с большим обортом, весьма лакомый кусок для Великой Восточно-Азиатской Сферы Сопроцветания. Союз с СССР ни чего не даст Японии в сырьевом плане - Дал. восток советский на тот момент не развит. А возить ресурсы японцам из европейской части России или с Кавказа - ни хватит не вагонов не паровозов. Да и Трансиб будет перегружен. Ктому же у СССР не самая плохая армия, но она в основном в Европе, а флот особенно ТОФ вообще ни какой. СССР ни чем Японии не поможет. У него головная боль на другом конце мира - Европа
CheshireCat: СССР позволит высвободить часть квантунской армии - это раз, снимет проблему Китая (на какое-то время). Сейчас не могу сказать, что может дать размещение аэродромов для японской армейской авиации... Если же японцы станут союзниками Англии то в войне против СССР бритты по любому будут японцев давить в направлении севера (СССР), закрывая глаза на их "шалости" в ост-индии, иначе не выйдет. Тем более что в случае ведения войны с СССР бритты ну никак не смогут держать большую армию ЮВА, она им будет нужна в Иране, Турции и т.д. Скорее всего возможен союз японцев с США, по разделу английских и голландских территорий. причем в этой европейской войне не факт что США встанут на сторону Англии.
RAZNIJ: CheshireCat пишет: цитатапричем в этой европейской войне не факт что США встанут на сторону Англии. Согласен CheshireCat пишет: цитатаСССР позволит высвободить часть квантунской армии - это раз, снимет проблему Китая (на какое-то время). Сейчас не могу сказать, что может дать размещение аэродромов для японской армейской авиации... Есть еще проблема внутри Японии - Квантунская армия практичски не подчинялась Токио - ее генералитет тупо пер в войну с СССР. Для Токио держать квантунцев в узде было большой проблемой (помогал авторитет императора). Фактически позднее в Токио верховодил флот - у которого была твердая устоновка на Юг. Флоту не нужна война с СССР и союз тоже не нужен (нечем СССР помочь Яп. флоту). Фактически как раз в это время флот начал преходить к власти (закончилось все пушками ЛК наведенными на Токио и высадкой морской пехоты) Японию 30-40 годов нельзя воспринимать как Европу - фактически там бало 2 хозяина (не зависимых) которые и управляли Яп -АРМИЯ и ФЛОТ. И центральная власть их СЛЕГКА контролировала - в том числе за щет авторитета императорского дома. (Одни подлодки и авианосцы которые АРМИЯ заказывала для себя в обход ФЛОТА - чего стоят) Союз Японии и СССР почти не реален. Армия однозначно против и хочет войны. Флот - ему лиш бы войны не было.
CheshireCat: в принципе согласен, сторона японии будет зависит скорее всего от позиции США. Если будет ось Москва-Рим-Страны восточной европы-Вашингтон, что в принципе возможно, если СССР не будет выглядеть агрессором, то бритты вместе ся понцами будут выдавливать США из ЮВА. Вот такая война была очень и очень интересной... В европе СССР и союзники давая Германию, Англию (послать войска на материк придется по любому) и м.б. Францию, в средней азии и африке СССР-Италия против Англии, хотя думаю итальянцам вряд ли что светит. если только советские войска не подойдут к Египту... В ЮВА Англия, Япония против США...вот тут самое интересное, смогут ли янки противостоять такому союзу (под рукой нет данных о состоянии флотов на то время), армия против СССР, флот против США, полный консенсус
RAZNIJ: CheshireCat пишет: цитатаВ ЮВА Англия, Япония против США...вот тут самое интересное, смогут ли янки противостоять такому союзу (под рукой нет данных о состоянии флотов на то время), армия против СССР, флот против США, полный консенсус Скорее только флот против США - не потянет Японская экономика войну на 2 фронта. Ресурсы могут и бриты подкинуть. А вот производственных мощностей не хватит. А США - отбрыкается - в начале будет плохо, но их прикрывает океан, армию через него перебросить проблематично, а флот они построят ударными темпами какой надо. Интересна позиция Канады - с одной стороны Брит. доминион (плацдарм). С другой Канаде до Британии дела нет - вся экономика завязана на США. Так что или Канада неитрал или окупируется США. Тоже и о Австралии (в меньшей степени). А вобще такая война шанс доминионов купить Англию.
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: То есть получаем "как бы Вторую мировую войну": во-первых, самые неожиданные коалиции (Польша - союзник нацистской Германии), а во-вторых, ни одна страна толком не готова в плане вооружений (СССР - "готовее всех"?)
RAZNIJ: ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитатаСССР - "готовее всех"?) Да ему тоже не сладко - вроде и много - но качество.
Sergey-M: Качество вполне на уровне.У кого есть что то на уровне СБ и И-16?или БТ?
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатаКачество вполне на уровне.У кого есть что то на уровне СБ и И-16?или БТ? Я имел ввиду качество производства - сами модели круты, но делали их довольно криворуко. (Встречал не помню уж где по моему в "Особом счете" Дубинского - упоминания о частых поломках)